O Parlamento vai discutir um conjunto de propostas de alteração à lei do financiamento dos partidos. O PS e o Livre são os únicos partidos que não apresentaram propostas. O PCP quer reduzir o financiamento público e o PSD reforçar os meios de controle. Hoje temos conosco o deputado social-democrata Hugo Carneiro, é também secretário-geral adjunto do PSD, e já vamos saber mais à frente porque isso é importante. É também um dos responsáveis pelas contas e, por isso, diria eu, uma das pessoas que mais fica com as orelhas a arder em período de campanha eleitoral. Bem-vindo, Hugo Carneiro. Eu ia começar por esta questão, já vamos ao detalhe da proposta, mas no geral, a proposta do PSD é quase uma transposição daquilo que foram as diretivas internas e a reforma interna que o PSD fez.

Sim, antes de mais, muito obrigado pelo convite. É verdade que sou uma das pessoas que fica com as orelhas a arder em período de campanha eleitoral, tendo em conta todas as exigências financeiras que nos são colocadas pelos nossos companheiros. Em período de campanha eleitoral, isso é perfeitamente normal e acredito que isso aconteça um pouco em todos os partidos. Nós visamos, no fundo, clarificar a lei de financiamento dos partidos e das campanhas eleitorais, tentando ir até onde nunca foi possível ir, e provavelmente até deveríamos ir mais longe numa reforma de fundo, que eu julgo que não há condições para fazer suficientemente, ou de forma séria, sem populismos ou demagogia. Mas, de fato, a lei que existe atualmente tem que resolver determinadas coisas que impactam ou que bloqueiam completamente o funcionamento dos partidos políticos. Por exemplo, nós não podemos ter um partido político a ser responsabilizado em tribunal, em primeira instância ou em segunda instância, por dívidas que não contraiu. Eu dou-lhe um exemplo simples: se for à farmácia ou ao supermercado e pedir uma fatura com o NIF do PSD ou de qualquer outro partido, e a seguir, o fornecedor for para tribunal tentar cobrar esse valor, se não tiver pago, a probabilidade do partido ser condenado é quase de 100%, porque há um princípio de desconfiança ou de tentar dizer que aquilo foi no interesse e no benefício do partido, e, portanto, o partido deve ser responsabilizado por isso. Isso leva a quê? Quando nós falamos numa grande dimensão em termos de gestão de dinheiro, principalmente em períodos de campanha eleitoral e até, mais particularmente, em períodos de campanha eleitoral autárquica, onde os orçamentos podem ser de 5 milhões, 9 milhões, 10 milhões ou mais, dependendo daquilo que cada partido decide investir em cada momento, nós podemos, a determinada altura, estar a braços com penhoras sobre contas bancárias do PSD, que condicionam o pagamento aos fornecedores legítimos que foram efetivamente contratados, ou até aos trabalhadores, se isto for levado demasiado longe, por dívidas que o partido desconhece em absoluto, não autorizou ninguém a contrair, mas porque tem o NIF do PSD, os tribunais decidem-

Mas não é difícil manter esse equilíbrio entre esse controle mais apertado que é preciso fazer e a questão da autonomia das estruturas locais do partido? E a proposta envolve também, por exemplo, eleições regionais, Açores e Madeira. Isso não retira um pouco a autonomia às estruturas locais do partido? Aos partidos, neste caso.

Eu dou-lhe o exemplo daquilo que nós fizemos. Cada partido adapta-se em função daquilo que acha que é a estratégia adequada. Nós, internamente, promovemos neste campo uma reforma muito grande sobre como é que deveríamos criar procedimentos, o controle informático da realização da despesa em tempo real. Portanto, nós em tempo real nas autárquicas, quase que conseguíamos saber que despesa é que estava a ser feita, desde que o mandatário financeiro local cumprisse aquilo que lhe estava incumbido, que era inserir no sistema. Portanto, só conhecemos a partir do momento em que inserimos no sistema, mas foi um salto gigantesco, porque provavelmente em junho eu conheci a despesa, que no passado, em condições normais, eu só viria a conhecer cerca de um ano depois. Portanto, é muito diferente eu conhecer a realização de uma despesa em junho do ano em que ela foi feita ou conhecê-la um ano depois.

