Foi o Nobel que não ganhou o Lobo Antunes e não foi o Lobo Antunes que não ganhou o Nobel.

Sejam muito bem-vindos a mais um "PopUp", o programa de cultura popular da Rádio Observador, que semanalmente junta estes três fabulosos: Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Buchinho Mendes. Esta semana vamos dedicar o programa a um outro fabuloso, talvez um pouco mais, vamos ver a que contas chegamos. Chama-se António Lobo Antunes. Um dos mais marcantes e revolucionários escritores da literatura portuguesa, nome fundamental da cultura nacional nos últimos 50 anos, admirado e temido, incisivo, irónico, polémico sempre que possível. António Lobo Antunes morreu esta quinta-feira, dia 5 de março, aos 83 anos. Bruno Vieira Amaral, vamos assim direto, sem muitas mais introduções. Não temos tempo para esse tipo de coisas. É fácil dizer ou é elencável dizer o que é que Lobo Antunes deu à literatura portuguesa ou o que é que mudou com ele? Se é possível separar por tópicos o legado que ele deixou, de uma forma pragmática.

É possível dizer o que é que ele trouxe de novo à literatura portuguesa, quer nos temas, quer, sobretudo, no estilo. Eu acho que há uma mudança quando aparece o primeiro livro de Lobo Antunes, o "Memória de Elefante", em 69, logo seguido de "Os Cus de Judas". Aparece uma nova forma de escrever. Já tinha aparecido "O que diz Mulero", de alguma forma, do Dinis Machado, já tinha desengravatado a literatura portuguesa ou alguma literatura portuguesa, e o Lobo Antunes trouxe esse desengravatamento. Isto dito pelo próprio. Ainda que o Lobo Antunes, eu não sei se tenha sido muito exato ao analisar a própria literatura que ele fazia mesmo nessa altura. Eu lembro-me que nessa altura, e isso pode-se ler no artigo que vamos publicar ou republicar no Observador, nas primeiras entrevistas que o Lobo Antunes deu.

Aliás, quando as pessoas ouvirem este programa, já está publicado.

Já está publicado. Ele era muito elogioso para a literatura norte-americana, mas aquela literatura norte-americana de contar uma boa história, com muito diálogo, muito escorreito. Ele reclamava ser herdeiro, punha-se nessa tradição, incluía-se nessa tradição. Acho que isso nunca foi verdade, mesmo desde o início. É verdade que depois houve mudanças no estilo dele, algumas alterações, mas já no essencial, a literatura dele não era do Hemingway. Basta pensar na reduzidíssima importância do diálogo. Há vozes, mas há muito pouco diálogo clássico nos livros do Lobo Antunes. E ele trouxe essa novidade em relação à literatura que se fazia, também pela forma como ele se afirmava publicamente. Eu acho que depois há essa outra dimensão. Ele entrou claramente para chocar e chocava com as declarações públicas que fazia atacando a Agustina, que dizia que tinha uma escrita paralisada, um estilo paralisado, atacando o Vergílio Ferreira. Ele dizia que estava farto dos Faulkners e dos Sartres do Minho e de Fontanelas, portanto, em referências à Agustina.

Subtileza.

Muita subtileza. Ele depois, uns anos mais tarde, disse: "Eu era um miúdo a assobiar com medo do escuro." Então, por isso é que ele tinha essa atitude. Mas ele trouxe, de facto, um estilo novo, e um estilo que hoje parece-nos praticamente consensual. E ele refletiu sobre isso também mais tarde na carreira, dizer: "Bem, agora tornei-me consensual." Mas a ascensão dele ao panteão das unanimidades nacionais não foi assim imediata. É verdade que os livros tiveram muito sucesso, venderam muito e ele próprio se defendia com isso. "Eu não escrevo para os críticos, nem escrevo para os prêmios, mas as pessoas leem, porque eu falo de coisas que interessam às pessoas." Era essa a justificação que ele dava. E os livros, de facto, tiveram muito sucesso, mas mesmo na academia, o sucesso, o reconhecimento não foi imediato. Eu creio que uma vez já tive a oportunidade de falar aqui dessa história, mas quando lhe é atribuído o prêmio AP em 1985 pelo "Auto dos Danados", eu aconselho-vos a lerem a história dessa atribuição e a imprensa da altura, porque houve uma grande polêmica, porque tu lês as declarações dos jurados e parece que ninguém queria atribuir o prêmio ao Lobo Antunes. Todos os jurados estavam a dizer: "Pronto, ok." Parece que foi ali um mal menor. E 10 anos depois, quando falavas do Lobo Antunes, já do "Manual dos Inquisidores" ou um bocadinho mais tarde, de "Exortação aos Crocodilos", o estilo já estava completamente consolidado, o nome estava completamente consolidado. Já ninguém se atreveria a dizer aquilo que dizia na altura.

