"Melhor é difícil" é um podcast em que Maria João Avillez entrevista portugueses que são exemplos de excelência, são os melhores nas suas áreas e contam como chegaram ao topo.

Sr. Ricardo Reis, bem-vindo. É um enorme prazer e uma honra estar aqui a falar consigo e começo já por isto, que até tem uma certa graça: se tivéssemos tido esta conversa quando o convidei há três ou quatro meses, tudo seria talvez diferente e as minhas perguntas também. Acho que não é um mau ponto de partida perguntar-lhe, antes de refletirmos sobre desfechos possíveis, onde é que estamos, qual é o ponto de situação, perante que mudança, de que amplitude e com que consequências?

De facto, nós vivemos num mundo em que os Estados Unidos têm um papel central. Têm papel central pelo seu poderio militar, mas também pelo seu poderio económico e pela centralidade que os Estados Unidos têm nas relações comerciais, financeiras e outras. Estando os Estados Unidos numa grande ebulição, em grande mudança, estando os Estados Unidos a ser um agente de enorme mudança com a administração Trump, que quer quebrar tudo o que era do passado, estamos a ter uma catadupa de alterações verdadeiramente vertiginosa. Em relação a há três meses, o que temos é uma administração Trump que começa com as tarifas, começa com a agressividade comercial, muito dela motivada com um desejo de isolacionismo, assim como um desejo de tentar receitas públicas para lidar com o buraco que tem no seu orçamento, e muda agora para uma administração Trump, até porque muito manietada na capacidade que tem nas tarifas pelo Tribunal Constitucional, muito mais agressiva externamente, quase que a tentar recolher dádivas ou prendas dos diferentes países para os proteger na sua política internacional. Portanto, há aqui uma mudança. Sempre, no entanto, repare, e isto muito típico dos Estados Unidos, com grande ênfase no exterior, porque o presidente dos Estados Unidos tem um grande poder nas relações externas, muito menos poder nas relações internas, nas quais está limitado pelo Congresso.

Claro. Como é evidente, tínhamos que começar por aqui e pela figura política e pessoal de Trump. Como é que olha para ele? Eu não sei se me lembro, durante a minha vida, de alguém com esta capacidade de desconcerto, de erro.

Ele, de facto, é uma personagem única em termos da forma como se lida com todos à sua volta e da forma até como chega ao poder, com um carisma pessoal muito grande e que apela a uma série de ressentidos, se quiser, nos Estados Unidos.

Só a ressentidos?

Não só. Uma população mais alargada, até porque, repare, nos Estados Unidos o governo é muito mais fraco internamente do que é em Portugal e noutros países. Portanto, todos os perigos que possam vir dessa administração acabam por ser remotos para muitas pessoas.

Claro.

Ele baixa os impostos sobre muitos e, portanto, acaba por não afetar, no seu lado perigoso, o que são muitas pessoas. Agora, Maria João, repare que há fatores mais fundamentais, mais não ligados só à pessoa, que explicam algo que está a passar nos Estados Unidos.

Exatamente.

E no que diz respeito, por exemplo, às relações externas.

Ais?

Às relações externas.

Esta pessoa fala a uma velocidade.

Deixe-me focar precisamente num que é muito importante e às vezes não suficientemente apreciado. Os Estados Unidos, desde os anos 80, 90, têm um déficit externo comercial muito grande. Acumularam com isso uma grande dívida para com o mundo. No entanto, durante muito tempo, essa dívida teve uma característica muito única, sui generis mesmo, que entre 2000 e 2015, ao mesmo tempo que todos os anos tinham um déficit, contraíam dívida nova, por outro lado, na sua dívida antiga, pagavam uma taxa de juros, se quiser, ou um rendimento aos externos, aos estrangeiros, muito baixa, tão baixa, aliás, que tendo em conta os investimentos que eles tinham no exterior, eles ganhavam mais em rendimento, embora em termos líquidos fossem devedores. Era um devedor que tinha um retorno negativo, pagava da sua dívida. O que lhe permitiu, de uma certa forma, ter uma dívida externa que até não galopava assim tanto, porque pagavam pouco por ela, pagavam menos até do que o que recebiam nos ativos que tinham no exterior. Por que isto? Em parte porque o Sudeste Asiático, a China à cabeça, estavam dispostos a ter muitos ativos seguros americanos, dívida pública, para amealharem no seguimento da crise asiática de 97, 98, de forma a poderem socorrer-se dessa dívida americana no caso de uma crise superior. O que é que acontece em 2015? A primeira administração Trump rompe com a China. O rompimento com a China tem 10 anos. Em segundo lugar, os outros países do Sudeste Asiático deixam de querer acumular tanto. E em terceiro lugar, a bolsa europeia desilude em relação à bolsa americana e eu, ou a Maria João, que queremos investir na inteligência artificial hoje em dia, ou mesmo há quatro, cinco anos, investimos nos Estados Unidos. O que isto implica é que, de repente, os estrangeiros começam a investir em coisas que dão grande retorno nos Estados Unidos, enormes retornos para os estrangeiros, e não mais compram a dívida pública americana. Isto já é um fenómeno de há 10 anos. Resultado, nos últimos 10 anos, os Estados Unidos começam a pagar muito mais ao exterior do que o que recebem em troca. A dívida externa galopa de uma forma extraordinária. Era dessa forma que este rompimento dos Estados Unidos como agora um enorme devedor, com enorme desequilíbrio para o resto do mundo, tendo acumulado uma dívida que já passa os 150% do PIB em termos de dívida externa líquida, começam a dizer: "Eu não vou pagar mais, eu vou exigir que vocês me taxem como um grande devedor quando se comporta com muitos credores".

