"Esplendor e a Infâmia" com Pedro Jorge Castro na Tarde Política. Bem-vindo, Pedro.

Olá, Ricardo.

Hoje vamos ao grande debate, eu ia dizer duelo, tu sabes que eu tenho evitado dizer duelo, acho que um debate é um debate, um duelo é um duelo.

Mas também foi um duelo.

Também foi.

Pacheco Pereira não gosta da palavra.

Exato, entre Pacheco Pereira e André Ventura.

Ele não gosta da palavra, mas preparou-se como se fosse pra um duelo. Sabes que eu evitei e tive vontade de ouvir Pacheco Pereira ontem depois do debate, mas nem sequer sugeri voltarmos a falar com ele.

Fazer uma flash entrevista.

Fazer uma flash entrevista, porque tinha uma entrevista na véspera, antes. André Ventura não ia alinhar nisso e portanto, teria ficado desequilibrado estar a ouvir um dos intervenientes antes e depois do debate. Fiquei com imensa pena, porque a Revista Sábado ouviu-o e saiu uma frase espetacular, que está entre aspas: ele disse que não debater com o líder do Chega é uma atitude nefelibata e elitista. Portanto, nefelibata e elitista. E eu admito, não tenho problema nenhum, tenho bastante humildade, sendo que não há muita humildade em dizer que se é humilde, mas eu tenho. Fui ao dicionário ver o que é nefelibata. Vocês sabem? Não, mas sabem, não há problema nenhum.

Não, junto contigo.

É uma pessoa que anda nas nuvens, longe da realidade.

Mas adoro essa palavra.

É espetacular. Mas sobretudo juntar nefelibata e elitista. Seria elitista não enfrentar André Ventura, mas utilizar a palavra nefelibata numa entrevista não é nada elitista. Pois bem, então o debate, de facto, deixou-me nas nuvens não longe da realidade, mas deixou-me nas nuvens por razões que já vamos perceber.

Então vamos à infâmia. Qual foi o lado mais infame do debate, Pedro?

Creio que tem a ver precisamente com a postura de Pacheco Pereira, que esmerou-se em criar uma série de regras antes do debate, como se fosse tudo baseado em documentos históricos. Mas na verdade, ele preparou o debate como se fosse para um duelo político. Sim, tudo é política, mas foi até mais político do que histórico. E isso notou-se em variadíssimas coisas, na forma como ele ripostava em relação a André Ventura, chegou a dizer: "Vou falar alto e bom som como o André Ventura fala." A tirada que teve em relação a Passos Coelho, que é uma coisa que também caiu ali do nada. Depois outra é dizer isto quase um ajuste de contas: "Digo aos homens do Chega", que André Ventura até corrigiu, homens e mulheres. "Digo aos homens do Chega que eu não recebo reforma do Parlamento." Portanto, Pacheco Pereira tinha isto ali colocado e quis deixar isto claro ali, ajustar contas ali em direto. E depois, a coisa ainda mais inopinada de todas, que eu andei para trás para perceber de onde é que tinha vindo aquilo e não consegui perceber, que é a dada altura, ele dizer: "Posso dar um exemplo sobre Loures?" Exemplo de quê? Não se percebe. "Eu tive muito mais votos do que André Ventura."

Foi no final do debate.

E vão às porcentagens, André Ventura rebate esta ideia e ele abre um dossiê onde tinha a porcentagem que ele tinha tido, que era 27,5% e Ventura 23,5%. Enfim, não interessa, mas ele levou este dossiê preparado para ali. Ele ia com esta tirada preparada para lançar a André Ventura e não se percebe em que medida que isto faria qualquer sentido num debate sobre o tema dos presos políticos antes e depois do 25 de Abril. Portanto, acho que isto, na verdade, traduz as razões porque isto correu mal. Ele aproveitou isto para dizer a André Ventura que André Ventura tinha beneficiado dessa situação, porque no fundo Pacheco Pereira é que derrubou o muro comunista em Loures, e para lhe dizer: "Tenha mais respeito por mim", que é uma coisa inusitada que eu não estava à espera de ver Pacheco Pereira dizer ali. Depois, a falar da crueldade do Chega, a propósito do cartaz em crioulo no hospital Amadora-Sintra. Depois foi buscar a sua própria experiência que no 25 de Abril estava no Porto a transportar um copiógrafo de um sítio para o outro. Lançou assim Diogo Pacheco de Amorim para o ar. Na verdade, o que se esperaria de um historiador era até que tivesse contextualizado exatamente.