E nessa altura ele já era unânime, como estavas a falar há bocado?

Eu creio que sim. A partir de meados dos anos 90, eu acho que era uma das raras unanimidades nacionais. Depois há uma outra fase da carreira em que eu acho que o público deixa de acompanhar o ritmo de produção do Lobo Antunes. É aquele período em que toda a gente começa a dizer: "Eu gosto é das crônicas."

Essa é uma frase popular associada ao Lobo Antunes.

"O que é bom são as crônicas." E eu acho que nessa altura há ali um afastamento do grande público em relação ao Lobo Antunes, mas ele nessa altura também já estava nas tintas e estava a fazer aquilo que queria e que lhe apetecia, e continuou a fazer grandes livros já depois dessa altura, mas de facto, deixaram de ser um acontecimento como foram até à altura, como no caso do Saramago, continuaram a ser até o fim da carreira. Sempre que o Saramago lançava um livro, era um acontecimento. No caso do Lobo Antunes, isso deixou de ser verdade na transição do milênio E com o ritmo de publicação anual de um livro, eu acho que deixou de ser um acontecimento. E isto não tem nada a ver com a qualidade intrínseca dos livros. Tem a ver é com a recepção dos livros por parte do grande público. Mas claro, há um antes e um depois na literatura portuguesa, em particular junto dos descendentes. A partir de Lobo Antunes, tens uma série de, não quero dizer imitadores, parece que as pessoas estão só a copiar, mas são inevitavelmente influenciadas pelo Lobo Antunes, como ele foi por outros autores, mas claramente são influenciados. Eu acho, e continuo a acreditar nisto, que é mesmo o autor contemporâneo português mais influente. Não estou a falar do mais lido, do mais admirado, estou a falar do mais influente para as novas gerações, para as gerações de escritores que se seguiram.

Maria Ramos Silva, antes de entrarmos aqui neste fantástico estúdio, falávamos da característica observador do António Lobo Antunes.

De análise.

Não observador em relação a esta firma, mas ao facto de ele observar e analisar e sobretudo uma certa classe social, como tu falavas antes de virmos para aqui. A questão é essa: como é que Lobo Antunes via Portugal? Qual era o Portugal que ele via e que depois transmitia através daquilo que escrevia?

Sim, olha, de forma muito resumida, isto não é uma crítica, antes pelo contrário, o Lobo Antunes é um beta a escrever sobre betas. É isto. Se tu quiseres resumir de uma forma mesmo muito em tweet, é isto. Acho que vasculhou, explorou, escancarou muito bem aquilo que era a sua bolha, aquilo que eram os seus círculos, que conhecia por dentro, portanto ele melhor que ninguém sabia o que era.

O que é que estava a escrever.

O que é que estava a escrever. E acho que tem essa virtude, que depois acaba por ser talvez também uma desvantagem, porque também afasta quem não se identifica ou quem tem uma vida totalmente díspar em relação àquilo, mas de alguma forma consegue fixar e sobretudo expor muito daquilo que não era falado, muito não dito em relação a uma classe, que nós só tínhamos uma ideia muitas vezes a portas fechadas, num contexto muito particular, que é ali no pós 25 de Abril, mostrando que aquelas pessoas têm defeitos, traem, há infidelidades, que os homens choram, que há medo. São coisas, muitas delas, que na verdade continuam por aí a pairar e portanto não são assim tão datadas. Sobretudo tem outra virtude para mim. O Aquilino tinha uma frase muito engraçada na Maria Benigna, que dizia que só conhecia aquela figura também muito burguesa à sua maneira, só conhecia três pontos cardeais, que era Paris, Estoril e o Chiado. E o Lobo Antunes também tinha ali um conjunto de pontos cardeais, pelo menos nós enquanto pensamos na sua obra, limitados. Benfica, o bairro, o próprio Benfica, se quiseres, que tantas vezes é citado, ele que gostava de ser o Águas da literatura, como chegou a dizer, e depois a guerra. Isso transformou-se quase numa caricatura da própria obra do Lobo Antunes, para o bem e para o mal. Mas a verdade é que, sem querer, 40 anos antes de temas como a saúde mental e até esta omnipresença escutante da guerra, o Lobo Antunes falou sobre guerra e psiquiatria e sentou no divã uma classe, mas também um país em última instância. Porque pais a crerem que os filhos vão para médicos, não só não é uma coisa ultrapassada, como não era uma coisa exclusiva das classes altas. Quer dizer, quem não conhece alguém que ainda quer que o filho vá para médico ou vá para advogado ou outra coisa qualquer. Portanto, eu acho que ele consegue fixar, de facto, ali muito bem aquela bolha. Nós muitas vezes queixamos, e já falámos disso aqui, de que há um deserto. Nós temos assim um deserto literário. Como é que se vive?

