Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e no programa de hoje vamos analisar a decisão do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos de enviar perguntas ao Estado português sobre o caso de José Sócrates na Operação Marquês. Vai ser no duelo da segunda parte com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Mas primeiro, ouvimos neste programa o testemunho do bastonário da Ordem dos Notários, Jorge Batista da Silva. Bem-vindo, Jorge Batista da Silva, à Justiça Cega. Vamos tentar perceber o que se passa numa área fundamental para o cotidiano dos cidadãos e também das empresas, tendo como base as denúncias de atrasos prolongados nos diversos registros que estão sob a alçada do Ministério da Justiça, como o registro predial ou registro comercial. De resto, o Jorge e a Ordem têm denunciado esses atrasos, nomeadamente no registro de imóveis, habilitações de herdeiros, nomeações de gerentes para empresas, entre outros. Que panorama, Jorge Batista da Silva, nos pode traçar? Estamos a falar de quanto tempo de atraso? Quais são as causas destes atrasos?

Olá, muito bom dia. É um gosto estar aqui. O tema não é o ideal para nós falarmos, mas muitas vezes somos convidados para falar sobre os problemas da Justiça. Este é um problema da Justiça, um problema fundamental. As pessoas, por vezes, esquecem-se que é um detalhe, até parece algo burocrático, mas a verdade é que grande parte da nossa economia, da nossa vida, do país, roda à volta dos registros. Dos registros normalmente prediais, comerciais, civis, etc. E o que se tem passado nos últimos anos, e a Ordem foi alertando isso nas várias legislaturas e dos vários governos, é que tem existido uma degradação progressiva do sistema de registros, que chegou aos dias de hoje. Eu gosto muito de dar exemplos, é mais fácil para as pessoas perceberem. Se nós pensarmos, por exemplo, no problema da habitação, e hoje em dia todos nós estamos pressionados.

Principalmente, não é?

Exatamente. E o objetivo é superar a questão da habitação. Se nós pensarmos que um construtor pode comprar um terreno para começar a sua construção e que a seguir há a escritura pública, marca, demora uma semana ou pouco mais do que isso, e depois tem que ficar à espera nove meses, 10 meses, um ano pelo registro predial. E sem esse registro predial não consegue começar, por exemplo, o processo de construção de um imóvel. Portanto, vocês imaginem o que é o impacto financeiro na própria empresa de construção e aquilo que acontece. Ou um particular compra um terreno para construção e fica um ano à espera para poder fazer o seu registro predial.

Ou compra um apartamento, por exemplo, e pode ficar à espera também.

Ou compra um apartamento, ou coisas tão absurdas como imaginem alguém que é um empresário, que deve dinheiro à Segurança Social, que é prestar uma garantia para continuar a vida da sua empresa, e portanto, não ser executado pelas finanças, e só consegue ter a garantia prestada e parar as execuções, e não ter os seus bens todos vendidos, se conseguir o registro predial da hipoteca que lhe dá a garantia e ter que esperar um ano. E portanto, durante um ano tem os seus bens penhorados, tem os seus bens até vendidos, em alguns casos, porque não consegue fazer essa garantia.

Mas as causas para isso estão nos meios humanos, nos meios técnicos, para esses atrasos?

Há um problema fundamental, que foi a fé que tivemos enquanto país ou enquanto governos que antecederam este, na tecnologia. Ou seja, nós chegamos à conclusão que a tecnologia iria resolver de um ponto de vista imediato todos os problemas. E o que nós temos é um país que padece graus de iliteracia grandes. A OCD determina uma iliteracia acima dos 60, chega a chegar aos 70% quando estamos a falar de iliteracia digital aplicada à área do direito. E, portanto, nós fomos deixando de fazer concursos e recrutamento. Estivemos 20 anos sem fazer recrutamento para o Instituto de Registro e Notariado, foi feito um recentemente. A média de idade do registro e notariado é superior a 55 anos de idade. Boa parte dos problemas que o Instituto de Registro e Notariado tem e as pessoas que agora recrutou vão ser só para substituir aquelas pessoas que estão de baixa e aquelas que se vão reformar.

Esse foi o primeiro concurso em muitos anos?

Em 20 anos.

Em 20 anos?

20 anos.

E quantas pessoas é que vão entrar?

