Ou é absolutamente estrondoso para mim, ou é muito difícil depois passar para as outras páginas. Sobretudo porque eu acho que o romance consegue ser sempre o melhor romance inferior à melhor realidade.

Sejam muito bem-vindos a mais um "PopUp", o programa de cultura popular da Rádio Observador, que agora, meus amigos, fica aqui a informação, também é um programa nomeado a prêmios. Não sei se sabiam, mas estou aqui para vos contar essa notícia. Estamos nomeados para os prêmios Autores 2025, da Sociedade Portuguesa de Autores, na categoria Melhor Programa de Rádio. Conseguimos, rapaziada, estamos no topo. Pois é, agora ninguém nos tira daqui.

É uma nomeação que se deve agradecer, claro, mas é um bocado bizarra, não é?

Não sei. Eu prefiro agradecer.

Mas ainda bem que reconhecem o nosso mérito.

Não é?

É. E o resto é história, meu caro.

Isso é concorrência interna. Obrigado a quem nos ouve e a quem nos nomeou. E obrigado à Maria Ramos e Silva e ao Pedro Bocherimentes, que estão aqui para mais um programa, e também à Joana Siccaini Villela, que agora tem uma tenda aqui à porta do estúdio. Desta vez, esta semana, está no lugar do Bruno Viera Amaral, que está ausente em modo descanso. Obrigado também a ele. E avançamos para o programa de hoje, que vamos falar sobre romances. Mas atenção que os romances em causa, para infelicidade de muita gente, são os publicados em livro. Há poucos dias publicamos em observador.pt uma lista de sugestões literárias para as férias, pelo menos para quem as goza, na qual incluímos obras de ficção em português, e não só, publicadas entre nós desde 2001, portanto traduzidas em Portugal. Ou seja, contas feitas, são romances do século XXI. Aproveitamos e trouxemos a conversa para aqui, parece-me que encaixa muito bem. Joana Siccaini Villela, começas tu, até porque participaste nesta lista, ao contrário do Pedro e da Maria. Nada contra vocês os dois, atenção, como sabem. E colocaste o teu foco, quando fizeste a seleção, não tanto no critério romance do século XXI, mas tendo em conta que eram livros para o verão, o que me parece um critério perfeitamente válido.

Mas não foi isso que tu pediste.

Foi, exatamente. A minha pergunta é: o que tu entendes como o livro que é para levar para as férias? E como é que isso orientou as tuas escolhas no meio dos romances do século XXI?

Bom.

Isto não é fácil, ainda que pareça.

A tua pergunta tornou isto mais complicado. Para mim não foi tão complicado assim fazer a escolha.

Não foi?

Nem se me ocorreu essa ideia dos grandes livros do século XXI. Pensei assim das coisas que eu li recentemente.

Pronto, olhas para a mesa. O que tinhas em cima da mesa?

Já estavam lidos. O que é que pode ser uma boa leitura de verão? Que, em termos idílicos, é aquele tempo, seguramente uma memória de infância.

Uma memória emocional.

Aqueles tempos sem fim.

Intermináveis.

Um tempo sem tempo.

Isso é claramente de infância.

É totalmente de infância, em que nós tentamos ir para outros sítios. E se em adultos, pelo menos no meu caso, vamos de viagem. Quer dizer, agora não.

Agora nem por isso.

Os livros permitem essa imersão, portanto, é isso que eu procuro. E quando fiz as sugestões.

Podes dizer os títulos que sugeriste.

"O Meio Sol Amarelo", de Chimamanda Ngozi Adichie, que é uma nigeriana radicada nos Estados Unidos.

Um livro pequenino.

É. São assim, não sei, 600?

700, acho eu, páginas.