Ao retrato.

A um retrato social. Como é que viviam as classes médias, médias baixas? Como é que as pessoas como nós viviam?

E tu achas que ele conseguiu fazer isso?

Eu acho que em relação a um meio, de facto. Porque estava lá dentro. Ele vive na primeira pessoa aquilo. E depois, com tudo o que isso tem de desvantagem, porque há depois esse levar da autobiografia ao limite, se quiseres, que eu acho que o compromete depois nessa capacidade de chegar ao mundo e de tocar o mundo, porque provavelmente, se calhar, um pobre de um camponês num refúgio, num destino mais isolado em Portugal, se calhar aquela vida daqueles círculos diz-lhe pouco. E eu entendo isso. Portanto, isto tem sempre um lado de virtude e depois de handicap, se quiseres. É o que o Bruno dizia, eu acho que mesmo as pessoas que não leram ou que leram muito pouco Lobo Antunes, reconhecem de uma forma inequívoca que tem ali um papel absolutamente essencial, sobretudo para além do tempo. Acho que marca um tempo, mas depois consegue, obviamente, ir para além disso.

Pedro Boucher de Mendes, tu que és muito astuto neste tipo de análise, como é que este teu país também, bonito Portugal, via Lobo Antunes? Estávamos aqui a tentar falar das mil e uma abordagens que podíamos ter aqui neste programa e tu usaste vários adjetivos para descrever o Lobo Antunes. Achas que eram partilhados por um país?

O que é que eu disse? Já não me lembro.

Era o escritor obsessivo, o galã, o tipo que recusava os prémios, o tipo que às vezes era um bocadinho...

Não disse isso, acho eu.

Já está a negar aquilo.

Não, o moderador. A dada altura, ali entre os anos 80 e depois pelos anos 90, até ao Nobel, ou Nobel, como disse o Saramago, ensinou-nos a dizer, o Lobo Antunes era uma estrela pop.

Sim.

Os livros eram lançados com alguma expectativa, algum impacto. Ele fazia um livro mais ou menos por ano.

A partir de certa altura, sim.

E havia imensos programas na RTP, sobretudo na RTP2, de entrevistas. Parecia que o Lobo Antunes estava a ser entrevistado todos os dias pela Clara Ferreira Alves naqueles falatórios. Depois ele punha sempre um ar assim alheado e fumava imenso e falava assim

Um bocado baixo. Assim um bocadinho uma voz.

Meio para dentro.

Sim, mas percebia-se tudo.

Sim.

E percebia-se que era um homem obviamente inteligente. E era também um homem bonito, parecia um ator de cinema.

Tinha pose.

Sim, era um homem belo. E também se percebia, creio eu, e sobretudo mais tarde pensando sobre isso, que era alguém que gostava da atenção e da companhia. Creio eu que devia ser um homem muito solitário, eu não o conheci, com uma enorme capacidade de observação, que é uma coisa que eu acho que escasseia em Portugal. Aquilo que eu mais gosto na obra de Lobo Antunes é o detalhe, é a maneira como ele consegue observar, como ele vê coisas que nós não vemos, ou que nós não víamos. E eu acho que esse tributo não lhe é muito feito. Porque uma coisa espantosa da literatura portuguesa, e se vocês repararem, é: nós vamos aos sites, vamos ao da FNAC ou da Wook, e as únicas sinopses que há dos livros são as que estão na própria contracapa do livro.

Sim, isso é reproduzido no site.