O debate sempre é facto.

Exatamente, contextualizado exatamente porque é que estava a falar de Diogo Pacheco de Amorim, qual tinha sido o papel de Diogo Pacheco de Amorim no MDLP, por que não tinha sido condenado, enfim, o que é que tinha acontecido. Na verdade, fez um aventurismo. É algo que nós estaríamos à espera que André Ventura fizesse, não que Pacheco Pereira fizesse no momento em que estaria mais apertado. Eu nem achei que ele estivesse assim tão apertado, mas ele ter-se-ia sentido. Depois aquela frase do "Pensa que está a falar com um atrasado mental?", isto é de alguém que não debate de forma vigorosa há muitos anos, porque não é suposto uma pessoa utilizar esta expressão desta maneira, porque isto obviamente ofende pessoas com problemas de saúde mental e, portanto, também não estava à espera de ver Pacheco Pereira descontrolar-se dessa maneira. Até a imagem do Trump a ressuscitar o Lázaro, Pacheco Pereira levou para acusar o André Ventura de anticristianismo. O que me leva então a esta ideia: o que levou afinal Pacheco Pereira a fazer isto? Ao início, nós até poderíamos pensar que era um ato de coragem cívica e pelo rigor historiográfico, mas na verdade, eu acho que foi o ego. Ele é uma pessoa que trata da memória. Eu digo isto, não é com ironia nenhuma, acho mesmo muito meritório o que ele faz com a Efémora em termos de preservação de documentos. Não o acho um historiador mediano ou qualquer outra que já vi. Acho que ele faz ótimas investigações, com demasiada minúcia, até se calhar, o problema é serem demasiado extensas e estenderem-se por demasiados volumes. Mas acho esse trabalho meritório. Mas também é uma pessoa que se preocupa com a forma como ele próprio vai ser tratado pela história É inevitável isto. Não estava à espera que isso fosse tão evidente desta maneira. No fundo, ele quis juntar uma linha mais ao seu obituário. Acho que não precisava disso. Falou do velho do Restelo para atacar o Ventura, mas, na verdade, a frase do Lusíadas: "Oh vã cobiça desta vaidade a quem chamamos fama", aplica-se mais, neste caso, a Pacheco Pereira do que a André Ventura. Ele a dada altura disse: "André Ventura, você mete-se em cada sarilho." Mas na verdade, Pacheco Pereira é que se meteu num sarilho e de forma absolutamente desnecessária.

Vamos também encontrar aqui um lado esplendoroso. E onde está o esplendor?

O esplendor é este. Também é um esplendor triste.

É o quê?

Eu acho que há um grande consenso sobre a violência política no Estado Novo. Acho que ninguém rebate isso. Aliás, até o próprio André Ventura admitiu isso e foi o mais inteligente, não fazia sentido estar a pôr isso em causa. Isto dá-se nas escolas, extensa historiografia, e acho mesmo que há um consenso amplo sobre aquilo que aconteceu, sobre a repressão, sobre as prisões políticas. Tudo isto é mais ou menos consensual na sociedade portuguesa. Claro que depois isto é contrastante quando vemos Salazar ser eleito o português mais importante da história naquele concurso em 2007. E há uma série de outras coisas que nos surpreendem às vezes, mas eu acho que há este consenso na sociedade portuguesa. Não há, de todo, este consenso sobre aquilo que se seguiu, sobre a violência política a seguir ao 25 de Abril. É muito menos tratado nos programas das escolas. Provavelmente, na maior parte dos casos, nem sequer se chega a esse tema. E, portanto, quando chega ou quando se fala disto, surge logo com muito mais controvérsia. É logo um debate crivado de intenções políticas de parte a parte ou de comparações que, na verdade, não é esta a temática. E eu acho que um lado esplendoroso do fato de ter existido este debate é que tornou mais conhecido este lado desta violência política. Ficou menos tabu e ganhamos todos com isso, creio eu, o fato de abrir-se caminho a conhecermos todos um bocadinho mais sobre isto e ser mais natural falarmos sobre isso, sem que daí resulte a tal comparação absurda, de fato, como toda a gente refere e como Pacheco Pereira sublinhou, estarmos a comparar a violência de um lado e de outro. Isso é que não faz sentido nenhum. Reconhecer a violência do Estado Novo não significa ignorar a violência política do PREC, nem o contrário.

Estamos a falar de história, justifica-se ir ao baú.