Mas eu leio devagar. E aquele livro, eu não dava para as páginas passarem. Eu tive uma sensação que eu já não tinha há muitos anos, justamente uma sensação que eu tinha quando era miúda e devorava os livros de aventuras e aqueles livros todos. Os mitos são muito obsessivos também, mas havia aquela sensação de ir mesmo para outro lado. E com este livro eu senti isso, não sentia há muito tempo. Eu não tinha lido nada dela até há pouco tempo. Sugeriram-me, li os contos, gostei, e depois peguei nisto e de repente é: "Onde é que eu estou? E como é que ela faz isto?" Porque é uma linguagem aparentemente muito simples e é extraordinário. Ela é uma contadora de histórias. E portanto, foi isso que eu pensei. Outra coisa é: nós quando somos miúdos, pensando nessa ideia dos miúdos, lemos muito. E depois há aquela idade em que parece que não há nada para ler, que é difícil encontrar coisas. E então, para livro português, pensei: "Olha, uma coisa boa para miúdos aquela idade, que estão assim um bocado perdidos, um bocado à nora". E pensei: "Olha, este é passado no verão, ainda por cima". Portanto, então escolhi o "O Mar Negro", que é uma novela gráfica da Ana Pessoa e do Bernardo Carvalho. A Ana Pessoa escreve, o Bernardo Carvalho ilustra. E a Ana Pessoa tem Eu sou uma grande fã, eu e a minha filha, e tem uma capacidade de escrever para miúdos daquelas idades, dos 11, 12, 13 para até os 15, 16. Este "Mar Negro" é totalmente lido por adultos. Eles já fizeram o "Desvio" antes, que também é muito giro, sobretudo para aquela idade do final do liceu, início da universidade. E portanto, foram esses critérios. Foi um critério. Acho que os críticos dizem assim: obras de grande fôlego, pesadas. Também faz parte dos rituais de férias levar um tijolo para a praia.

Porque em princípio traz mais tempo.

Tens mais tempo. Aliás, eu tenho para ler, quando um dia tiver férias, um "Espião Perfeito" do John le Carré, que é um gênero de livros que eu não leio. Tento não ler livros de preparação de trabalho.

Deste-me uma deixa extraordinária para eu passar a bola para o Pedro. Desculpa.

Sim, podes sempre contar.

Não, já voltamos. Isto de combinado não íamos conseguir. Pedro Boucher Mendes, digo isto por quê? Porque estiveste, e bem, como só tu consegues, até porque eu te pedi, a olhar para a lista que nós publicámos. Notaste várias coisas, como é óbvio, e notaste a ausência de policiais e thrillers. Isto porque a Joana falou aqui do le Carré. Parece que é uma ausência que é específica desta lista ou é uma coisa que é mais habitual entre nós? Ou seja, lemos poucos policiais e thrillers ou parece exatamente o contrário?

Estas listas também servem para sinalizar a virtude.

Certo.

Os colaboradores destas listas, no Observador e noutros sítios, não devem correr riscos desnecessários. Imagina que eu preferia o livro do Tio Patinhas. Se o Observador pedisse ao Expresso, eu não iria dizer, iria mentir e talvez arranjar um escritor chileno qualquer.

Por exemplo. E todos sabemos como tu és adepto.

Tipo um Bolano, uma coisa deste género.

Aliás, está aqui na lista.

Está aqui na lista.

É mesmo um bom livro para se ler na praia. Aliás, estava a pensar nisso este ano, de ler o Bolano na praia. Pronto, dito isto.

Policiais e thrillers, dizemos nós.

Notei falta desse tipo de livros. Notei falta de livros middle brow, que não são nem como aquela ferida McDonald's.

McFaden.

Sim. Nem são complicados e complexos, ou difíceis de abordar. Senti falta dessas coisas. Sei lá, um David Lodge, por exemplo. Para dar um exemplo. Mas senti falta de livros de entretenimento. Por exemplo, senti falta do Houellebecq. Não percebo sequer porque é que não está aqui. Quer dizer, não está aqui porque não ocorreu a ninguém, obviamente, mas é difícil de perceber. Pronto, e é isso. Mas eu acho que um bom policial ou um bom thriller, ou chamemos-lhe o que quiser, cai sempre bem no verão. Antigamente, não havia internet. Certo? Houve um tempo em que não havia internet.