Pronto. Ou seja, se tu quiseres uma sinopse hoje dos "Cus de Judas", por exemplo, eu duvido que encontres. Imagina que: "Mas isso é sobre o quê? Vou aqui à internet perguntar é sobre o quê." E em princípio, será qualquer coisa da contracapa de qualquer edição. Nós nunca temos a generosidade, nós portugueses leitores, nunca temos a generosidade de partilhar acerca dos livros de que gostamos. E isso é uma coisa bastante curiosa. É como se na nossa sociedade, um livro escrito por um autor português não merecesse ser desvendado. Enquanto que nos Harry Potters da vida e outros, temos acesso, ou nas séries, para falar de uma coisa mais comum agora. Temos acesso, "Mas é sobre o quê?" "Ah, é um tipo, não sei o quê". Mas nos livros portugueses, menos. Então Lobo Antunes e Saramago tornaram-se estrelas pop e a sua rivalidade era um dos tópicos recorrentes nos anos 90, até depois o Saramago ter vencido e isso de alguma forma encolheu a importância de Lobo Antunes, porque depois Saramago, que depois se percebeu que era casado, era uma espécie de power couple. Não era uma espécie, era um power couple. E isso encolheu um pouco Lobo Antunes. Uma coisa que eu também só me percebi muito tempo depois, é que havia cerca de 20 anos entre os dois. E dava a ideia que eles eram mais ou menos da mesma idade.

Sim, ele era muito mais novo do que o Saramago.

Cerca de 20 anos. Messi e Ronaldo, o Ronaldo é dois anos mais velho, é uma rivalidade. Mas aquele Messi e Ronaldo, Lobo Antunes e Saramago, Lobo Antunes era 20 anos mais novo do que José Saramago. Eu prefiro Lobo Antunes, porque ele é um escritor de um realismo. Eu gosto muito do realismo e do modernismo na escrita, de um realismo que não é mágico. Pessoalmente, não tenho muita paciência.

Aliás, já falámos sobre esse assunto aqui várias vezes.

É um clássico.

Não tenho muita paciência. Abriria um livro do Lobo Antunes ao calhas e ler 20 frases, de certeza que encontraremos uma brasa acesa de gênio. Ainda agora estava aqui enquanto o Bruno e a Maria falavam, eu estava aqui a folhear um livro de crônicas. E há de facto expressões e frases, ainda agora estava a ler aqui, vou citar mal.

Dirias que são quase aforismos para a vida?

"O meu avô era um centauro, metade homem, metade aparelho auditivo." Nós percebemos logo que o homem tinha um aparelho auditivo. É uma pena ter morrido. Felizmente, e isso é a vantagem dos artistas, felizmente fica a obra, ficam os livros e ficam as crônicas. Eu creio que Lobo Antunes não era um autor de plot.

Não se pode acusá-lo disso.

Sim, pronto. Mas eu acho que quando entramos ou quando conseguimos entrar, que às vezes não é simples, num livro dele, depois apercebemo-nos de que aquilo é como alguém que consegue aquilo que seria incapaz para nós, que seria impossível para nós, que é descrever: "Então como é que foi o jantar ontem?" Nós dizemos: "Ah, foi bom" porque de facto não temos uma gramática suficientemente capaz de descrever o que é que aconteceu ontem naquele jantar de amigos, ou que o outro não foi. E o Lobo Antunes é alguém com essa capacidade de descrever e de pôr em texto e de fixar em texto, coisas que aparentemente não têm importância nenhuma e não se passou nada. E nós dizemos que não se passou nada, ele demora 300 páginas a explicar como é que não se passou nada.

É essa a diferença.

E isso é um talento único.

Muito bem, chegamos aqui ao final da primeira parte do "Pop Up" e voltamos depois de um curto intervalo. Até já. Estamos de regresso ao "Pop Up" com Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Boucher Mendes. Esta semana estamos a falar de António Lobo Antunes, o escritor que morreu esta quinta-feira, 5 de março, aos 83 anos. Bruno Vieira Amaral, acho que já falámos disto aqui na primeira parte, mas nunca é demais. António Lobo Antunes foi progressivamente sendo descrito como cada vez mais, abre aspas, "difícil de ler". Isso, e acho que também alguém já usou esta expressão, não evitou que ele fosse considerado uma figura pop Mesmo por quem não o lia.

Essa é quase a definição de uma figura pop.

Isso.

Mesmo quem não te ouve ou quem não te vê. O Hitchcock tornou-se sinônimo de cinema.

O nome torna-se maior.