E esse volume é grande, estava a dizer. Ou seja, muitas das vezes ficava surpreendido com o volume das operações financeiras que eram feitas para gestões mais locais.

Nós, nas eleições autárquicas, nas últimas de 2021, já pagamos a fornecedores direto mais de 10 milhões de euros. E eu conheço estes 10 milhões de euros praticamente desde que as eleições foram encerradas. Ainda estamos no processo de fecho de contas, que é um processo muito complexo, mas nós conhecemos este valor praticamente desde esse momento. No passado, isto era conhecido um ano depois das eleições. E se eventualmente as faturas ou o modo como a despesa foi realizada tivessem incumprido alguma das normas legais ou aquelas que nos são impostas pela Entidade das Contas, nós já não conseguimos resolver ou corrigir o que quer que fosse. Nós, nas últimas eleições autárquicas, promovemos centenas de correções de documentos contabilísticos, que nos eram apresentados pelos mandatários financeiros, que não estavam bem, porque os fornecedores emitiam as faturas, por exemplo, mas o nível de detalhe da informação que consta das faturas não era aquele que a Entidade das Contas nos exige. E, portanto, nós temos que promover essas correções precisamente para que a Entidade das Contas depois tenha toda a informação que necessita para poder fazer o seu processo de auditoria das contas autárquicas.

E a questão da responsabilização das estruturas, ou seja, neste caso, dos mandatários distritais e locais, não era suficiente para garantir esse maior controle, para não obrigar a esse reporte nacional ou controle de cima para baixo?

Eu não conheço, até hoje, nenhuma decisão da Entidade das Contas que tenha sancionado o mandatário financeiro local Porquê? Como é mais fácil sancionar o partido ou sancionar o mandatário financeiro nacional e depois o partido internamente que faça como entender, este ou outro qualquer. Portanto, as sanções ou as coimas normalmente são aplicadas aos mandatários financeiros nacionais e ao próprio partido. Ora, aquilo que faz sentido é que cada um seja responsável no âmbito da sua esfera de atuação. Nós já tivemos situações no passado em que o partido teve que responder à Entidade das Contas por alegadas infrações que lhe eram imputadas, que nós desconhecíamos em absoluto. Claro que, se me perguntar: mas é a generalidade das situações? Não, não é a generalidade. A maior parte dos mandatários financeiros locais são pessoas absolutamente impecáveis, cumpridoras, rigorosas e que procuram ir ao encontro daquilo que são as obrigações legais. Agora, basta, por vezes, haver cinco ou seis situações que derrapam, imagine €100.000 cada uma, tem logo aí um buraco de €600.000 à cabeça. E provavelmente a subvenção nem sequer vai cobrir aquilo que o partido até já tinha arriscado em cada uma dessas candidaturas. Um partido, apesar de não ser uma empresa, deve ser rigoroso na gestão do seu orçamento, assim como qualquer um de nós, na nossa vida pessoal, também somos rigorosos na gestão do nosso próprio orçamento.

Eu ainda vou a mais medidas desta proposta, mas acha que deixam, e falo enquanto atual direção, um partido mais bem organizado e mais preparado para gerir este tipo de situações?