Não havia, não. Ainda que pareça impossível.

Eu ainda me lembro de apresentadoras de televisão dizerem que iam levar Tchekhov para a praia. Por acaso eram bem giras. Era bem gira essa apresentadora em causa.

Ora, cá está.

Tinha para aí 27 anos.

Estou muito deslocalizado.

Já lia Tchekhov.

Muito deslocalizado.

Impressionante.

Mas é por isso que a experiência do Pedro conta muito.

Não, mas vocês lembram-se ou não dessas listas muito pesadas?

Eu acho que não prestava atenção, se calhar.

É o Camilo. Tiago Pereira: "Não, vou-me refugiar em Bragança e ler todo o Camilo."

Eu percebo o que dizes. Noto a questão dos policiais e thrillers. Sim, de facto. Talvez haja um ou outro.

Em Portugal tu não podes dizer, por exemplo, o Vasco Pulido Valente era um grande fã de policiais, de le Carré. Não era uma coisa que ele dissesse muito.

Mas tu achas-

Portugal ainda é meio-

Achas que sim, que ainda não é tão bem visto?

Não é mal visto.

É um bocado como dizer que se gosta de Coldplay. Acho. Eu acho que dizer que se gosta de Coldplay é mais mal visto do que-

Eu ia dizer isso. O que eu me lembro dessas listas é que as pessoas estavam sempre a reler. Ninguém lia pela primeira vez. Eu estou a reler.

Porque já leram tudo.

Estou a reler o não sei o quê.

Porque são pessoas que já leram tudo.

Eu fiz uma lista de, por exemplo, um escritor que esteve na moda aqui há uns anos, o Jonathan Franzen. Tem três grandes, grossos e ótimos livros, e muitos maus livros.

Reparei nessa ausência também. É verdade.

Ele não está aqui nenhum.

Claro. Atenção, noto o recency bias.

É difícil.

Há uma coisa que importa dizer. Vamos falar sobre isto depois, mas importa dizer já que a lista não pretende ser uma lista de os melhores romances do século XXI.

Está bem, mas eu sei isso. Apesar de estar a criticar o bolo, não estou a criticar os ingredientes, não estou a criticar as pessoas.

Mas mostras-te surpreendido por alguns tipos de livros ou alguns autores não estarem.

Sim, mais uma vez, a preocupação nestas listas é de notar a virtude. E mais uma vez, o Tiago pediu um misto. Foste tu que pediste, não é?

Fui eu que pedi.

Pronto. O que é que eu vou fazer?

Foi para impressionar o Tiago.

Estou a precisar disso.

E num país tão pequeno como Portugal, se calhar vale a pena sinalizar a virtude. Se calhar é isso que eu estou-

Ok.

Só um tipo mais velho como eu e já, enfim-

Já não tem nada a perder

...já tem menos a perder, é que pode ir dizendo assim umas coisas mais despaçarradas.

Há indiretas aqui?

Não, não há. Maria Ramos Silva.

Não há? Não?

Há uma questão muito interessante que é quando este tema te foi colocado, até porque haverá escolhas no fim deste programa. A tua primeira reação foi algo como:

E vão-se até ao Pedro.

Exato. Foi algo como: "Então, mas não pode ser livros de não ficção?" Foi a primeira coisa que tu perguntaste. E portanto, eu parti do princípio, a minha conclusão foi: tens um problema com o romance em livro?

Tenho um problema com a má literatura de uma maneira geral e com o romance em particular, porque eu acho que é preciso, de facto. Eu comparo um pouco a experiência com o romance àquela coisa de nós viajarmos em low cost. Nós chegamos lá, eventualmente, ao nosso destino, se aquilo correr bem, não cair, tudo bem. Mas depois estamos a queixar-nos. Depois temos menos espaço para as pernas, temos aqueles constrangimentos todos da bagagem e, portanto, ou é absolutamente estrondoso para mim ou é muito difícil depois passar para as outras páginas. Sobretudo porque eu acho que o romance consegue ser sempre o melhor romance inferior à melhor realidade. Dou-te um exemplo e falámos disso esta semana. Eu acabei de ler a biografia do Herzog, que é absolutamente estrondosa. É muito difícil depois tu passares daquela camada em que a realidade parece quase uma super-realidade para qualquer projeto de ficção ou qualquer tentativa de fazer uma ficção sobre outra coisa qualquer.