Mas é muito interessante tenha mencionado esses dois factos, porque se atribui tudo, ou quase todo este desconcerto em que vivemos, e esta incerteza, à figura de Trump, quando há todo um historial para trás que tem absolutamente que ser tido em conta e que o Ricardo Reis aqui diz.

Portanto, no que diz respeito às relações externas, a este muito importante das relações externas econômicas. Claro, depois há os outros fatores, que é a reação àqueles virages à esquerda durante 2020, 2021, e muitos outros políticos internos, que explica a personalidade de Trump. Mas no que diz respeito à sua agressividade com o exterior, para além dos fatores políticos, o fator econômico principal é que tens um grande devedorA falar com os seus muitos credores e a fazer-lhes voz grossa e a dizer-lhes: "Eu não vos quero pagar o que vos devo e vocês têm de renunciar à minha dívida". E no fundo, é isso que se está a passar no último ano.

Como é que o Trump ficará na história? Eu não quero perder muito tempo, tenho aqui muitas perguntas.

Eu acho que fica, com certeza, em termos económicos, como uma pessoa marcante, porque é uma viragem em termos de relações internacionais, não só pelo que eu acabei de dizer, mas acima de tudo, pelo recuar do multilateralismo e pela negociação individual. De facto, há uma transição do mundo pós-Segunda Guerra Mundial com uma grande carga ideológica que apontava em prevenir uma guerra através de multilateralismo. Vamos todos encontrar associações, organizações como as Nações Unidas, como o FMI, como o Banco Mundial, e concordar em regras que giram o mundo como um todo, com o líder, os Estados Unidos, à cabeça, mas a jogar durante essas regras de uma forma que claramente o favorecia. Por volta do ano 2000, com a ascensão da China, as regras começam a não favorecer os Estados Unidos. E 20 anos depois, temos os Estados Unidos a dizerem: "Queremos quebrar com estas regras todas, queremos nos comportar como uma potência hegemônica, como muitos outros foram durante séculos" e dizer: "Não, vocês são muitos e pequeninos, eu quero negociar com cada um à vez para assim extrair o máximo possível".

Olhe, eu agora gostava de ir ao concreto do concreto e, por exemplo, perguntar-lhe qual é que pensa que será o impacto da guerra do Médio Oriente na inflação e face a isso, como é que devem reagir os bancos centrais? Porque devem estar eles próprios a pensar agora como.

Muito preocupados, porque a guerra no Médio Oriente coloca desafios muito difíceis para os bancos centrais e para o controle da inflação. E por quê? Em primeiro lugar, tens o efeito, de facto, imediato, do aumento num preço que afeta muitos outros preços na nossa economia, que vai levar a um salto na inflação, temporário, mas um salto. E por que eu digo temporário? Porque se o petróleo salta dos 60 para os 120 dólares, isso é 100% de inflação nesse preço, mas se fica nos 120, depois é 0%. Portanto, há um salto de inflação, mas é sempre necessariamente temporário, que, aliás, pode ser revertido se baixar para o zero, com uma inflação, de repente, negativa de 50%. Mas tens esse impacto inicial, que no caso do Estreito de Ormuz e tudo em volta, não é só o petróleo, é o gás natural, são os fertilizantes e muitas outras coisas que passam por aquele estreito e que são produzidas nessa região. Mas em segundo lugar, e muito importante, na transmissão dessa inflação é que está a chave do segredo, se quiser, que é na sua persistência. E aqui, até que ponto é que quando a inflação subir um ou dois pontos percentuais em Portugal, até que ponto é que as empresas, as pessoas, quando veem os seus salários, vão reagir a isso dizendo: "Isto foi só de uma só vez, para o ano vou ser compensado salarialmente ou no meu preço, ou antes, eu acho que isto é o princípio de mais um grande surto inflacionista como tivemos em 2021, 24". Se acharem o segundo, aí vão querer elas próprias antecipar-se a esse surto inflacionista, aumentando os seus preços, aumentando salários, e aí a inflação persiste e o Banco Central tem de subir as taxas de juro de uma forma muito agressiva, que traz consequências em termos de nosso bem-estar. Se não for, e se o Banco Central conseguir ter a credibilidade para dizer: "Confie em mim, daqui a um ano a inflação está de volta nos 2%. É uma coisa temporária, vocês podem negociar isso com os vossos clientes, com os vossos empregadores, para daqui a um ano fazer esse ajuste salarial, não têm de se antecipar", a inflação seria menos temporária. Portanto, esse é o primeiro fator, que é um fator muito importante dessa gestão, o que se diz na política monetária, gestão das expectativas, para evitar essas segundas rondas, que é mesmo muito importante. Mas para além disso, porque o que eu acabei de dizer aplica-se ao BCE, à Fed, ao Banco da Terra, a todos os grandes económicas. Mas, no caso da Europa, há aqui mais fatores que torna o fio ainda mais difícil. Primeiro lugar, nós estamos numa fase em que a China está, com enormes problemas internos na sua economia, a tentar ultrapassá-los exportando. Logo, temos produtos baratos chineses a virem, que põem um impacto muito grande em termos do déficit externo europeu, não nos Estados Unidos, porque os Estados Unidos e a China estão de costas voltadas, mas com grande impacto no espaço externo, que, por sua vez, já agora, puxa para baixo os preços sem inflação na Europa, porque temos estes bens chineses todos baratos, os carros elétricos sendo o exemplo mais claro, mas que, por outro lado, levam a alguma recessão, a alguma perda de atividade que não há aqui. Segundo lugar, tens o lado que nós importamos energia na Europa. Um aumento de preço de energia é sempre uma perda nossa de riqueza, inevitavelmente. Não é verdade para os Estados Unidos.