150 conservadores, que mal dão para substituir aqueles que se vão reformar este ano e aqueles que estão de baixa. Portanto, nós não vamos resolver nenhum problema no imediato. A Ordem alertou para isto, eu estive com a senhora ministra da Justiça, já na anterior legislatura e nesta também. A Ordem alertou para isso e para o que iria acontecer. O que nós temos que fazer no imediato, para além da questão tecnológica que o Ministério da Justiça vai investir, é encontrar soluções alternativas e as soluções alternativas são, por um lado, identificar processos onde a intervenção humana deixe de ser necessária, isso é importante. Por outro lado, temos que conseguir também encontrar redes de cooperação, como por exemplo, a rede dos cartórios, que serve mais de 2 milhões de pessoas por ano e tem 500 cartórios no país para ajudar, nem que seja pontualmente, o Instituto de Registro e Notariado. E eu dou outro exemplo. Imaginemos que eu sou um empresário e quero investir no país. Eu só para escolher o nome da minha empresa, demoro mais de 30 dias até que me deem uma resposta. Se eu quiser a seguir constituir a empresa online, durante o ano de 2025, nós tivemos períodos em que a empresa online, que devia demorar um dia útil, dois dias úteis no máximo, demorava mais de um mês. Alguns empresários estiveram mais de seis meses à espera da constituição da empresa. Ou se eu comprar uma empresa. Compro uma empresa, quero nomear um gerente para a sociedade, que é o normal, quero administrar a empresa, e fico seis meses à espera para poder começar a gerir aquela empresa.

E conseguimos identificar um tempo de atrasos em alguns desses processos, de quanto tempo de atraso é que estamos a falar?

Nós estamos a falar de uma nomeação de gerência que supera seis meses. Constituição de empresas online que demoraram seis, sete, oito meses. Mas tivemos casos de pessoas com mais azar, porque a distribuição é aleatória pelo país se o registro for online, que demorou mais de um ano. No registro predial, por exemplo, conheço vários exemplos de registros prediais que demoraram 13, 14 meses.

E idealmente, o prazo deveria ser quanto tempo?

Nós temos que chegar à conclusão, todos, que estamos em 2026. E, portanto, o registro comercial normal não pode demorar mais do que cinco dias úteis. Não pode, de todo. Uma empresa com pacto pré-aprovado não se quer constituída num mês, nem em seis meses, muito menos. Um registo predial normal de uma constituição de hipoteca, por exemplo, não pode demorar mais de dois dias. E as soluções existem, a Ordem já as propôs. E depois o Instituto de Registos e Notariado tem um problema, que tem sido uma espécie de caixa de Pandora, onde todos os maus que os governos vão tendo, empurram para lá. Foi a nacionalidade, foram problemas derivados com a questão de matéria dos testamentos, competências que já nem tinham que ser exercidas por esse instituto público, continuam a ser despejadas lá. Eu dou-vos um exemplo: uma simples pesquisa para saber se alguém que morreu teve ou não testamento, que é uma coisa bastante útil, demora mais de 30 dias e já nem sequer devia ser uma competência.

Que é uma coisa que devia ser automática.

Não deixe-me precisamente pegar nesse exemplo. Estamos a falar de uma pesquisa informática, de uma pesquisa eletrónica. Deixe-me pegar por cima neste exemplo para abordar a seguinte questão: os sindicatos dos funcionários dos conservatórios têm denunciado com regularidade, nos últimos anos, os problemas estruturais do sistema informático dos registos, cuja gestão está a cargo do Instituto de Gestão Financeira do Ministério da Justiça. Falando de soluções, e ainda há pouco falou disso também, uma digitalização estrutural feita através de plataformas robustas e fiáveis não resolveria muitos desses problemas de que estamos a falar, desses atrasos?

O Instituto de Registos e Notariado, neste momento, investiu, através do PRR, numa plataforma nova, que já era até suposto estar plenamente em funcionamento e que ainda não está, e que de alguma forma vai resolver aquilo que são os problemas relacionados com o legado tecnológico dos últimos anos. Esses problemas vão ser resolvidos, mas os problemas que têm a ver diretamente com o atendimento aos cidadãos, esses não vão ser resolvidos de maneira nenhuma. Nós vamos estar daqui a seis meses, podemos voltar a estar aqui a discutir exatamente os mesmos.

Então que soluções é que defende para esses problemas? Não é uma solução tecnológica, que solução é que é?

A solução é tecnológica, mas não pode ficar centrada no mesmo instituto público. Eu dou-lhe um exemplo: a pesquisa de testamentos. A pesquisa de testamentos é uma competência que já foi atribuída à Ordem dos Notários há quase 15 ou 16 anos. O que é que aconteceu? O Instituto de Registos e Notariado, através dos sucessivos governos, nunca a transmitiram para a Ordem dos Notários. A Ordem dos Notários não faz questão de a ter, muito francamente. Desde que as coisas funcionassem bem, estava tudo bem. À Ordem dos Notários foi-lhe atribuída uma competência em 2022 para criar, por exemplo, o Arquivo Nacional Digital de Escrituras. Nós desmaterializámos dois milhões de documentos desde 2022 e o nosso sistema está completamente automatizado. O Instituto de Registos e Notariado é um navio tão grande, tem tantas coisas para fazer, que não consegue fazê-lo, mas o Estado recusa-se a entregar a quem o sabe fazer e o pode fazer.