Para te agarrar tem que ser-

Tem que ser melhor que a vida, de alguma maneira

Olha, já está aí uma fasquia, sim, senhor.

Não, porque o que é que a ficção te traz? Traz-te uma espécie de transcendência, um pouco como o cinema.

É esse o objetivo, claro.

Propõe-te uma visão sobre a factualidade ou não. Alguns casos mais nessa biografia ficcionada, noutros parte completamente do zero, digamos assim. Se aquilo não te traz nada, se aquele projeto não te traz nada, que te faça pensar: "Estive aqui a perder o meu tempo, podia estar a fazer coisas melhores". É muito difícil e, de facto, já não me dou ao trabalho de terminar, provavelmente, como dantes fazia. Agora, só para voltar aqui a uma coisa interessante, também falávamos e já iremos aos ausentes. A questão é que nós, isso sobretudo no mercado português, provavelmente sentem isso também, que há um delay muito grande entre as datas originais de publicação de muitos livros e o momento em que nos chegam.

Ainda assim vai havendo menos, não é?

Vai havendo menos, é verdade. Mas eu quando olhei para esta lista e analisei as minhas próprias escolhas ao longo dos anos, eu convivi com muitos autores e muitos títulos que foram publicados há muitos anos e que só chegaram a Portugal durante estes últimos 25 anos.

Claro.

E portanto, dei por mim a contactar com uma lista que de certa forma era nova e tinha essa frescura, mas na verdade não tinha frescura nenhuma comparada com coisas publicadas e escritas há um ano. Portanto, de alguma forma andei ali rodeada com os meus mortos preferidos, muitos deles, outros não tão defuntos, mas ainda assim há esse delay, naturalmente, que eu acho que nós enquanto mercado, disso é o que vive, inevitavelmente está dependente disso, do mercado internacional. Quando estamos a falar de nomes internacionais, obviamente. Que é difícil também de transpor. Não fazia parte desta lista, não era suposto respeitar, de facto, essa proximidade temporal, mas eu senti que teria mais dificuldade em citar nomes mais recentes, precisamente porque convivi com uma série desses autores, sei lá, desde o Askildsen, o Gombrowicz, o próprio Saul Bellow, que tem coisas que são publicadas agora, mas que obviamente já não estava a produzir nesse tempo real. O próprio Ruben Fonseca, que tem coisas, sei lá, eu lembro de "A Grande Arte" quando foi publicado cá, foi um certo acontecimento literário, era uma obra dos anos 80. Depois tem coisas já ali deste tempo, mesmo o "Seminarista", que também é ótimo, mas quer dizer, há ali muitos nomes que de facto fizeram parte deste meu trajeto de leitura, que são bastante mais antigos, a realidade é essa.

Muito bem. Antes de acabarmos a primeira parte, Joana Sicínio Villela, confessaste que tiveste mais dificuldade em escolher um livro português ou em fazer uma análise sobre ficção portuguesa do que, por exemplo, sobre a estrangeira. O problema é teu?

Sim, o que se deve dizer é: não és tu, sou eu. Que é o que pensamos. Não é o que dizemos, embora o que pensamos é: não sou eu, és tu.

É o contrário, claro.

Se calhar aqui, como normalmente acontece.

Haverá um break even entre os dois.

É dos dois lados, até porque um não existe sem o outro. Isto agora foi uma cena.

Eu gostei.

Na verdade, a escolha que eu fiz, não tive dificuldade a fazê-la. Agora, eu leio muito mais coisas, e se calhar aí é defeito meu, leio muito mais coisas desde sempre, sobretudo anglo-saxônicas, ou seja, inglesas.