É, e o Lobo Antunes era, como o Saramago, aliás, a Agustina num nível menor, mas o Lobo Antunes era sinônimo de escritor. É o escritor por definição. E por isso era uma figura pop. Depois dava muito boas entrevistas, tem entrevistas muito sumarentas.

Tinha este soundbite.

Sim, e ele não era nada ingênuo nesse aspecto. E mesmo nas intervenções que ele teve mais tarde em eventos públicos, mesmo no estrangeiro, ele forçava a nota. Ele era ele. Eu lembro-me que quando ele foi em 2018, eu acho que ele esteve integrado na comitiva de Portugal, que era o país convidado da Feira de Guadalajara, e que ele foi à parte, não foi com os restantes 30 ou 40 escritores. E portanto punha-se um pouco à parte.

Mas era ele ou era a indústria? Uma coisa estava ligada à outra.

Eu acho que é um pouco. Ele também sabia qual era o estatuto dele. Ele é um primus inter pares. Quer dizer, desde a morte do Saramago era o maior.

Trabalhou para isso.

E também alimentou isso. E enquanto teve uma presença pública ativa, era claramente uma figura pop. Quanto à dificuldade dos livros, e apesar de ele não ser um autor de plot, de enredo, talvez os últimos livros ou os livros que ele começa a escrever a partir de uma certa fase, aquilo que os sustenta é a arquitetura das vozes.

A forma?

Ou seja, tu consegues acompanhar aquilo que é mais próximo, o percurso das personagens, por assim dizer. Não vou falar em enredo, mas o percurso das personagens talvez seja mais fácil de acompanhar nos primeiros livros. E entretanto, ele começa a entrar num caminho que é de ouvir vozes. No fundo, estás a ouvir vozes. Mas quando se diz vozes, e eu sublinhei isso numa recensão que escrevi há 10 anos, num dos livros que ele publicou. Quando se fala de vozes e da polifonia dos romances do Lobo Antunes, eu não acho que os romances sejam nada polifónicos. São monofónicos. O que há é a mesma voz sempre, independentemente da personagem, é sempre a mesma voz que tu estás a ouvir. E essa é a força do Lobo Antunes, quanto a mim, e talvez um dos seus defeitos porque independentemente do meio, e ele não retratou apenas um meio social, foi a vários ao longo dos seus livros, ele vai a vários meios sociais, mas todos esses meios são quase que comprimidos pela sua própria voz. Aquilo transforma-se. Tu não notas muito bem a diferença que há entre Cascais e Faro, e os subúrbios, porque aquilo é tudo comprimido por aquela voz que é tão forte e que é sempre a mesma voz. Tu não estás a ouvir várias personagens. Quer dizer, supostamente estás.

Sim.

Mas a voz é a mesma. É isso que eu estou a dizer. Tu não estás a ouvir, imagina, a Maria, a voz da Maria e a voz do Pedro, e cada um com as suas particularidades e com a sua dicção própria. Não. À exceção de algumas particularidades, por exemplo, as pessoas do povo que dizem "derivado a". Tirando isso, tirando esses pontinhos, é sempre a voz do autor que tu estás a ouvir. E depois há uma outra coisa, que talvez fosse mais marcada numa primeira fase da carreira dele, que é a obsessão pela metáfora. Eu há uns meses estava a ler "O Auto dos Danados", que foi o livro que ganhou o APE, e a quantidade de metáforas daquele livro é uma coisa absurda. A certa altura torna-se cansativo, porque ele está sempre a comparar alguma coisa a outra coisa qualquer e a criar novas imagens. Está sempre à procura do rasgo, da coisa que ele está a ver e que mais ninguém está a ver. E a certa altura até se torna um pouco cansativo. Agora, ele tinha também essa capacidade, eu acho que isso também o distingue. E aquilo que o Pedro estava a falar é a atenção ao pormenor dos gestos. Não tanto ao pormenor do mundo material, das coisas, embora também haja muitos objetos e também haja atenção a esse mundo, mas sobretudo ao detalhe interior. Porque o que tu tens, e eu acho que isso vai um pouco no sentido daquilo que a Maria disse na primeira parte, o que tu tens é entrar no mundo interior das personagens, mais do que no mundo material, no mundo exterior dessas personagens. Ou seja, ele não é balzaquiano ou do realismo do século XIX, em que tens uma descrição muito minuciosa, todos os aspectos da vida material das personagens. Aqui, claro, as personagens pertencem a um determinado meio social, isso está refletido em algumas coisas. Algumas são clichês, como a questão das marquises e do naprom em cima da televisão, mas acima de tudo, existe muita minúcia na observação psicológica que é dada através dessa voz que Arrasa tudo. Quando ele está a falar dos miúdos dos bairros, dos gangues, tem um livro sobre isso, para mostrar também a amplitude dos meios sociais que ele retrata. Depois é tudo quase que terraplanado e podemos dizer que há um Portugal lobantoniano. Seja o Portugal do Alentejo, seja o Portugal de Cascais, dos banqueiros ou dos miúdos dos gangues, é uniformizado por aquela voz que é a marca do Lobo Antunes.