Mas na prática defende, por exemplo, os notários foram alvo de uma privatização. Defende que os registos também sejam alvo dessa privatização?

Não me chocaria de forma alguma. É preciso ver que quando os notários foram alvo de uma privatização, não foi por uma questão ideológica, foi porque não funcionavam. Para marcar uma escritura pública, antes da privatização, chegávamos a demorar seis, sete, oito meses e era por favor que se pedia. Hoje em dia marcam-se de um dia para o outro. Não me chocaria de forma alguma que se mantivesse a vertente pública de profissão, como se fez com os notários, e se privatizasse parcialmente os registos. Não me chocaria nada e acho que seria bom para os trabalhadores e para os funcionários. O investimento privado, a capacidade que hoje em dia, por exemplo, têm os cartórios notariais de atendimento, nós passamos a atender praticamente entre dois a 2,5 milhões de pessoas por ano. São 25% do país. Já tiveram alguma queixa aqui na Rádio Observador de cartórios que não conseguem atender as pessoas. Elas não existem, porque a iniciativa privada ajudou bastante mesmo à questão do investimento. Nós reinvestimos na nossa atividade aquilo do dinheiro que ganhamos. Se for ver, das maiores queixas dos sindicatos, por exemplo, é que praticamente não há reinvestimento nenhum. O Instituto de Registos e Notariado é provavelmente um dos institutos públicos do país mais rentáveis, de longe.

Tem muitas receitas.

400 milhões de euros, aproximadamente, por ano, de lucro, que é o que o instituto dá. Só que esse dinheiro é todo transferido para a Justiça e para pagar o orçamento da Justiça. O que acontece neste momento é que o Instituto de Registos e Notariado não consegue de forma alguma, e nunca tem capacidade de reinvestimento.

Aquilo que o próprio instituto recebe com essas taxas. Mas, Jorge, temos que aqui mudar de tema, temos que acelerar um bocadinho. O Conselho de Ministros aprovou, já falou um pouco disso, um projeto de lei para acelerar os processos de heranças indivisas. Ainda não há a informação toda, mas já há aqui ideia de alterações importantes, por exemplo, no direito sucessório. Que avaliação faz deste pacote legislativo do governo, nomeadamente sobre o direito sucessório, Jorge?

Do ponto de vista da intenção do governo, a proposta é positiva. Todos nós queremos desbloquear as heranças e ninguém quer que os imóveis fiquem a apodrecer na via pública e que as pessoas fiquem anos a lutar nos tribunais por causa dos imóveis. A grande questão que este governo ainda não explicou é como é que o vai fazer. Porque nós já tivemos um governo que de alguma forma assustou as pessoas dizendo que ia obrigá-las coercivamente a arrendar imóveis. E agora temos o governo que nos diz: "Nós vamos obrigar-vos a fazer as partilhas." E isto pode ser positivo, o interesse público, desde que o governo tenha a capacidade de perceber que isto é muito mais complexo e, portanto, quando eu quero fazer, eu quero desbloquear uma situação, tem que ser ouvida toda a gente. Para além do governo não ter ouvido toda a gente, ou ouviu muito pouco, ainda não explicou tecnicamente como vai fazer. Eu dou-vos um exemplo: se vocês tiverem um imóvel de uma herança, por exemplo, em que nós queremos vendê-lo, uma das maiores questões é se o herdeiro estiver a morar lá dentro. Para retirar aquele herdeiro lá de dentro, nós vamos ter um problema, que vai ser pela via judicial, e não vai ser imediato, vai demorar anos.

O processo demora muito tempo. Isto é uma das grandes questões, que não dá grande confiança ao mercado de arrendamento, por exemplo, quando há problemas entre proprietários e inquilinos, para resolvê-lo é um cabo de trabalhos.

É um exemplo. Nós não devemos vender ilusões às pessoas, porque nós não vamos conseguir resolver isto de um dia para o outro. Agora, se o governo seguir um caminho, e o caminho correto De olhar até para os processos que já existem, nomeadamente inventários, e criar processos simplificados em que aqueles herdeiros que tenham o entendimento razoável sobre parte do problema, quem é que são os herdeiros e que imóveis é que existem, já não é mau. E se o imóvel tiver de voluto, se a questão for só o valor do imóvel, por exemplo, aí, sim, o governo vai resolver a questão. A grande tentação dos governos, normalmente, é irem além daquilo que é possível. E é isso que eu temo. Se este governo tentar, pela via legislativa, impor soluções jurídicas que de alguma forma transformem isto num processo coercivo em que se obriguem as pessoas, eu já estou a ver a quantidade de ações de impugnação que vão ter a ver com o direito à habitação, com o direito à propriedade, com a constitucionalidade da norma.