É uma questão de hábito também.

Porque tem a ver com os meus gostos, a maneira como escrevem, os temas, a cultura popular.

O trabalho que foste fazendo ao longo dos anos.

E depois o trabalho e tudo isso. Mas, de facto, não sendo tão dura com a lista, porque não é uma lista definitiva, portanto não sendo tão dura como a Maria foi.

Nenhuma nunca será.

Não é desequilibrada, eu acho que até é uma lista que tem ali muita coisa que faz sentido. Eu olho para aquilo e de repente há ali nomes, nós pensamos: e tal nomes portugueses, o que está aqui? E de repente temos Labantuno, Saramago, quer dizer, isto para mim são autores do século XIX, mas de facto aqueles livros foram publicados no século XXI. E 25 anos é muito tempo. Na minha vida, é a minha vida adulta toda.

Quase toda, desculpa.

Nós não temos... Estás a dizer que era...?

Para continuar.

Não sentes que ainda não conseguimos passar para o próximo cânone? Ainda estamos aqui, provavelmente, é geracional. Acho que nós ainda achamos que o século começou ontem e já passou um quarto século. De qualquer forma

Sinto que em termos de livros portugueses, tem havido uma grande explosão naquilo a que se chama uma literatura comercial. Têm surgido muitos nomes e coisas que vendem muito. Mas grandes nomes, grandes referências, não sei se têm aparecido tanto. Até em conversas informais, há muita gente nas editoras preocupada porque, se calhar é um sinal dos tempos, os meios diversificam-se, as pessoas exprimem-se de outras maneiras. A leitura chegou a ser quase a única forma de uma pessoa se entreter com artes em casa, sozinha. Hoje em dia, tens telemóveis. Sei lá, é um sinal dos tempos. Mas vamos comparar Portugal com o resto do mundo? O resto do mundo todo e Portugal. Somos pouquíssimos, achamos sempre que somos os maiores. Não somos, temos de nos reduzir à nossa genialidade.

Muito bem. Guarda esse raciocínio para o início da primeira parte, porque temos os compromissos publicitários, como dizem os grandes profissionais. Voltamos depois de um curto intervalo, até já. Estamos de regresso ao "Pop Up" com Maria Ramos e Silva, Pedro Buchinho Mendes e esta semana também com a Joana Sicchini Vilela, à boleia da lista de romances do século XXI que publicámos no site do Observador, como sugestão de leituras de verão. Esta semana falamos de ficção e de férias, juntando as duas na medida do possível. Pedro Buchinho Mendes, ficaste com o discurso pendurado, o que é uma pena e uma lástima. A Joana falava de autores portugueses, literatura portuguesa e romance português. Aliás, tu antes do programa dizias-me também que uma das outras tuas surpresas é que há muitos autores portugueses que tu em princípio esperarías ver numa lista dessas e que se calhar não encontraste.

Nós, eu e tu, até por profissão, temos falado de listas. "Porque é que não se faz isto?" E depois tu respondes: "Por causa desta razão e daquela." Para pôr os pontos nos Is, a lista não tem nada de errado.

Sim, claro, ninguém disse.

É importante para mim que se fique claro que não tem absolutamente nada de errado. Mas ou há falta de perceção do que é realmente pedido, da intenção do editor, porque quando nós lemos estas listas nos jornais ingleses, americanos ou até franceses, as escolhas parecem ter mais lógica. É difícil pôr palavras exatamente no que eu quero dizer, mas, por exemplo, não está aqui o João Pedro Vala, é João Pedro Vala, não é? Aquele do "Campo Grande". Não está aqui nesta lista.

Enquanto pessoa que escolheu?

Não, enquanto escolha.

Não.

Faz sentido não estar.

Pode lá estar o nosso amigo Bruno Vieira Amaral, por acaso.

Faz sentido não estar. Eu acho que não faz sentido não estar. Estou a criticar-te.

E bem.