Estamos menos dependentes.

Estamos menos dependentes que em 2021, mas continuamos a importar. Portanto, estamos mais pobres. Estando mais pobres, repara que novamente, isso leva a um impacto de recessão na nossa economia e até puxa a inflação para baixo. E em quarto lugar, num cenário em que o BCE está mais independente na sua capacidade de subir as taxas de juro, o dólar pode desvalorizar bastante, o que traz inflação importada de fora para a zona euro. Portanto, tens aqui dois fatores que puxam a inflação para cima, o dólar e o petróleo, e dois fatores que puxam a inflação para baixo, as exportações chinesas e a nossa perda de riqueza. Gerir este equilíbrio entre eles, até porque têm efeitos, alguns a dois meses, outros a um ano ou dois anos, vai ser extremamente difícil da parte do Banco Central Europeu, mas eu confio que façam um bom trabalho a fazer. Mas por isso é que este desafio é particularmente difícil para o Banco Central Europeu.

Mas confia porque os conhece, porque tem a experiência adquirida daquilo que eles foram ou têm sido capazes de fazer, ou confia porque entende que tem que dizer confia e tem uma natureza mais otimista que pessimista?

Confio por duas razões. Em primeiro lugar, porque a instituição em si é uma instituição que tem dado mostras de credibilidade ao fim de 24 anos e, sobretudo, que em 2021, tendo feito um erro ali de uns meses em não subir as taxas de juro rapidamente, em 2023Reconhece esse erro, corrige e muda as suas prioridades.

Exatamente.

Isso é muito importante pra mim, a capacidade de reconhecer os erros e mudar. E em segundo lugar, porque a instituição está há dois anos, não há dois dias, não há duas semanas e não há dois meses, mas há dois anos a preparar-se pra este choque. Há dois anos que falamos de que vão ser choques de oferta como este que vão surgir. Há dois anos que estamos cientes de que vai haver um novo choque energético e aprendemos com a invasão russa da Ucrânia, quão dependentes estamos aí. E há um ano que sabemos que, com a subida do Trump, este choque externo pode vir do lado da defesa. Portanto, o que se está a passar agora é algo que já foi testado, pensado, modelado no BC nos últimos dois anos, portanto, eles são preparados pra reagir a isso. Claro, se essa preparação chegou ou não, vamos ver, mas não é surpresa.

Sim, mas a sua natureza, de qualquer maneira, tenho esta curiosidade, a sua natureza não é naturalmente a de um pessimista, pois não?

Não. Pelo contrário.

Pelo contrário. Exatamente o contrário.

Aliás, o que o estudo da economia me ensina é a capacidade extraordinária de resistência e de adaptação das economias, sobretudo as economias de mercado capitalistas, em que as pessoas se ajustam às suas circunstâncias. E aliás, a minha própria experiência de vida é marcada pela enorme crise que tivemos em Portugal entre 2010 e 2013, e vimos como a economia mudou na sua orientação externa neste país e a forma como as pessoas se ajustaram a uma realidade muito difícil.

É verdade.

E já agora também, olhando, por exemplo, pra invasão da Ucrânia pela Rússia, e vemos a forma como a União Europeia, em ano e meio, ajustou radicalmente as suas fontes de energia e as previsões mais pessimistas tornaram-se completamente erradas no que diz respeito à invasão. Portanto, temos uma capacidade de ajustamento, adaptação na nossa economia, muito grande. Mas deixe-me dizer o grande pessimismo, no entanto, neste choque, a fonte de maior preocupação. A fonte de maior preocupação é a política orçamental. E por quê? É muito tentador, em relação ao que está a acontecer no Médio Oriente, pôr ou limites nos preços da energia, ou mesmo grandes cheques enviados às pessoas, como foi feito em parte em 2021. Mas, sobretudo em França, muito mais do que em Portugal, não há muito espaço orçamental pra fazer. E eu receio que uma grande reação, com eleições em França daqui a um ano, leve a um enorme aumento no déficit público em França, põe em risco o mercado de dívida pública aí, e aí temos, de facto, um problema no qual o BCE é apanhado no meio, mas acima de tudo, um problema europeu, que é o problema da dívida pública francesa, que me preocupa muito.