Vai aumentar a litigância.

Muito mais. E vamos andar anos a discutir isto. Portanto, a minha apreciação é positiva quanto àquilo que move o governo.

Quanto à intenção.

Quanto à intenção. E também relativamente à via sucessória, também se está a discutir, ou pelo menos o Parlamento também pretende discutir, e a própria Ordem já esteve no Parlamento a discutir isso, é a alteração não apenas daquilo que é a questão da alienação dos imóveis e a forma como se fazem as partilhas, mas também se vamos ou não manter esta obrigatoriedade de deixarmos bens aos nossos familiares mais próximos, aos nossos filhos.

Ou seja, aumentar a quota do autor da herança.

Exatamente. A possibilidade de dispor livremente dos bens depois da morte.

Como diz todo o ordenamento jurídico. Deixe-me colocar uma última questão que é muito importante. Nós já a acompanhamos aqui no Justiça Cega várias vezes. Tem a ver com a questão de heranças, uma vez mais, é um tema que diz muito a todos os cidadãos. É uma notícia do dia, depois do Supremo Tribunal Administrativo ter decidido afastar a tributação das mais-valias em sede de IRS de heranças indivisíveis, nomeadamente a questão do quinhão hereditário, o Tribunal Central Administrativo Sul, salvo erro, decidiu ir em sentido contrário, ou seja, se existir a alienação de casas concretas antes da partilha, que essa alienação é sujeita à tributação de mais-valia. Em que ficamos? O CSA tem aqui margem de manobra para voltar a intervir?

Isto cria confusão na cabeça das pessoas, não é?

Não, cria uma enorme confusão. Convém logo começar por explicar o que é um quinhão hereditário. O quinhão hereditário é a parte que nós temos de uma herança. Se uma herança tiver 10 casas e se eu tiver direito a 20% de uma herança, isso significa, na prática, que quando os bens forem vendidos, o meu quinhão hereditário serão aqueles 20% sobre o valor do que for vendido. Quando estamos a falar de um imóvel que vai ser vendido, estamos a falar de uma coisa específica, uma casa que fica numa determinada localidade, aqui em Lisboa, por exemplo. E o que os tribunais têm estado a discutir relativamente, inicialmente, ao quinhão hereditário, que foi essa a questão que suscitou grande parte da litigância, foi que os tribunais vieram dizer, e muito bem, porque na minha opinião a autoridade tributária nunca poderia ter tributado, é indevido, veio dizer que se as pessoas venderem o quinhão hereditário na totalidade, ou seja, se todos os herdeiros se juntarem e venderem a herança.

Uma casa ou 20 casas ou 10 casas.

Independentemente do que estiver lá dentro. Vamos até ignorar o que está lá dentro.

Ou seja, antes de dividirem.

Exatamente, antes de dividirem. Se forem ter com o seu Manuel e o seu Manuel dizer: "Olha, temos aqui a herança dos vossos pais, eu fico-vos com tudo", independentemente de ter lá uma casa ou 10, é claríssimo que não está sujeito a tributação. E muito bem esteve o Supremo Tribunal.

E esta decisão do Tribunal Central não veio contrariar isso?

Não. O que o Tribunal Central vem dizer é outra coisa diferente. O que o Tribunal Central vem dizer é que se for vendido um imóvel específico daquela herança, na escritura pública.

Ou seja, são 20, vendo um.

Isso, exatamente.

Ficam 19 e vendem um.

Isso. Se eu vender uma casa específica, a partir deste momento, já passa a ser tributável em sede de mais-valias. O grande problema ou a grande dúvida dos cidadãos é quando a herança só tem uma casa. E aí a questão, até do ponto de vista da justiça fiscal, é altamente duvidosa. Imaginem um conjunto de herdeiros mais esclarecidos, o que faz? Se só tem uma casa, tenta encontrar um comprador que lhe compre o quinhão. Na prática, está a comprar aquela casa, mas pronto, chama-lhe comprar o quinhão da herança, vai pagar zero de mais-valias. Um conjunto de herdeiros menos esclarecidos. Um comprador aborda-os para comprar aquela casa, os dois sabem, e em vez de na escritura nós dizermos: "Estamos a vender o quinhão hereditário pela morte do pai", dizemos: "Estamos a vender uma casa sita numa rua tal" e paga mais-valias por inteiro. O que acontece ou o que deve acontecer quando nós temos um problema destes e a autoridade tributária e os tribunais não se entendem? Tem que ser o legislador. O legislador vai ter que sanar isto, até por uma questão de justiça fiscal. O legislador não pode manter um regime duplo em que, sendo o objetivo o mesmo, que é vender uma casa, se eu utilizar um determinado mecanismo jurídico, pago zero de mais-valias, e se não utilizar aquele mecanismo jurídico, não pago nada.