Eu não tenho dúvidas nenhumas sobre isso. Aliás, nas últimas autárquicas, deve ter acompanhado isso pela informação que nós fomos divulgando e o que saiu na imprensa e até pela reação de alguns companheiros nossos, nós implementamos um sistema informático para fazer este controle da realização da despesa à distância, que no início gerou alguma apreensão. Eu não digo desconfiança, mas alguma apreensão. Será que isto é para nos controlar? Eu já tive inúmeros mandatários financeiros, alguns dos quais, no início, foram muito críticos, ou candidaturas que eram muito críticas do sistema que nós estávamos a implementar, de controle, que no final reconheceram: "Não, isto tem que continuar. Isto funcionou." A sede nacional não bloqueou, em nenhum momento, a realização da despesa, nem demorou demasiado tempo a decidir naquelas despesas que estavam sujeitas a uma autorização nacional, que não eram todas, eram algumas, aquelas normalmente que dão problemas. Fomos muito rápidos e céleres. E mais, eu dou-lhe um exemplo. Eu tive um mandatário financeiro do centro do país que me disse durante a campanha: "Hugo, eu no passado já fiz esta função de mandatário financeiro local várias vezes, eu no passado só conheci o mandatário financeiro nacional depois das eleições. Eu aqui não, eu conheci durante todo o processo, falamos inúmeras vezes, diariamente." Eu assumi também a função de mandatário financeiro nacional nas diversas eleições desde 2018, nomeadamente no continente e também nas autárquicas, nas regionais havia mandatários financeiros próprios, e o meu telefone começava provavelmente às nove da manhã, ia pela madrugada adentro e não vou exagerar naquilo que lhe vou dizer, vou medir exatamente aquilo que estou a dizer. Mas desde finais de maio de 2021, o meu telefone tocava de minuto a minuto, pessoas diferentes. Precisavam de ajuda, queriam esclarecer isto, queriam esclarecer aquilo, eram companheiros nossos, mandatários financeiros locais que legitimamente queriam ir ao encontro daquilo que nós estávamos a pedir.

O MEI há de ter tido muitos insatisfeitos, porque a história contando assim, era apenas um esclarecimento de dúvida, mas deve ter tido vários a queixarem-se do processo na altura, mesmo que agora admitam que funcionou.

No início, o processo gerou estranheza, porque era novo. Quando se muda alguma coisa, isso gera sempre reações. Mas como lhe disse, tive muitos mandatários financeiros no final a reconhecer que foi um processo valoroso e que deve continuar no futuro. E deixe-me dizer-lhe outra coisa. Nós também fizemos algo que não era habitual fazer-se no passado. Para além da primeira ação de formação sobre o funcionamento do sistema e as regras, eu próprio, enquanto mandatário financeiro local, fui novamente a cada sítio, percorri todos os distritos, inclusivamente as ilhas, para esclarecer dúvidas, para explicar como é que o sistema informático funcionava, como é que nós podíamos corrigir aquilo que era feito de mal no passado, para que depois o partido, quando for auditado pela Entidade das Contas, apareça, provavelmente eu não consigo dizer que vai aparecer totalmente sem notas de irregularidades, porque nós demos mais de 4 mil autorizações de despesa validadas corretamente e entre validadas e não validadas, foram largos milhares de autorizações. É normal que às vezes possa falhar alguma coisa, mas aquilo que é a nossa expectativa é que o partido consiga duas coisas. Primeiro, um acompanhamento muito maior aos mandatários financeiros locais sem os deixar à solta e abandonados. Porque era isto que acontecia, provavelmente acontecerá noutros partidos, não sei, cada um terá o seu modelo de organização, mas a nossa preocupação foi: nós queremos uma relação de proximidade e de entreajuda, porque nós estamos no mesmo barco e temos que concluir este processo com sucesso. Este é um primeiro objetivo. E um segundo objetivo, o PSD apresentar-se perante os portugueses, perante a Entidade das Contas, com processos autárquicos, de contabilidade autárquica, minimamente corretos E com uma melhoria substancial face àquilo que nós conseguíamos com os recursos que tínhamos no passado. Porque também há aqui uma diferença grande entre qual é a tecnologia ou quais são os recursos que nós estamos a investir no modelo de organização que é manifestamente diferente face àquilo que fizemos no passado.

Deixa-me só aqui avançar também para propostas de outros partidos, que vão ser também discutidas amanhã. Por exemplo, há vários que propõem o fim do IMI para os edifícios partidários ou dos partidos, neste caso. O PSD adota uma posição intermédia, ou seja, defende a isenção para os edifícios que estão afetos à atividade partidária. Perguntava-lhe porque é que os partidos devem continuar a beneficiar desta isenção.