E sabes que é com fair play. Talvez o editor não devesse ter aceitado a coisa assim. Compreendes onde eu quero chegar? Imagina, põe-te no lugar do João Pedro Vala, que é um ótimo escritor, é um escritor recente e merece ser conhecido e merece ser lido. Não sei se estás a perceber onde eu quero chegar.

Percebemos, mas isso implicaria-

Mas é outra questão. Requereria mais meios e mais tempo. Por isso é que temos falado dessa questão, não é?

E implicaria também ter que influenciar a escolha. Ter que, de alguma forma, evitar a escolha.

Nós temos um problema análogo nos nomeados para os Globos de Ouro. Parece não ter nada a ver, mas tem um pouco. Que no fundo é: "Nomeia aí cinco para o prémio de melhor..."

Por acaso até houve uma interferência na escolha, em que uma das preocupações foi não haver repetições.

Mas há dois de Dulce Maria.

Mas não é o mesmo livro.

Sim, e bem, da Dulce Maria Cardoso. Mas lá nos Globos de Ouro.

Lá nos Globos.

Eu faço parte das escolhas. "Diz aí cinco não sei o quê." E é mais ou menos onde topa o problema.

Desculpa, mas é que agora estou a imaginar a mesma coisa a acontecer. Nenhuma vida é perfeita.

E depois as pessoas chegam e choram no palco e há escândalos.

Parece que é importantíssimo ir aos Globos de Ouro. Parece que sobe o cachê, também não sabia.

Olha.

Ah, sobe mesmo?

Se fores uma cantora.

Tu achas que agora que vocês estão nomeados para o prémio da Sociedade Portuguesa de Autores.

É o próximo objetivo deste programa.

Nem quero pensar no que vai acontecer.

Mas olha, não está o Ian McEwan, não está a Zadie Smith, não está o Jonathan Franzen. E depois, portugueses: não está a Lídia Jorge, que está sempre a ganhar prémios e medalhas. Isto significa que eu, como leitor do Observador, posso achar que o Observador não leve a Lídia Jorge a sério.

Mas há muita coisa que inevitavelmente fica de fora.

O João Tordo, o Façanha. O João Tordo não está de fora.

O Gonçalo M. Tavares, o Valter Hugo Mãe. Há imensos nomes que poderiam estar.

O Mário de Carvalho não está, não está o João Pinto Coelho.

Estamos a falar de 21 livros.

A lista é curtinha.

Estão a perguntar e eu estou a dizer que não está o Xana Grande, não está o Paulo Farias. Pronto, é só isso.

Sim, 21 portugueses e 21 estrangeiros.

Mas falando da Lídia Jorge, já agora que falaste, e da minha relação ingrata, da ingratidão da minha parte em relação à literatura portuguesa. Eu li recentemente, pela primeira vez, um livro da Lídia Jorge, que é o "Misericórdia" e é absolutamente das melhores coisas que eu li nos últimos tempos. É daqueles livros que nós estamos a ler e pensamos: "Como é que ela fez isto?" Muito bem escrito.

Mas também não foi essa a sugestão que fizeste nesta lista.

Quer dizer, não posso sugerir mais.

Claro.

Esta é a revista do New York Times.

E o "Misericórdia" é sobre, desculpem interromper-te, Pedro, passa-se num lar.

Não é um tema veraneante.

É que para mim, eu vi que havia uma pessoa- Os meus títulos não são nada veraneantes. Havia uma pessoa que dizia: "Eu gosto muito de ler coisas pesadas na praia, porque depois dou um mergulho e passa tudo." Se calhar, eu sou uma pessoa que guarda mais as coisas.

Mas isso também é interessante, que é o conceito de livro para o verão ou livro para as férias é uma coisa muito abrangente e depende da pessoa.

Quer dizer, o livro da Chimamanda passa-se durante a guerra civil na Nigéria. Aquilo não é ligeirinho.

Claro, ou seja, a questão é: não tem que ser necessariamente sequer um critério, ser verão ou não.