Maria Ramos Silva. Esta dúvida filosófica: o Lobo Antunes terá sido mais lido ou mais admirado? Se fizermos um questionário na rua.

Se podemos dizer que não gostamos. Se podemos andar por aí a dizer que não gostamos.

Sim.

"Eu li e não gostei."

"Eu li e não gostei."

Também há esse lado.

"Tenho raiva de quem leu."

Também há esse lado. Até que ponto se pode dizer, é o chamado politicamente correto. Se pode dizer que: "Sim, eu li Lobo Antunes e não gostei."

Há aqui um detalhe que é fundamental. O Pedro já falou disso e o Pedro acabou também de frisar que há uma capacidade torrencial. Ele é um escritor possesso. Parece fácil, mas não é nada fácil. Aquilo engana muito bem.

Sim, não vão agora aí começar.

Mas parece algo que de fato é quase comandado. E a sua mão segue, ele falou largamente também sobre isso ao longo da sua vida. Mas de fato esta capacidade de criar a tal voz de que o Bruno falava, que é uma espécie de timbre comum, que acaba por cobrir o país inteiro para lá das classes e que une as pontas todas, uma espécie de realismo da psique. Porque, de fato, o que interessa é aquilo que está cá dentro. E o que está cá dentro é transversal a toda a gente. Toda a gente conhece alguém ou já passou pelo casamento que se desfez, por alguém que morre, pela perda, pela angústia. E eu acho que é aí que ele nos obriga, de fato, a despir-nos e obrigou um país a sair de uma situação muito complicada, olhar-se ao espelho e depois ver uma série de falhas, porque, sobretudo, eu acho que ele apontou a falha. Onde é que nós podíamos ser melhores e não somos. E a forma como fez isto, uma forma muito dedicada, rebuscada na metáfora, na palavra. Eu lembro-me de ler ainda bastante jovem "Os Cus de Judas", aquilo quase te obriga a treinar apneia, porque tu parece que tens a cabeça enfiada num lavatório ou no mar e que não te deixam respirar. Tu tens que ter uma capacidade de fogo, que de fato tu rejeitas e pensas: "Isto não é para mim, eu não consigo ir além." Ou então é uma máquina de lavar.

Mas também terá sido muito rejeitado, também por causa disso.

Claro, porque te exige também uma erudição na abordagem, que não é literatura de cordel.

Mas eu acho que é muito sensorial.

Também.

Lá está, com muitas imagens, muitos cheiros, muitas visões. Eu acho que é uma escrita que tu lês com o corpo todo. Isso é um bocado exagerado. Os livros dele, desculpa, inevitavelmente os livros dele cheiram a refogado, a umidade, ao guarda-chuva que ficou a pingar. Ele tem, pelo menos parece-me, uma enorme vontade de homenagear as pessoas normais e eu acho que ele fá-lo através das insuficiências e do defeito do napron, da jarra de flores que estão murchas. Ele tem muitas imagens desse tipo, são sempre pequenos apartamentos de classe média ou da pobreza. Eu dou este conselho às pessoas.

Finalmente, o conselho do Pedro.

Funcionou comigo, que é: leiam um livro do Lobo Antunes sem se preocuparem com a história e mas onde é que isto vai dar? Sem terem um grilo falante na vossa cabeça dizendo: "Mas onde é que isto vai dar? Mas esta aqui é filha do outro. Mas espera aí. Ainda há bocado estávamos no Alentejo."

A apreciar frase a frase, é isso?

Sim, e sobretudo a descrição. O Nuno há pouco dizia que ele tem a obsessão das metáforas. É verdade, mas ele quase sempre marca gol nessas metáforas. Às vezes é cansativo, é verdade.

É isso que eu dizia. Claro que muitas são achados e são coisas extraordinárias.

E tu ficas: "Quem me dera ter sido eu."

Chega uma altura.