A dada altura, André Ventura referiu que não houve nenhum documento escrito que tenha sido assinado pelos presidentes do Conselho de Estado Novo a pedir a prisão. Queres resgatar dois episódios do baú relacionados precisamente com isso.

Sim, foi das frases mais absurdas ditas no debate. Mesmo que eu não tenha maneira de desmontar factualmente, mas o ponto não é esse, o ponto é se isto faz algum sentido ou não. A assinatura de Salazar não precisa de estar em ordens individuais de prisão porque está nos diplomas legais que criaram a polícia política, legitimaram a sua forma de atuação. Essas é que são as assinaturas que contam. Além disso, Salazar encontrava-se pessoalmente com os diretores da PIDE. Estes encontros estão descritos ao longo do tempo nos seus diários. Obviamente, os temas mais importantes eram guardados para discutir aí. Há registro de inúmeros telefonemas dos diretores da PIDE para Salazar e também tem várias referências nos seus diários à leitura de telegramas da PIDE ou de papéis da PIDE, como ele lhes chamava. E, portanto, está tudo aí. Não é preciso haver um papel a dizer "assinado Salazar" a mandar prender alguém. Embora ele também se tenha envolvido pessoalmente em decisões, como, por exemplo, a deportação de Mário Soares. Não é uma prisão. Aliás, Mário Soares foi preso 12 vezes, mas é um envolvimento dele neste caso. Depois, é muito controverso o papel de Salazar na morte do general Humberto Delgado, também. E a propósito disso, o general Humberto Delgado, que foi morto em Badajoz em 65 por uma brigada da PIDE chefiada por Rosa Casaco. E para se mostrar um bocadinho o ambiente que se vivia nesta altura, deixem-me recordar aqui um papel que eu acho que é arrepiante e que para alguém passar este papel escrito, sentiu uma enorme impunidade. É um papel escrito precisamente por Rosa Casaco. Isto é em 1961, isto é um dia depois do sequestro do avião de Casablanca, que veio largar panfletos por Lisboa e discutia-se aqui a forma de lidar com Henrique Galvão. E Rosa Casaco encontrou-se com o comissário, com o homólogo espanhol, uma espécie de chefe de serviços secretos espanhóis, Vicente Riegue, e escreveu este papel, um ofício superior para a PIDE: "Aquele senhor disse que tinha três agentes em Tânger que o informavam de tudo quanto faziam os revolucionários, muito abertamente, eu referi-lhe do interesse que adviria para os nossos países se aquele indivíduo fosse eliminado, desde que se pudesse considerar esse facto como ato de guerra. Retorquindo o senhor Riegue, que era o espanhol, que teria facilidade em o mandar fazer, desde que isso interessasse a Portugal." Portanto, para uma pessoa escrever assim um homicídio por encomenda, isto mostra o regime em que se vivia. Também tem histórias do pós-25 de Abril, muitas, não me vou alongar muito sobre isso, porque sei que não temos tempo, mas era um assessor do primeiro-ministro que ia prender pessoalmente as pessoas. Andava com um pistolão na mala, ia prender as pessoas. Há a história do Espírito Santo, que chegam à prisão de Caxias, levados pelos sindicalistas, foram com armas apontadas o caminho todo. E quando chegam à prisão, é o comandante que não os deixa entrar porque falta o mandado. E o condutor do carro diz: "Mas está aqui a galinha dos ovos de ouro, tenho aqui o Espírito Santo e agora não os deixam entrar?" Houve muita gente, obviamente, que era rica e que tinha empresas, que representava o capital, mas muitas outras pessoas que não eram nada disto. Algumas tinham tido cargos no anterior regime. Franco Nogueira já não era ministro desde 1969, foi preso porque se suspeitava que podia estar envolvido em qualquer conspiração. E estas prisões, muitas delas eram decididas pela cúpula do novo regime. Costa Gomes, dois dias antes de ser presidente da República, juntou-se com Otelo, com Vasco Lourenço, com Vasco Gonçalves, para decidir uma lista de pessoas a prender. Todos juntos decidiram uma lista de 305 pessoas que deviam ser impedidas de sair do país. E então estavam todos os corpos sociais de instituições bancárias. Enfim, tudo isto foi feito de forma completamente arbitrária. E eu não vou comparar uns com os outros. Acho que todos os casos, seja antes do 25 de Abril, seja depois do 25 de Abril, devem ser estudados e apresentados às pessoas de forma rigorosa e todos ganhamos com isso.

"Esplendor e Efácia", de Pedro Jorge Castro, às quartas-feiras, na tarde política da Rádio Observador e sempre em podcast.