Que está num estado astronômico.

Deve imenso. E mais do que isso, não têm qualquer capacidade política, neste momento, de sequer equilibrar um orçamento.

Eu sei, já vão no enésimo governo, tentativa de Macron, tentativa de fazer qualquer coisa, e não fazem. De equilibrar, não fazem. Há pouco falou dos nossos dificílimos e duríssimos anos de 2011, 2013. Eu sei que é um atentíssimo observador da realidade nacional, da nossa realidade. Não acha que ainda não se dá o devido valor ao que o governo Passos Coelho, com o CDS, foram capazes de fazer, inclusivamente ganharam as eleições a seguir. Mas agora estou só a pensar no equilíbrio que foi preciso ter, certamente, para cumprir aquele memorando duríssimo e apesar de tudo, ir-se vivendo em condições duras, mas terem levado os portugueses atrás à necessidade de cumprir aquilo. Não acha que se dá pouco valor?

Não sei, não sou observador, pelo menos das opiniões públicas, como diz. Em relação à realidade, é uma altura de grandes mudanças na nossa economia, há um aumento na abertura externa da economia. O boom do turismo que vemos agora tem muito a ver com reformas da lei do arrendamento e outras feitas nessa altura, já pra não falar do equilíbrio nas contas públicas, que nos torna relativamente imunes a este problema francês. Portanto, há, de facto, mudanças muito importantes. Claro que olhando pra trás, podemos pensar, podia se ter feito mais, alguns dirão. E assim como outros dirão, tendo visto o que se mudou, alguns dizem: "Mas podia ter se mudado melhor", ou mesmo ter algum saudosismo de como era antes. Os processos de mudança nunca são consensuais.

Não, nunca.

Parece-me que era impossível não ter mudado nessa altura, tendo em conta o estado em que o país estava. Muitas mudanças foram bem feitas, algumas não foram feitas, algumas poderiam ter sido melhor feitas. Parece-me que é sempre essa atitude equilibrada em relação a esse problema.

Exatamente. Olhe, no previsto reforço da autonomia militar europeia face aos Estados Unidos, que sugestões é que faria o economista Ricardo Reis sobre qual seria a boa estratégia nacional perante aquilo que vai acontecer, que é um substancial aumento a que seremos obrigados nos nossos gastos com a defesa?

Há um grande defeito quando se fala de política orçamental, que infelizmente data ao velho Keynes, que é falar de déficits e despesa pública só em termos da quantidade, em vez da qualidade. Gastar mais em defesa, em si, não leva a nada de bom. Gastar mais em defesa, bem, de uma forma que: um, potencie, claro, a capacidade de defesa do país. Assim como, já agora, tenha os melhores efeitos sobre a economia em seu redor, isso sim, seria boa ideia. Portanto, assusta-me e preocupa-me quando se fala de gasto e despesa, sempre em termos de metas de orçamento, de 2% ou o que for, para os Estados Unidos, e não se fala em que é que se vai gastar. E em que é que se vai gastar? Obviamente, não vou comentar do lado militar, mas do lado que tem spillovers, que tem bons efeitos sobre a economia em redor. De facto, pagar salários para ter tropas a prepararem-se não tem grande efeito positivo na economia em seu redor. Especializar-se nalgumas áreas nas quais, de facto, surgem empresas em seu redor que têm progresso tecnológico a fornecer algumas dessas necessidades militares, pode ter um efeito altamente multiplicador em diferentes fases da economia. Portanto, eu preocupar-me-ia com isso, com a qualidade onde vamos gastarCom o seu efeito multiplicador noutros lados da economia, com o lado que a despesa militar muitas vezes tem, que é o seu lado ligado à inovação e ao criamento de novas tecnologias, que depois acabam por ter benefícios civis muito grandes. E depois, outra observação, que é: numa Europa que quer gastar muito em termos militares, que Portugal não seja o otário, que nos grandes programas de alocação de fundos para comprar, venham uns países que fiquem com os contratos todos, porque não há uma defesa dos interesses portugueses, porque tens uma série de empresas deficitárias na Alemanha ou na Holanda, em França, onde for, a ficarem com os contratos todos dos impostos de todos nós, em vez de as empresas portuguesas terem capacidade competitiva para, pelo menos em pé igual, concorrerem com essas.