Sabe que há duas formas de discutir a lei de financiamento dos partidos e das campanhas eleitorais. De uma forma séria e construtiva, tentando resolver verdadeiramente aquilo que são os problemas, e o PSD tem sempre essa atitude, não é só na lei de financiamento, mas em todas as iniciativas ou na atuação que tem no Parlamento ou nos diferentes organismos onde está representado, ou da forma populista e demagógica. Repare, se virmos a conta geral do Estado de 2021, que saiu há muito pouco tempo, inclusivamente com o parecer do Tribunal de Contas, a despesa fiscal, isto é, os benefícios fiscais que são dados a todas as entidades que existem no nosso país, não é os partidos políticos, a todas, às famílias no IRS, às empresas no IRC, no IUC, no imposto de selo, no setor bancário, toda a despesa fiscal, todos os benefícios fiscais. Nós estamos a falar de 12 mil milhões de euros executados em 2021. 12 mil milhões de euros. Os partidos, se nós formos calcular a porcentagem dos benefícios que têm neste cômputo, são praticamente inexistentes. Nós não temos esse número, mas, por exemplo, uma forma séria de discutir este assunto e trazer este assunto ao Parlamento, que outros partidos não fazem, infelizmente, era questionar o Ministério das Finanças qual é o valor total dos benefícios fiscais que os partidos têm. E às tantas íamos chegar à conclusão que aquilo quase que nem se vê. Mas é fácil discutir esta-

Mas aí podemos virar ao contrário e perguntar se não é uma medida simbólica que podia ser aplicada sem grande prejuízo, daquelas medidas que aproximam os cidadãos dos partidos, porque os coloca em igualdade de circunstância.

Repare, quando uma pessoa coletiva privada tem o instituto de utilidade pública e por causa disso, por exemplo, está isenta de IRC, qual é a diferença face a um partido? A forma como alguns desses partidos que propõem o fim dessas isenções aqui no Parlamento apresentam a questão é: só os partidos é que são os bandidos. Mas não falam do resto. Por que não falam do resto? Porque é popular, e está associado à demagogia, dizer que os partidos devem ser todos sancionados, etc. Eu gostava de recordar uma coisa que é simples e parece quase uma verdade lá palice. Os partidos políticos são instrumentos da democracia. E mais, ao contrário de alguns, talvez de um partido aqui no Parlamento, os partidos políticos, pelo menos, eventualmente, é assim que eles farão a gestão do seu próprio partido, mas a generalidade dos partidos não são empresas. Nós não fazemos distribuição de lucro pelos associados, isso não existe. As receitas que um partido tem servem para promover a atividade política e pagar aos trabalhadores e aos fornecedores. E isso tem que ser compreendido. Nós não podemos ter democracia sem partidos políticos. E no dia em que nós começarmos a reduzir e a estrangular, como há aí muitas propostas, reduzir pra metade, 75%, um terço das subvenções.

Acho que entronca com o que vai dizer, que é o PCP propõe o corte de 40% e colava esta pergunta, julgo que vai entroncar com a resposta que me estava a dar, que é se essa maior dependência de donativos particulares não aumenta a opacidade das contas dos partidos.

Obviamente que sim. O PSD defende o financiamento essencialmente público e depois, a existir outro tipo de financiamento, nós reconhecemos aquele que já está previsto na lei. Qual é que é? Os donativos de pessoas singulares, em que as pessoas singulares são manifestamente identificadas, não há dúvidas, e têm limites legais pra fazer donativos aos partidos, e as receitas provenientes da angariação de fundos, se quiser, nós realizamos uma atividade por um determinado preço que nos custa menos, a diferença é a nossa angariação de fundos líquida, e isso é uma forma também de financiar o partido. Por exemplo, no PCP tem a Festa do Avante. Ganham muito mais daquilo que se sabe do que aquilo que gastam. E isso é uma forma de financiamento do partido.