É necessário clarificar isso.

O que aconteceu nesta última decisão do Tribunal Central Administrativo, só para terminar, foi que o Tribunal Central Administrativo veio dizer que tudo bem, se venderem o quinhão e o Supremo Tribunal tem razão, mas se venderem uma casa específica, continuam a pagar impostos e a autoridade tributária tem razão. E eu acredito que a autoridade tributária vai seguir e vai continuar a cobrar impostos às pessoas por causa disso.

Jorge Batista da Silva, muito obrigado pelo seu testemunho neste Justiça Cega. Agora fazemos uma curta pausa, já voltamos para o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de Justiça Cega, vamos ao habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, tendo como pano de fundo a queixa que José Sócrates apresentou contra o Estado português no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Ontem ficámos a saber da decisão do tribunal de enviar perguntas ao Estado português sobre o caso do José Sócrates na Operação Marquês. E começo por ti, Luís, até porque temos um explicador no nosso site sobre isto e importa perceber exatamente o que significa este pedido, estas perguntas feitas pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

Bem, foi uma revolução feita por José Sócrates e os seus advogados belgas, são eles Christophe Max Chan e Marie Laurence Hebert, que anunciaram que o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos enviou questões para o Estado português na sequência da queixa que tinha sido apresentada em julho de 2025 pelo ex-primeiro-ministro, por alegadas violações da Convenção Europeia dos Direitos do Homem no âmbito do processo da Operação Marquês. O envio destas questões costuma ser designado como comunicação às partes e corresponde a uma fase processual inicial que, diga-se de passagem, não é muito comum, já que a maioria das queixas é alvo de uma rejeição liminar. Será esta uma vitória judicial para Sócrates? Este passo do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos-

Ele pelo menos exclamou isso.

Diz?

Ele pelo menos exclamou isso, exclamou que seria vitória.

Exatamente, o José Sócrates exclamou que era uma vitória judicial. Este passo do Tribunal Europeu não significa uma admissão formal da queixa ou sequer uma apreciação dos seus méritos. Aliás, isso mesmo foi confirmado ao Observador por fonte oficial do tribunal, que disse de forma bastante clara: "A notificação que habitualmente é referida como comunicação, não significa que o caso é admissível ou que ocorreu uma violação da Convenção Europeia dos Direitos Humanos. A decisão do tribunal sobre a admissão da queixa ocorre numa fase posterior." Esta é a resposta oficial do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Agora, não há dúvida de que Sócrates conseguiu aqui um passo importante. A queixa não foi rejeitada liminarmente, que é o que acontece em 80, 90% das queixas apresentadas. Ainda por cima, a queixa apresentada por Sócrates tem a ver com um processo que ainda não transitou em julgado. Como sabemos, o processo principal está em julgamento, o processo secundário ainda vai ser alvo de julgamento. O processo principal ainda está em fase de julgamento. Resumindo e concluindo, em termos de hipóteses teóricas, aumentaram as probabilidades de o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos aceitar discutir a queixa de José Sócrates depois de ouvir os argumentos do Estado português e da defesa de Sócrates, algo que ainda vai demorar alguns meses.

Ainda há um prazo para responder a estas perguntas. Paulo Sargacoça da Mata, bem-vindo também a este duelo. Temos aqui indícios de que a queixa de José Sócrates pode vir a ser admitida pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos? Estamos a ter o Paulo Sargacoça da Mata. Temos aqui o Paulo.

Estou?

Agora sim, agora estamos a ouvir o Paulo. Estava a perguntar se temos aqui indícios de que esta queixa pode vir a ser admitida pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

Eu não penso que seja um indício disso. Aliás, já em processos que tive ao longo dos últimos 20 e tal anos, ainda via Comissão Europeia dos Direitos Humanos, a fase prévia ao recebimento formal pode implicar, e penso que seja o caso, a obtenção de esclarecimentos de ambas as partes sobre uma qualquer questão. E portanto, o que eu vejo nesta informação que foi agora divulgada, é o Tribunal Europeu a querer saber pormenores, informações concretas sobre situações concretas que são objeto da queixa, antes do momento em que formalmente vai aceitar a queixa. Repare, até pode acontecer que perante as respostas, decida não admitir, ou não é neste momento, ou é mais tarde, ou esta questão não pode ser tratada aqui e agora.

Mas o facto de enviar estas perguntas pelo menos significa que não rejeita a queixa.