Portanto, é uma questão de uma boa cabeça política e uma boa capacidade de decisão política, das prioridades. Exatamente. Vou lhe pedir, e aos nossos ouvintes que está a ver e ouvir, para fazermos aqui uma minúscula pausa. Voltamos já já a seguir. Estávamos a falar agora do que é que devemos fazer em relação ao dinheiro que vamos gastar para a defesa e estamos na Europa. E eu gostava de saber, quando o professor Ricardo Reis fala da Europa, de que Europa falamos? Porque tão depressa nós passamos de um estado, às vezes, de embaraço ou de semi vergonha por alguma das coisas que vimos ou ouvimos, como há um salto de esperança por uma boa decisão ou algo parecido com uma boa decisão política, económica, seja de que natureza for, mas depois há uma demora incompreensível no cumprimento do relatório Draghi, há divisões internas, há o caso da Hungria. É assim, tem que ser assim?

Não sei se tem que ser assim.

Como é que olha para a Europa?

Eu olho para a Europa, novamente, com uma enorme gratidão por termos conseguido evitar uma nova guerra mundial, tendo em conta as divisões que tínhamos no continente. Olho para a Europa como tendo sido um fator de integração muito importante para países como Portugal, de sair da ditadura, assim como, sobretudo, para os países da Europa de Leste, que saíram do jugo comunista. E olho para a Europa como sendo um futuro indispensável do que será a nossa economia e o nosso país num mundo geopoliticamente mais fragmentado nos próximos 10, 20 anos, voltando à nossa conversa inicial. Parece-me difícil que vamos voltar ao mundo-

Eu gosto tanto que tenha começado por uma resposta. Vai prosseguir já o seu raciocínio, mas eu tenho que lhe dizer que gosto tanto que tenha dado três fortes, fortíssimas razões para olharmos para a Europa, não desta maneira cachosa, fatalista e fadista muito portuguesa.

Eu diria que, portanto, tendo em conta o nosso passado, presente e futuro, a Europa é inevitável, que ali estaremos. Claro que, como em todas as organizações, devemos sobretudo pensar é como melhorá-la. E a Europa tem dores de crescimento, se quiser, porque de uma organização que tentava pôr alguma dinâmica reformista ou mesmo alguma dinâmica de decisão, como a Europa com tantos membros como tem hoje, a 27, é uma Europa que foi criada com o poder de veto de muitos desses países e quando tens alguns desses países a quererem, de facto, comportar-se de uma forma que quer bloquear todo e qualquer progresso, se torna uma Europa muito difícil de fazer seja o que for. E, portanto, a Europa vive hoje dentro disso.

Mas era previsível que acontecesse.

Mas seria previsível que acontecesse.

O alargamento.

Parece-me que cada vez mais nos próximos anos vamos ter uma Europa a diferentes velocidades, uma Europa de um grupo central ou nuclear que vai avançar com mais algumas medidas e outra que não. Portugal vai ter de escolher onde ficar aí.

Mas gemeu-se isso, de que país lhe era Portugal.

Quando pensamos nalgumas reformas de integração do mercado de capitais, de mais circulação de bens e produtos, assim como sobretudo de concentração de alguns poderes no que dizem respeito à defesa e às despesas militares, vai haver alguns países que vão querer avançar e outros que não. E parece-me que é inevitável que haja aqui um quebrar da Europa em diferentes velocidades. Parece-me que, ao contrário do que foi no passado, isto tem de ser acolhido como sendo uma necessidade, da mesma forma que, por vezes, mesmo dentro dos Estados Unidos da América, por muito unidos que sejam, diferentes estados têm, por vezes, diferentes políticas e são desunidos em muitas coisas, ao mesmo tempo que são unidos noutras. E é achar esse equilíbrio dentro das cidades europeias que me permite algum otimismo. E já agora, porque por muito que nalgumas políticas me pareça que seja necessária essa união, parece-me tão ou mais importante que haja desunião que permita que diferentes estados consigam concorrer uns com os outros a oferecer melhores condições aos seus cidadãos.

Portanto, a desunião entre alguns estados pode ser fértil.

Parece muito saudável que numa Europa em que os cidadãos têm cada vez mais mobilidade, e que a têm, até pelo espírito europeu que temos criado, um governo, e porque não olhar para Portugal, que se porte mal, que não ofereça aos seus cidadãos boas condições de vida, sofra com a imigração que daí resulta das pessoas a votarem com os pés e a deixarem o seu país. Por isso que isso é uma disciplina muito importante para os governantes, que muitas vezes fazem decisões sem temer as suas consequências, porque pensam que têm o eleitorado ou a população refém. A população já não é refém numa Europa em que se muda. Isto é uma grande lição dos Estados Unidos e da concorrência dos seus estados. E já agora, Maria João, não é só uma lição das economias de mercado dos Estados Unidos. O milagre económico chinês apoia-se muito, nos últimos 30 anos, na concorrência entre províncias. Quando olhamos para a economia chinesa, o grande fator fundamental tem sido a enorme concorrência entre diferentes províncias e as que oferecem melhores condições e conseguem alcançar os melhores objetivos económicos, e é essa concorrência que é muito sadia.

Que interessante. Mas, por exemplo, Portugal está na União Europeia, e ainda bem, com certeza. É inevitável, e é lá que estamos, como disse há pouco. Mas no desvairado carrossel das tarifas Trump, Portugal devia ter negociadoUm pouco melhor, como é que a gente vê o efeito dessas tarifas sobre nós?