Sim, para mim, é a minha visão pessoal das coisas.

Levar o, não sei se é Mário ou Samira, da Maria Velho da Costa, para o verão, não é errado, como é evidente.

Lá está, depende do verão de cada um.

Olha, fica contente aqui o Edward Saint Aubyn, não sei como é que vocês pronunciam.

Eu acho que a tua primeira opção parece-me mais correta.

Eu gosto muito da minha sugestão?

Não.

Calma, Pedro. O Pedro está louco por fazer uma sugestão.

Mas já lá vamos.

Quem é que vai fazer a lista do próximo ano, não vais?

Fiquei muito contente que tivesses.

Tu ias dizer os 42 e depois: "E a lista do Pedro dos 25". Uma venda. Uma edição revista, alargada.

Eu e o Tiago temos falado sobre isto, para mim é um assunto bastante sério.

Sim, falámos muito. Aliás, nós falamos sobre muitas coisas, eu e o Pedro, inclusivamente listas.

Ó Pedro, tenho de tentar aqui os teus policiais.

Fiquei contente que tivesses este "Alvorada Desfeita", aquele livro que é uma conta factual.

Foi o Eurico Barros que escreveu.

Sim, fiquei contente. É um livro bastante interessante, é sobre uma versão portuguesa e se o 25 de Abril tivesse sido de outra maneira.

É como o "Fatherland" do Robert Harris, não é?

Sim. Os Camones fazem muito isto.

Ou o "The Man in the High Castle".

Exatamente. Fiquei muito contente com os livros da Dulce Maria Cardoso, para mim é talvez o melhor escritor, escritora português. Sim, mas é isso.

Mas ainda sobre ausências, a Maria Ramos Silva também tinha umas coisas a dizer. Não tenhas medo, Maria.

O Pedro já falou aqui, de facto, acho que o Houellebecq consegue ter um papel importante, porque sendo um tipo que não vem daquela literatura levezinha, longe disso, mas também não é um mega intelectual. Ou seja, é um livro perfeito para ler na praia.

Ele é um verdadeiro intelectual.

Certo.

Mas a forma como coloca o intelecto no papel.

Sim, ou seja, não é os irmãos Karamazov para ler na praia. É o que eu quero dizer.

Exato.

Por acaso esse lia-se bem na praia, mas desculpe.

Está bem. Ó Pedro, mas eu acho que tudo se lê bem na praia e em todo lado.

É um incendiário.

Eu acho que quem lê gosta de ler ali nas circunstâncias.

Mas é porque não funcionava a app do estacionamento. Desculpa, Maria.

Por acaso, eu queria aproveitar para dizer que não funciona muitas vezes.

É, não é?

É. É chato.

Pronto, fica aqui a dica. Num programa nomeado, eu acho que talvez tínhamos alguma influência.

Achas que vamos ter alcance?

Nunca se sabe.