E esse é um caminho perigoso, de aumentar a dependência dos donativos e desse tipo de exploração comercial, entre aspas.

Há uma coisa que eu lhe vou garantir. Relativamente ao PSD, nós não queremos financiamento de construtores civis ou empresas de qualquer natureza. Nós defendemos uma linha de financiamento público com a possibilidade de recorrermos à angariação de fundos ou donativos de pessoas singulares perfeitamente identificadas. Esta é a nossa posição há muitos anos. Repare, o PCP defende, por um lado, a redução das subvenções, mas, por outro lado, no projeto deles, diz que foram os primeiros a bater-se pelo fim do financiamento privado. Onde é que está a coerência disto? Ou querem uma coisa ou querem outra. E mais, alguns partidos apresentam cortes de benefícios fiscais ou subvenções, mas depois constata-se que temos eleições legislativas, de tempos a tempos revalidamos os resultados que existem e o financiamento público que existe para os partidos depende dos resultados eleitorais, e depois ficam abraços com corte de posições laborais, de despedimento de trabalhadores, corte e encerramento de sedes partidárias, como ainda recentemente aconteceu a propósito das últimas eleições legislativas. Portanto, nós podemos dizer que os partidos são isto, são aquilo e mais qualquer coisa. Mas se nós não percebermos que eles são um instrumento e que esse instrumento não pode estar na mão de empresas ou de grupos de interesses, nós não vamos conseguir nunca fazer um debate sério. Repare, um dos partidos que apresenta uma proposta, o Chega, que é acabar com todos os benefícios fiscais e mais alguns. Todos Mas depois diz que quer comprar a antiga sede do CDS por €7 milhões quando tem 400 e tal mil euros na conta bancária. Eu pergunto: onde é que eles vão buscar o dinheiro? À subvenção, pelos vistos, não será. Onde é que vão buscar o dinheiro? Isto tem que ser claro. Portanto, este partido apresenta de forma populista uma medida que acha que as pessoas vão gostar de ouvir, mas depois não explica o resto na sua própria gestão interna. Repare, o PSD deve ser o único, eu não fui ver os sites dos partidos hoje, mas devemos ser provavelmente o único partido que no seu site divulga as suas contas. Mais nenhum partido julgo que o faz. Portanto, o PAN, por exemplo.

O PAN tem uma proposta nesse sentido.

O PAN tem uma proposta neste sentido.

À divulgação.

Mas por que o PAN quer obrigar à divulgação se eles próprios já o podem fazer por sua iniciativa? O PSD faz. Nós temos todas as contas desde 2018 no site do PSD com o parecer do revisor oficial de contas, o parecer do nosso conselho, que é a CNAF, Conselho Fiscal Interno, se quiser. Portanto, nós divulgamos completamente toda essa informação financeira, numa lógica de transparência, de prestação de contas aos portugueses, aos nossos militantes e a quem tenha nisso interesse, para além das obrigações legais que temos de prestação de contas à Entidade das Contas e que cumprimos.

Ia pedir-lhe uma resposta mais breve, porque há ainda outro assunto antes de terminarmos, se entende que esta questão do controle das contas dos partidos em Portugal é apenas ineficaz ou se é mesmo opaca.

Eu acho que, de uma forma geral, daquilo que vou constatando, todos os partidos, genericamente, vão cumprindo as suas obrigações legais. Depois, aqueles que querem ir para além das suas obrigações e divulgar mais informação, podem fazê-lo ou não. O PSD faz.

Hugo Carneiro, aqui entramos na nossa reta final, o momento atual de transição do PSD. O Carneiro integra também a atual direção do grupo parlamentar, é secretário. Ou seja, ainda que existindo alterações estratégicas, o estilo de oposição pode mudar e os intérpretes aqui será o Hugo Carneiro e os restantes 69 deputados do PSD. Há abertura da bancada para essa mudança de estilo de oposição?