No caso das tarifas, não. As tarifas são um caso em que tem de haver uma política europeia perfeitamente comum, porque nós temos uma livre circulação de mercadorias e produtos entre nós. Portanto, é claramente uma competência, da mesma forma que as tarifas de Trump são de Trump, não são da Califórnia, ou de Nevada, ou do Texas, são do país, e igualmente sempre será uma competência europeia, sem qualquer divisão. E, aliás, devia ter sido sempre von der Leyen a negociá-las e nunca sequer Macron ou Merz.

Mas é que depois, quando eu há pouco dizia que de vez em quando ficamos embaraçados em situações perante essas, em vez de ser a presidenta da Comissão Europeia, é o presidente ou o primeiro-ministro de um Estado.

No que respeita às tarifas, teria sempre de ser uma organização europeia a fazer, tal como na política monetária é sempre Christine Lagarde, por muito que haja um governador do Banco de Portugal que discuta com ela em conselhos governadores o que deve ser feito.

Portanto, Portugal fez o que devia ter feito.

Sim.

Claro, evidente.

Agora, dentro dessas tarifas e dentro do que foram negociadas, pensares como é que tu em Portugal consegues ajustar-se a essas tarifas melhores do que os nossos vizinhos espanhóis ou os nossos amigos italianos, como é que consegues potenciar as suas indústrias de forma a tornares tu competitivo e beneficiares delas, aí sim, quero que haja uma sadia concorrência entre Estados.

Ainda voltando a Trump, ele escolheu recentemente o Walsh para o Banco Central Americano para substituir o resiliente Powell. Eu pergunto-lhe: acha que o novo governador da Fed vai manter a independência tal como o seu antecessor, ou vai ser levado a incumprir esse mandamento de independência para facilitar ao presidente norte-americano nas eleições de novembro?

Há uma questão de independência pessoal que é separada da independência, se quiser, política ou institucional. Em termos de independência pessoal, eu conheço o Kevin Walsh há 15 anos ou 16 anos, já estive com ele muitas vezes e parece-me ser uma pessoa perfeitamente íntegra, independente pessoalmente e, sobretudo, Maria João, muito importante, mas aí saberá muito mais do que eu, uma pessoa que tem noção e consciência do seu papel na história e de como vai ficar e que, portanto, quer fazer o que é melhor para o cargo e para o seu desempenho, e não agradar no curto prazo a Trump ou seja quem for. Portanto, do lado pessoal, parece-me que é uma pessoa independente pessoal. Claro que, novamente, a Maria João tem uma experiência que eu não tenho, no sentido em que quando se chega ao cargo é que se descobre o caráter das pessoas.

É verdade.

Em relação à independência institucional, no entanto, de facto, Trump, de uma forma perfeitamente desabrida e sem esconder, como é notório no Trump, não quer uma Reserva Federal independente. Quer controlá-la, quer dizer-lhe o que ela deve fazer. A Reserva Federal, neste momento, está protegida no sentido em que ela responde não perante o presidente, mas perante o Congresso, e tem essa independência feita por uma lei de Congresso. Mas repare, Maria João, é uma independência que pode ser revertida com uma votação de 50,1% no Congresso.

Claro.

Não é como a BCE, cuja independência é institucional, constitucional, que está na Tratado de Maastricht. Portanto, a independência da Fed sempre foi muito mais limitada do que a independência do BCE. Para além disso, repare que a independência da Reserva Federal é sempre no sentido de ter um objetivo muito estrito, ligado à inflação, e ter um conjunto de ferramentas muito estritas. Sendo assim, e sendo muito estritos, estão sempre interdependentes e dependentes das outras políticas econômicas que são adotadas. E Trump, num conjunto de políticas econômicas, pode fazer de tal forma que a ação da própria Reserva Federal seja muito limitada. Por exemplo, com limites aos preços da energia que afetam a inflação de uma forma altamente distorcionária. Por exemplo, com déficits públicos que estimulam a economia de uma forma brutal e que obrigam o banco central, para tentar controlar a inflação, a ter de adotar políticas restritivas que podem ser contraproducentes, e muitos outros exemplos que aí estão, quando não há, dentro dessa independência, um choque grande entre o que está a fazer a política orçamental e a política monetária.

Olhe, eu gostava de lhe falar agora um bocadinho de Portugal. Primeiro, porque de vez em quando, nos artigos que escreve à sexta no Expresso, fala da nossa realidade e é muito interessante o seu olhar. Por que países com a nossa dimensão ou que partiram de situações dramaticamente mais duras do que as nossas têm vindo a crescer e nós não? Passam os anos, os regimes, os partidos, os governos, os ministros, as marés, e nós não crescemos. O que é que falha sempre? Pode não ser sempre a mesma coisa que falha, mas há sempre qualquer coisa que falha.