Isso sim, não há uma rejeição liminar. E como dizia o Luís, e muito bem, a esmagadora maioria das queixas são liminarmente indeferidas. Penso que a queixa que José Sócrates apresentou, todavia não merecia uma rejeição liminar. Eu penso que tem ali questões que obrigatoriamente têm que ser conhecidas por parte do Tribunal Europeu. Não sei se é o momento certo, mas que tem que ser, tem.

E vamos a algumas delas, nomeadamente uma das perguntas que é feita ao Estado português tem a ver com fugas de informação, se o Estado português evitou essas fugas e se garantiu o direito à vida privada do arguido. Podemos presumir, Paulo, que José Sócrates se queixou disso, ou seja, que se queixou de fugas de informação neste processo?

Necessariamente que se terá queixado. E deixe-me dizer, e não tenho nem simpatias, nem antipatias pelo senhor José Sócrates, que se há questão de que se pode queixar, como aliás muitos arguidos, é precisamente da divulgação do conteúdo do inquérito numa fase em que não poderia ter sido divulgado. Muito menos, como foi, de interrogatórios ao próprio e de inquirições de testemunhas e interrogatório de outros arguidos. É uma situação completamente inaudita. Eu nunca tinha dado pela transmissão de interrogatórios em televisão, por natural fuga de informação. Isso foi uma situação absolutamente escandalosa, em que o Estado português terá necessariamente de ser condenado pelo Tribunal Europeu se chegar a essa fase.

Mas terá que ser condenado? Aqui em causa está o impacto que essas fugas podem ter no processo, que podem ter na própria investigação?

E noutras dimensões, nomeadamente na própria imagem do arguido interrogado, seja o José Sócrates, seja outro dos arguidos, e das testemunhas que estavam a ser inquiridas. Ou seja, o facto de terem sido divulgadas essas gravações, e repare, não é fácil divulgar essas gravações. Nem toda a gente tem acesso a essas gravações em sede de inquérito. É muito fácil descobrir quem as revelou.

É facilismo, é por isso que há muitas condenações. É facilismo.

Então, é ver quem é que tem acesso ao processo.

É claro.

É a coisa mais simples do mundo Costumam ser os advogados os acusados. Naquela fase de inquérito penso que não, mas tudo bem.

Realmente, defendes umas garantias, um reforço da prova para umas situações e para outras é facilismo.

Não, não podemos é ter dois pesos e duas medidas. E não se pode dizer que é proibido em todos os casos e que neste caso é permitido. Isso não faz nenhum sentido.

Não podes fazer escutas telefónicas, por exemplo, para um crime como segredo de justiça, por exemplo. Não podes fazer determinadas diligências de obtenção de prova para crimes que são bagatelas penais, como é o caso do segredo de justiça.

Quer tu, quer eu, quer 90%

A não ser que, como muitos advogados, queiras pôr o segredo de justiça ao nível de um crime como a corrupção, como o homicídio. Então aí sim, podes pôr uma pena de 20 anos, até a pena máxima.

Quer tu, quer eu, quer 90% do auditório que nos acompanha, que é perfeitamente esclarecido e diferenciado, sabem que não é disso que eu estou a falar. Toda a gente percebe que há maneiras de chegar a quem entregou as gravações aos jornalistas, porque o lote de pessoas que tinha acesso às mesmas não era seguramente meia centena. Aliás, não poderiam caber na mão . Mas isso é outro tema.

Mas deixa-me discordar de ti num ponto, que é muito importante. Depois vou colocar uma questão que eu acho que era importante tu também exprimires a tua opinião. Mas em primeiro lugar, muitas das divulgações de inquérito, tu estás a falar de divulgação de interrogatórios. Até te posso dar o exemplo do Observador, e eu fiz muitos desses trabalhos. Os interrogatórios que foram divulgados foram após a acusação, ou seja, após o final do inquérito. É verdade que foram feitas notícias sobre a fase que está em segredo de justiça, nomeadamente do inquérito.

E com transcrições dos interrogatórios.

Não, as transcrições dos interrogatórios foram feitas depois da acusação e depois do final do inquérito.

Isso foi a transmissão da gravação.

Deixa-me te dizer, e é importante recordarmos também aos nossos ouvintes, porque muitos podem não saber, que eu parto sempre do princípio que são os teus colegas que nos estão a ouvir. Eu parto do princípio que são os cidadãos não juristas que nos estão a ouvir.

Mas que são espertos. Que são diferenciados.