Repare, o estilo de oposição, cada um de nós é diferente no seu método de trabalho. Até cada um dos deputados que já cá está é diferente, uns são diferentes dos outros, cada um tem a sua metodologia. Uns preferem trabalhar de uma determinada forma, outros preferem trabalhar de outra forma. Mas no fim do dia, todos temos de trabalhar em equipa. E eu acho que essa é a grande conclusão que nós devemos tirar relativamente àquilo que é a nossa missão, temos que trabalhar todos em equipa e estar alinhados. Sendo o PSD um partido democrático, onde há debate de ideias e troca de impressões, eu acredito que isso também poderá existir no futuro, assim como existiu no passado recente, mas também no passado longínquo. E, portanto, acho que é perfeitamente normal que as pessoas possam trocar impressões e depois, no fim do dia, chegaremos a alguma conclusão e cá estaremos para defender aquilo, não é o interesse do PSD, é aquilo que é o interesse dos portugueses, segundo a interpretação do PSD. E eu acho que isso é o mais relevante.

Seria preciso chegar à unidade.

Ceda a palavra para que efeito?

Para defesa da honra, senhor presidente.

No segmento final, a que nós chamamos de defesa da honra, eu voltava à questão do financiamento dos partidos e das reformas que fizeram internamente e que agora algumas querem transpor para a lei, para lhe perguntar se este tipo de controle da direção nacional até à base não passa um bocadinho um atestado de irresponsabilidade aos dirigentes locais.

Bem pelo contrário. Como lhe disse, houve muitos mandatários financeiros que muitas das vezes reagiram com alguma apreensão no início. Hoje reconhecem que foi um processo bem-sucedido. Há coisas sempre que podem ser melhoradas e acho que devem ser sempre melhoradas. Devemos fazer sempre uma avaliação crítica dos processos que implementamos, mas também há exigências que nos são impostas pela própria legislação. E, portanto, eu acho que se o partido perceber que estamos aqui todos para trabalhar no mesmo sentido e para o mesmo bem comum, não há qualquer dificuldade em compreender que muitas das mudanças que fizemos eram necessárias e que trazem frutos para todos.

Ainda não se sente, por exemplo, co-responsável por esse voltar de costas entre a direção de Rui Rio e algumas estruturas locais? Aponto até, não as últimas diretas, mas as anteriores.

Eu não acho que exista esse voltar de costas, bem pelo contrário. Eu tenho ótima relação, e muitos dirigentes nacionais certamente também poderão dizer o mesmo, ótima relação com muitas estruturas. Muitas das vezes, nalgumas tivemos pequenas divergências sobre a interpretação que fazíamos das coisas, mas eu acho que volvido este tempo, as pessoas perceberam. Perceberam a importância daquilo que nós fizemos. E esse património nós deixamos para o futuro e quem vier para a direção é livre de o melhorar, de o alterar, de o aprofundar, fazer da forma como entender. No fim do dia, o PSD tem sempre é que estar bem organizado e promover a sua mensagem política e ser o mais relevante.

Obrigado, Hugo Carneiro.

Obrigado.

Já a seguir vamos aos Passos Perdidos, onde o regimento continua a gerar discórdia. Os trabalhos estavam a ser liderados por Edite Estrela, que indicou a André Ventura o fim do tempo para a intervenção, mas o presidente do Chega admite lições em muitas matérias, menos numa.

Ó senhora presidente, desculpe lá, eu posso levar lições de muita coisa, de regimento certamente não levo lições aqui nesta Câmara. E por isso a senhora presidente enganou-se e o tempo continuou a contar enquanto eu estou a falar consigo. Portanto, é um pouco estranho que isto aconteça, mas enfim, façam como quiserem, nós vamos concluir. Aconselho-lhe só a ver o regimento melhor, porque se está nas funções que está, deve pelo menos conhecer melhor o regimento que está aqui a exercer.

Posições que ainda se estão a marcar no início da legislatura. Eu sou o Miguel Viterbo Dias, o sofá do Parlamento está de regresso na próxima semana.