Nos últimos 20 anos, parece-me que a Portugal as coisas cresceram aos 25 anos, e parece-me que a grande causa fundamental foi um fechamento ao exterior, ou melhor, uma estagnação da abertura ao exterior que tinha começado com a entrada na União Europeia em 1986, na altura comunidade, que a partir de 2000 para. Deixamos de nos expor às forças do exterior, deixamos de expor às forças da concorrência, deixamos de ter o impulso reformador que tínhamos antes de tentar criar um país melhor. Isto coincide, em parte, com as taxas de juro baixas que vieram no ano 2000 que tornaram o governar mais fácil. Coincide, em parte, com chegar a um nível de riqueza em que pode não parecer tão urgente reformar ou tentar melhorar. Coincide, em parte, com chegar-se a um equilíbrio entre as forças políticas internas, nas quais o crescimento exige sacrifícios de alguns e, sobretudo, numa instituição democrática, muitos deles conseguem bloquear essas reformas. Temos, pois, um choque entre 2011 e 2014 que leva, de facto, a algumas reformas. Penso que muitas com bastante potencial, outras piores, mas enfim, com potencial. Mas depois o que temos, de facto, a partir do momento que temos as eleições de 2014, 2015, temos novamente um regressar ou retornar ao não reformar.

Foi um período que o senhor professor classificou como imobilista.

Precisamente. E, portanto, chegamos nesta altura em que não só temos agora muitos anos em que não há crescimento, não há reformas que doem sempre nalgumas pessoas e noutras há uma tentativa de quebrarE nesta necessidade de abertura. Para além disso, o que temos é que, neste momento, para dar uma palavra de pessimismo, embora eu seja otimista por natureza, as mudanças demográficas começam a correr contra nós. Por quê? Porque começas a ter uma população mais envelhecida, menos reformista por natureza, mais receosa e mais aversa ao risco. E começa a ter uma população interna mais jovem, em que a doméstica nativa sai, a que podia puxar para essas reformas sai, vota com os pés, como se diz, e ao mesmo tempo é substituída por uma imigração que, por natureza, não é tão reformista, porque vem de fora e não quer agitar o barco nessas reformas. Portanto, nesse lado há um imobilismo que permanece, não vem só de governos de António Costa, mas permanece, em que se torna muito difícil reformar e arriscar de uma forma decisiva. Parece, no entanto, que há oportunidades. Para mim, uma grande preocupação ou prioridade seria: um, na reforma do Estado, no sentido de o tornar mais ágil, menos capturado, onde haja mais responsabilidade, sobretudo, não parece que seja tanto no topo, mas sobretudo nos quadros intermédios e baixos, haver um pouco mais de abraçar algum risco quando se decide quantos médicos ter nas urgências ou quantas regulações têm de ser aprovadas para se avançar com o prédio, para dar dois exemplos concretos. Portanto, essa reforma de permitir que os quadros médios da administração pública, que são pessoas muito qualificadas e bem-intencionadas, possam querer andar em frente, em vez de tudo o que lhes dizem todos os dias é: "Não, para, mas não te arrisques." E, em segundo lugar, parece-me que Portugal tem de perceber que nós temos de ter grandes empresas, não penalizar as grandes empresas ou os setores de sucesso, não expropriar o sucesso, que é muito importante.

Não se faz senão penalizar as empresas há décadas.

Já houve melhores alturas. Penso que no final dos anos 80 tiveste o crescimento de alguns grandes grupos, algumas grandes empresas que conseguiram realizar, de facto, as eficiências que conseguiam. Parece que novamente entre 2010 e 2014 houve algumas mudanças com a abertura em que permitiste que uma série de empresas fossem para o exterior e tivessem sucesso aí. Mas de facto, quando olhas para os grupos de sucesso em Portugal dos últimos 20 anos, estamos a falar de uma Jerónimo Martins, estamos a falar de uma própria Galp. São empresas que se viram para o exterior para poderem crescer e que não são sabotadas internamente. São de algumas formas, mas não de uma forma completa. E é isto que eu gostava que acontecesse mais, é percebermos que é na criação dessas grandes empresas e não sabotá-las porque simplesmente estão a crescer, como eu diria novamente, não expropriar esse sucesso.

É impossível não parar aqui. As receitas dos impostos continuam a crescer mais, há 7,1%, 6%. O IRS, apesar de algumas reduções, cresceu 9,2% em 2025. Ou seja, há aqui uma penalização excessiva dos incentivos ao trabalho e à criação de riqueza, parece quase atávica.

A grande receita por aí, o grande fator motor é a despesa. E no lado da despesa, por um lado, tens o lado da despesa que é difícil de mexer, que tem a ver com os compromissos, com os custos de saúde e com os custos das pensões. Mas repare, menina João, que do lado da despesa, há onde se possa não tanto cortar, mas simplesmente tornar mais eficiente. Comecemos com a saúde, tendo em conta que é uma fatia tão importante. Na saúde, nos Estados Unidos, há 15 anos, havia previsões para um enorme aumento nas despesas. Olhamos agora para os últimos seis anos e as despesas com saúde caíram nos Estados Unidos. Como é que caíram nos Estados Unidos? Com eficiência, com tecnologia, com experimentação, com mudança de procedimentos, com ficares um dia no hospital, depois de uma cirurgia, em vez de quatro dias.