É isso mesmo. Quando nós temos: "É isso mesmo, pois é". Só que o efeito cumulativo, quando em duas páginas tu tens cinco metáforas, a certa altura torna-se: "Ok, pronto".

Sim, e há uma coisa que eu acho que é interessante. Há pouco falámos que normalmente é o exercício ao contrário, daquilo que nós esperamos dos escritores, que é tu vais envelhecendo ou vais amadurecendo a tua escrita e o processo ainda se torna mais complexo. Mas eu acho que isso tem a ver com a própria experiência, quase existencial ou mesmo existencial, que está ali contida nos livros do Lobo Antunes, porque ele tinha uma frase muito interessante que era: "Nós somos como uma casa muito grande, muito comprida, mas na verdade só vivemos em uma ou duas divisões." Porque aquilo que nós desconhecemos é sempre maior do que aquilo que nós conhecemos. E eu acho que esse processo de escrita e descoberta enquanto pessoa também, no limite, escreves também para te analisar ou sobretudo para isso, é sobretudo ires sempre à procura. Tu achas que estás a saber mais, porque vives mais, mas na verdade é aquela sensação de que ainda te falta saber tudo. Tu sabes muito pouco.

Não havia, não sei se para citar ou não, não sei se alguém lhe perguntou, mas não havia matérias, temas indignos. Por exemplo, uma das minhas crónicas favoritas é sobre a Feira Popular. E ele fala normalmente de Ana Malhoa e de José Malhoa, a cantora e o pai, que também é cantor. Quando ele poderia ter posto só cantor popular ou arranjado uma metáfora, com certeza teria conseguido. Se nós viajarmos 100 anos para o futuro, quem for ler esta crônica e for investigar o que foi a Feira Popular de Lisboa, etc. Depois vai querer investigar quem foram estes dois artistas

Eu acho que é um privilégio, não tenho o talento do Lobo Antunes, não me ocorre uma imagem melhor. Mas esta coragem, eu creio que é coragem, ou este automatismo de citar normalmente José Malhoa e Ana Malhoa, que são dois personagens que fizeram parte da vida portuguesa, se calhar ainda fazem, e que muita gente reconhece, talvez mesmo toda a gente reconhece, que vai ler os livros dele. Eu acho que isso é uma grande qualidade e um grande mérito, e nós não vemos isso muito na literatura portuguesa em geral, creio eu. Eu não tenho conhecimento suficiente, mas o Lobo Antunes é o tipo que fala do Nestum e fala da tosta mista. É tudo muito complexo e é tudo muito literatura ao mais alto nível, completamente highbrow, mas ao mesmo tempo os temas às vezes são muito chão.

E são muito portugueses.

Sim, ele adorava ir à Tascas, ele fala disso.

Isso é uma coisa inacreditável. Eu aqui há umas semanas falei do Benito Pérez Galdós, o escritor espanhol do século XIX, sobre o qual o Vargas Llosa escreveu um livro e que ele atribui a falta de reconhecimento do Pérez Galdós ao facto de ser muito espanhol, quase espanholista nos seus interesses, nos seus romances, nos seus temas. Ora, Lobo Antunes é completamente português. Os seus livros não são possibilidades filosóficas, como por exemplo, a partir de certa altura, se transformou José Saramago, com temas universais, deslocalizados, despaixados.

Podiam funcionar em qualquer lado.

O cenário não interessa. É verdade que uma primeira fase da obra do Saramago é muito centrada na história portuguesa e claro que é sempre em língua portuguesa e logo aí há uma ligação umbilical ao território. Mas o Lobo Antunes é sempre sobre Portugal. Não há aqui um despaixamento, é sobre Portugal. E só para concluir, eu achei muito interessante a expressão utilizada pela Maria, que é o realismo da psique. Não é bem realismo psicológico. Aquilo que é aparentemente subjetivo, que é aquilo que se passa no interior, na cabeça das personagens, adquire uma densidade, uma realidade, através dessa voz que parece coincidir exatamente com o mundo interior das personagens. Isso torna universal, é o que universaliza temas que no resto são completamente portugueses.

Como a Feira Popular.

A Feira Popular, o Nestum. O Nestum existe noutros países, mas não talvez no nosso tipo de população.

Ias dizer alguma coisa, Pedro? Obviamente, eu não li toda a obra do Lobo Antunes.

Mas vais a tempo.