Enfim, vamos avançar, com certeza. E o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos tem uma jurisprudência claríssima, com inúmeras decisões nesse sentido, de que, e isso é caso prático, um jornalista que dê notícias sobre inquéritos judiciais em segredo de justiça, desde que cumpra dois requisitos, ou seja, desde que a informação tenha interesse público e, ponto dois, desde que a informação não prejudique a investigação criminal, porque o principal objetivo do segredo de justiça é defender a investigação, não é defender a privacidade do arguido, desde que sejam cumpridos estes dois requisitos, o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos tem condenado os Estados nacionais, nomeadamente Portugal, por condenar jornalistas por violação do segredo de justiça. Ou seja, o Tribunal Europeu tem dito de forma clara que a liberdade de imprensa se sobrepõe ao segredo de justiça. Tem sido dito de forma clara. Deixa-me só terminar, se faz favor. E não há dúvida nenhuma de que, num processo como a Operação Marquês, em que o principal arguido é um ex-primeiro-ministro, a liberdade de imprensa sobrepõe-se claramente à vida privada ou à defesa da vida privada do arguido. Não há qualquer dúvida. Qualquer matéria que tenha a ver com fundos financeiros recebidos por José Sócrates tem claramente interesse público, não é matéria da vida privada dele. E, portanto, a liberdade de imprensa sobrepõe-se ao segredo de justiça. Se o Tribunal Europeu condenar Portugal pelo Estado não ter defendido o segredo de justiça, quando as notícias têm claramente interesse público, não prejudicaram a investigação, será de facto uma contradição insanável do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, na minha opinião.

Deixa-me só dar-te uma nota. Primeiro, parte-se de um pressuposto que não está correto, com o devido respeito. A violação do segredo de justiça não protege, em primeiro lugar, a investigação. São três os fins visados pelo segredo de justiça.

A instituição do segredo de justiça tenta proteger a investigação.

Não, deixa-me acabar, se faz favor. São três os fins reconhecidos até pela jurisprudência portuguesa, não é só pela doutrina. São três os fins: tutelar a investigação, tutelar a imagem e os direitos de defesa do arguido e proteger as testemunhas e as vítimas. Portanto, isto é claríssimo, não há discussão, toda a gente sabe disso e está dito pela jurisprudência, até pela portuguesa, que costuma ser um bocadinho atávica nestas coisas. Segunda questão, a posição do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem sobre a liberdade de imprensa e sobre a liberdade de expressão está a um ponto tal de descompensação que leva a essas decisões.

Descompensação não é a opinião tua, o adjetivo é teu.

Não, estou a falar assim.

As decisões são aquelas que eu te acabei de dizer.

Mas eu estou aqui para comentar, estou dentro do direito à minha opinião .

Mas tu não és o tribunal, és um jurista, João.

Eu sou um jurista, sou juiz ad hoc do tribunal e quando tenho que discordar do tribunal, discordo.

Mas não és tu o juiz, é isso que eu estou a querer dizer.

Neste caso, não, graças a Deus, não sou, não quero ser. Mas o que estou a dizer é que a liberdade de imprensa não é um valor que sobrepasse todo e qualquer valor.

Não, eu não disse isso.

Pois não, mas excluíste logo os três que eu disse. Porque são os três que estão a ser, por exemplo, em crimes sexuais.

Disseste em primeiro lugar a proteção da investigação.

Por exemplo, em crimes sexuais. Mas não é em primeiro lugar, Luís, é o mesmo nível. Imagina, por exemplo, em crimes sexuais que estão também cobertos por segredo de justiça.

Isso é uma questão diferente.

Não é só a investigação. Não, não estou a confundir nada. Luís, ouve. Não é diferente, é o princípio que não se aplica a nenhum.

Estou a falar em causa de crimes sexuais no caso de José Sócrates, estou em causa crimes contra o Estado.

Os princípios não têm que ver com o concreto processo. O princípio é o princípio. E, portanto, num crime sexual, serve para quê? Para proteger a investigação, não há dúvida nenhuma. Também a vida das vítimas

Eu concordo contigo, mas é um caso específico de crimes sexuais.

Não, é sempre igual. Mas isto para dizer o quê? Penso que realmente essa segunda dimensão do teu raciocínio também não está correta. Também não quer dizer, e o tribunal decide sempre casuisticamente, que só porque está em causa um ex-primeiro-ministro estão verificados todos os pressupostos que disseste. O tribunal não decide igual em todos os casos.

Vamos avançar. Luís, aquilo que se passa no Tribunal Europeu tem algum impacto no julgamento em curso em Portugal? Ou seja, pode, por exemplo, fazer parar o julgamento da Operação Marquês?