Estamos a falar de mentalidade. Não é de política, estamos a falar de mentalidade.

Mentalidade e política, porque a política pode bloquear isto. Portanto, nesse espírito inovador dentro do próprio setor do Serviço Nacional de Saúde, até que ponto é que conseguimos responsabilizar a gestão nos diferentes níveis e a execução para poupar, para fazer de uma forma mais eficiente. Não há incentivos para um médico hoje em Portugal, e devia haver, para ele produzir mais de uma forma mais eficiente, cortando custos e dando o melhor serviço. O que há é uma enorme aversão ao risco em todos os diferentes procedimentos que aí estão.

Nosso, não há.

Nosso. Portanto, é essa reforma do Estado que é muito importante, aumentar a responsabilização das pessoas, aumentar a independência das pessoas, a confiança nas pessoas para tomarem decisões, com incentivos que eles compensem por conseguirem mais com menos.

O Ricardo Reis escreveu há tempos que este novo ciclo, que agora começou com a eleição do novo presidente da República, e que também já tinha, de alguma maneira, começado com o fim do costismo, que era uma boa altura para se pensar a sério nas reformas e que até achava que havia portugueses dispostos para isso. Mas eu só lhe faço lembrar o seguinte: os portugueses poderão estar dispostos para isso, mas se os líderes dos partidos onde eles militam ou com os quais simpatizam no Parlamento, que é o grande palco político, se opuserem a essas reformas, não há nenhum primeiro-ministro, não estou a pensar neste em particular, no Luís Montenegro, estou a pensar que não há nenhum primeiro-ministro que consiga reformar se é permanentemente bloqueado pelos líderes, mesmo que os seus militantes, simpatizantes ou eleitores queiram essas reformas.

Com certeza que sim, mas tenho uma visão mais generosa desses líderes partidários. De todos, incluindo o primeiro-ministro Luís Montenegro. Parece-me que muitos deles gostariam de ficar na história como tendo presentes numa altura em que o país deu um salto em frente, em que foram resolvidos problemas estruturais. Acho que seriam beneficiados com isso eleitoralmente, como disse, se os militantes perceberem, desde que dentro do quadro institucional, seja claro e possível criar entendimentos em que todos fiquem a beneficiar da fama, ou seja, seja possível também dar o crédito merecido aos que não bloquearam e criar esse esforço de consenso. Claro que é mais difícil fazê-lo do que dizê-lo, mas não perco a esperança que isso seja possível.

Com certeza que não, e estou à espera dessas reformas. Mas há qualquer coisa queQue impressiona e que embaraça quando se vê cada vez mais jovens a ir lá para fora, quando se vê que os ordenados mínimos quase que acertam com o médio. Eu não tenho nada de natureza pessimista, mas olhando à minha roda, não vejo nem um país a crescer, nem empresas a exportarem mais, nem empresários contentes.

Duas observações: quando foi na altura das últimas eleições, eu falei num daqueles colóquios em que se fala que, na altura, o Luís Montenegro chamou 30 economistas para dizerem isto, e eu disse que as três prioridades que ele devia ter eram: um, a habitação; dois, habitação; três, habitação. Parece-me que não é difícil mudar regulamentos para agilizar a construção, a aprovação de solos, de forma a acelerar. Parece-me que é um problema fundamental, que só por si já permitiria reter alguns jovens e onde há imenso espaço para melhorar. Em segundo lugar, uma segunda observação é que Portugal tem novamente, em relação às grandes empresas, oportunidades hoje em dia, porque se o mundo está a mudar muito e tu começas atrás, tens oportunidades de crescer.

Claro, exatamente. Olhe que o seu otimismo foi muito fértil aqui nesta nossa conversa. Deixe-me só perguntar-lhe uma coisa, que tenho um último minuto para lhe perguntar. Era cedo para si ter entrado no início deste ano de 2026, pela porta do Banco de Portugal, para se sentar na cadeira do Governador ou não?

Não tenho comentário nenhum a isso. O Banco de Portugal tem um ótimo Governador.

Tem um ótimo Governador, com certeza, mas eu estava a falar de antes da entrada do ótimo Governador.

Não tenho comentário.

Não tem comentário. Senhor professor, há bocadinho disse-me que conhecia o presidente da Reserva da Fed. O seu universo é, de facto, a grande economia internacional.

O universo é onde possa estar e possa contribuir, e tenho estado muito envolvido em debates de política monetária há muitos anos, tem sido feita essa minha carreira, assim que noutros cargos internacionais. Mas também gostava de dizer uma parte pequenina, mas para mim importante da minha carreira, é contribuir para o debate político em público em Portugal, através das minhas coisas de opinião e, portanto, assim continuarei enquanto tiver leitores.

Um dia podíamos vê-lo na política.

Não sei se terei talento para isso. Tenho modéstia suficiente para perceber que sei fazer algumas coisas bem.

Pois talvez outros achem por si. Muito obrigada, Ricardo Reis. Gostei muito de ter conversado. Pena termos pouco tempo, mas foi ótimo já este bocadinho.

Obrigado eu.