Obviamente, não sou especialista. Não passei seis anos a investigar, mas há alguns temas recorrentes, como por exemplo, uma certa obsessão com Alfa Romeo, uma certa obsessão com a Praia das Maçãs, que são coisas que nós reconhecemos, creio eu, ou num tio ou num vizinho, que também tinha a mania. Todos temos um tio, um vizinho, alguém que conhecemos.

Eu era garoto e tinha um amigo que era obcecado por Alfa Romeo. Agora que falas nisso.

E esta coisa, e mesmo o Benfica, creio que o Benfica manifestou-se já publicamente e fez bem, porque parece que de alguma forma nós reconhecemos que os escritores, sobretudo os latino-americanos, podem ser fãs de futebol, mas os nossos escritores, não lhes reconhecemos, creio eu, pelo menos, essa liberdade. Embora isso também possa estar a mudar. Mas o Lobo Antunes e Saramago, e Agustina, de certa forma, também são escritores que se tornaram tão grandes que se tornou dispensável lê-los. Ou seja, são nomes citados e citáveis. Talvez possamos oferecer um livro a um amigo no Natal ou fazemos: "Olha, tens aqui o último do Lobo Antunes" ou sei uma reedição. "Ah, muito obrigado." E às vezes é pena que os nossos escritores maiores, que normalmente até são os melhores, não sejam mais lidos. Ou seja, não basta oferecer o livro ao amigo e o amigo pô-lo na estante. Se calhar é melhor lê-lo também ou folheá-lo. Já agora. Porque isso enriquecerá o nosso mundo. E Lobo Antunes com certeza que é o caso.

Só para terminar e nem vou dirigir a pergunta a ninguém em específico, mas a pergunta que Lobo Antunes menos gostava ou que mais o enervava, provavelmente, que era: será que ele alguma vez ganharia o Nobel? Pois é.

Eu acho que sim. Quer dizer, ganharia se vivesse 150 anos. Poderia ter ganhado, claramente. Eu já disse aqui há poucas horas na emissão especial que tivemos aqui.

Tu terias dado ao Lobo Antunes antes de dar ao Dylan, não é?

Por exemplo. Mas não só. Quer dizer, basta olhar para os nomes de alguns dos últimos vencedores do Prémio Nobel, desde o Patrick Modiano a Han Kang.

Sim, é coisa para ficar um pouco irritado.

É aqueles casos, perante isto, que te deixo dizer que foi o Nobel que não ganhou o Lobo Antunes e não foi o Lobo Antunes que não ganhou o Nobel. Acho que sim, mas ele também percebeu, e eu também já estive a falar sobre isto e também está nesse artigo acerca das entrevistas do Lobo Antunes. Ele percebeu, quando o Saramago ganhou o Prémio Nobel, que dificilmente o iria ganhar. Dificilmente, durante a vida dele, algum português ou até de língua portuguesa, algum escritor de língua portuguesa voltaria a ganhar o Nobel. As coisas são o que são. Entretanto, já tiveste para aí uns três ou quatro vencedores franceses desde que o Saramago ganhou, mas as coisas são o que são, o mundo é o que é e ainda não tivemos um escritor português a voltar a ganhar o Nobel e o Lobo Antunes creio que percebeu nessa altura que dificilmente isso aconteceria. E como é que tu percebes isso? Percebes na mudança de discurso que ele tem em relação ao Prémio Nobel. Como é que falava do Prémio Nobel antes disso? Logo nos anos 80, a primeira declaração que ele faz acerca do Prémio Nobel é numa entrevista à Inês Pedrosa em 1986, em que ele diz que o Jorge Amado uns tempos antes lhe disse: "Daqui a 10 ou 15 anos, você vai ganhar o Prémio Nobel." E ele diz: "Bem, eu gostava, toda a gente gostava de ganhar, não sei." E é engraçado observar a evolução que ele tem em relação ao Prémio Nobel, acabando por dizer: "Bem, agora já não me interessa nada ganhar o Prémio Nobel, não só porque houve grandes escritores que eu admiro, que não o ganharam, como também aquelas pessoas que ficariam felizes com a atribuição do Nobel já não estão vivas." Mas claro que sim, eu acho que ele teria merecido, não fica atrás de uma grande parte dos escritores que o receberam.

Muito bem, chegamos ao final de mais um "Pop-Up". Já sabe que estamos sempre disponíveis em podcast e que também pode escrever-nos para popup@observador.pt. Voltamos na segunda-feira com as sugestões da semana. Até lá.