A resposta é clara: não. A narrativa que José Sócrates tenta criar, nomeadamente criar uma confusão tremenda na opinião pública e tenta fomentar a ideia de que é possível que um tribunal europeu ou um tribunal internacional mande na justiça portuguesa e ordene o arquivamento do caso, isso não faz sentido nenhum. Nós sabemos que alguns dos nossos concidadãos têm complexo de inferioridade. Não será o caso do nosso amigo Paulo, será eventualmente o complexo inverso, mas também não é preciso tanta exagerada parte do José Sócrates. Vamos lá ser claros. A nossa justiça é soberana no território em que tem competência jurisdicional, que é Portugal. É o território português, é o território no qual a República Portuguesa tem soberania. A justiça é exercida por magistrados portugueses com base na lei que está em vigor no nosso ordenamento jurídico e é aplicada a todos os cidadãos residentes em território nacional, sejam portugueses ou estrangeiros. Quer José Sócrates queira, quer José Sócrates não queira, serão magistrados portugueses que irão julgá-lo e decidirão sobre eventuais recursos. Em segundo lugar, qualquer decisão do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos não terá qualquer implicação no processo penal em curso na justiça portuguesa. No máximo, pode levar ao pagamento de uma indemnização. E o Paulo já disse que eventualmente isso pode acontecer. Acresce que tendo em conta que Sócrates decidiu avançar já para o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, nem sequer poderá dar lugar a uma tentativa de revisão de uma eventual condenação transitada em julgado. Por quê? Porque a decisão do Tribunal Europeu, eventualmente, e na teoria, e em abstrato, pode chegar até antes do transitado em julgado em Portugal. Eu acho que isso é importante também ouvir o Paulo sobre esta matéria, que é: Sócrates está a apresentar uma queixa sobre um processo que ainda está em curso. Isso tem importância ou não tem?

Isso faz diferença, Paulo?

Faz.

E já agora, esta questão de indemnização também era importante explicar isto.

Sim, convém. E o Luís tem integral razão, a explicação é essa. Ou seja, uma decisão do Tribunal Europeu ou de qualquer tribunal internacional não destrói decisões da máquina judiciária portuguesa, nem poderia ser, porque é uma das funções fundamentais da soberania, a justiça. E o que leva, por regra, é a uma indemnização e/ou a recomendações de alteração legislativa ou de procedimento. E portanto, dizer que vai ser arquivado o caso em Portugal porque o Tribunal Europeu tem poder para, naturalmente que não é verídico. Não é verídico. E portanto, neste caso concreto, não virá nunca um arquivamento, virá uma condenação eventual de Portugal, mas isso leva-nos à segunda questão, que era a que me estava a pôr, que é: vai haver uma condenação ou não vai haver uma condenação num processo que começa ainda com o processo principal em curso? A resposta linear, mas não seria 100% correta, é: não, não pode. E por quê? Porque, em regra, só podemos apelar ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem depois de esgotadas todas as instâncias nacionais. Porém, e também aconteceu inúmeras vezes, nomeadamente nos processos da reforma agrária em que eu estive, podemos dirigir-nos diretamente ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem quando a concreta questão não tenha remédio, como se costuma dizer, em Portugal ou no Estado, seja ele qual for, e não tenha remédio por uma de duas razões: ou porque não há realmente via processual para fazer valer aquele direito, ou porque já foi usada a via processual, a via não deu resultado, porque é sabido que a posição do Estado é sempre aquela. E portanto, nestas circunstâncias, sim, poderia fazer sentido. Para isso eu precisava de conhecer em concreto as queixas apresentadas.

No caso da reforma agrária, tu estás a falar de processos cíveis ou administrativos?

Tudo. É igual.

Aqui estás a falar de um processo-

É igual, Luís.

Espera, mas deixa-me terminar.

Aliás, há um livro engraçado, um trabalho sobre isso.

Mas deixa-me só terminar. Tu estás a falar de um processo penal em que o principal arguido já bateu, de longe, os recordes de recursos de incidentes processuais que alguma vez aconteceu num processo penal.

Mas ó Luís.

Onde é que ele não está a exercer os seus direitos ou não há via para que o Estado português não resolva o assunto pelos seus próprios meios? Ele está a tentar esgotá-los.

Não me expliquei bem. Então os ouvintes também vão ter essa dúvida.

Para concluir, sim.

Um dos elementos. A queixa terá com certeza vários pilares. Quanto a uma das questões concretas, pode não haver remédio. E nessas questões em que não há remédio ou que a jurisprudência portuguesa é homogênea, uniforme, imutável sobre aquele tema, aí pode haver um recurso sem esgotar as instâncias internas. Aliás, há um trabalho interessante com uns 30 anos escrito por António Vitorino precisamente sobre esta matéria e que continua a ser um ótimo estudo, porque a sua doutrina continua aplicável. Não estou a dizer é que existe, no caso do senhor engenheiro Sócrates, uma situação dessas. Estou só a dizer que pode acontecer.

Em abstrato, pode existir.

Em abstrato, eu não estou a dizer que acontece.

Paulo Serra Costa da Mata, Luís Rosa, obrigado por mais um duelo. O " justiça cega" está de regresso dia oito dias. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana. Foi um prazer, obrigado.