Não, mas isto para dizer que quando olhava para esta lista, e também falámos disso durante a semana, que é: obviamente, nós estamos aqui a falar de um critério, de um gosto pessoal, de alguma afinidade. É sempre uma lista que deixa necessariamente muita coisa de fora. Mas depois, lá está, eu também teria curiosidade em ver uma lista, isso já falámos também sobre o cinema e sobre outras artes, que é de obras que de alguma forma são vitais numa década, ou seja, marcaram aqueles 25 anos. E nós estamos a falar de coisas, por exemplo, que fariam sentido. E eu pergunto se conseguiremos, de alguma forma, poderemos falar destes 25 anos sem falar de um Harry Potter, de um Stieg Larsson, do próprio Código Da Vinci. Quer dizer, nós estamos a falar de livros que se calhar são livros que se leem facilmente ou de uma forma mais acessível e que marcam muito estes 25 anos. São os meus livros preferidos? Provavelmente não, mas eu acho essa releitura também interessante. Aqui tens uma série de nomes que, lá está, não me chocaría se estivessem aqui. Depois outros portugueses também, o Pedro também falou do Mário de Carvalho, eu acho que também faria todo sentido. Ainda por cima que ele tem um livro que é muito sobre o século XXI, aquele do Fantasia, para dois coroneis. É muito sobre o século, portanto, ainda por cima, tem essa coincidência. Mas sei lá, de alguma forma, depois também tens o equivalente, e esses estão presentes, que é o retorno da Dulce Maria Cardoso, que está aí bem. Eu acho que é um daqueles livros que tu não consegues esquecer quando se fizer a revisão destes anos. E o Equador, de certa forma, também. Quer dizer, eu acho que, de facto, é difícil contar estes anos deixando estas coisas de fora. Podemos ter lido mais ou menos ou convivido com o fenómeno de uma forma mais ou menos discreta, mas é difícil, de facto, imaginar que se conta esta história. Lá está, eu senti muito aquilo que senti quando nós estivemos a fazer a revisão dos filmes do New York Times há muito pouco tempo. De facto, há aqui coisas que ficam meio no limbo. Sei lá, depois temos o João Tordo, o Afonso Cruz, poderiam eventualmente ter também aqui um lugar, como é evidente. Depois há coisas mais pessoais, se quiseres. Eu acho que a Claire Keegan devia ter aqui um lugar, porque acho que é uma das autoras contemporâneas mais estrondosas. A Rachel Cusk, a Deborah Levy também poderiam estar aqui. E depois, enfim, posso falar do Saunders, que é para mim um cometa, que é um dos que eu escolhi, que não é dos títulos levezinhos, mas eu tenho essa relação com os livros.

Já lá vamos. Já lá vamos ao senhor Saunders. Antes das vossas escolhas, Joana Stecchini Vilela, dúvidas que eu me coloquei a mim próprio, e tu também te colocaste a ti própria, e são ótimas, porque ajudam a fazer bons programas de rádio, que é, por um lado, quem me perguntasse isto, banda desenhada ou novelas gráficas ou graphic novel, como quiseres, quando se escolhe um romance. Esta é uma primeira dúvida. E depois a outra é: até que ponto caberia aqui a autoficção? Respostas, enfim, depende do dia.

Não depende do dia. Estava aqui a pensar só nas ausências. Deixa-me só frisar aqui as presenças. Falaste muito do que falta aqui na lista e há três livros que aparecem e eu fiquei muito contente de eles estarem lá. Um deles é um dos meus livros preferidos de sempre, que eu já li há muito tempo, que é o "Middlesex", do Jeffrey Eugenides. Só que é um livro, e alerto, já sugeri este livro não sei quantas vezes. O livro está esgotado há muitos anos, foi editado pela Dom Quixote, está esgotado há muitos anos, portanto, em português.

Portanto, esqueçam.

Vão ao ELX ou alguma coisa assim. Outro é a tetralogia de "Naples" da Elena Ferrante, que é absolutamente incontornável, que eu adorei. E com estes dois autores fiz a mesma coisa, que foi depois de ler estes livros, li tudo deles. Tenho essa coisa, um bocadinho obsessiva, repito. E o terceiro é um livro que li o ano passado, que é "As Malditas", da Camila de Sousa Vilada, que é das coisas mais maravilhosas e surpreendentes que li nos últimos tempos. Um livro muito pequenino, que se lê muito depressa e que nos leva para um mundo que nós não conhecíamos, não sabíamos que existia e que está ali muito bem evocado e reconstituído e que nos faz olhar para as coisas de outra maneira. É um livro que eu recomendo muito. Em relação às novelas gráficas, também recomendo muito. Uma coisa que me chateia muito neste século é esta coisa da classificação, da criação de guetos. Há uma obsessão, de novo, acabam, se calhar, por ser questões de identidade, mas com uma guetização. Isto é isto, aquilo é aquilo, eu sou aquiloutro. No limite, se nós quisermos, tudo é ficção. A nossa memória é ficção. Duas pessoas têm a mesma experiência, contam-na de outra maneira. A única coisa que não é ficção são os arquivos. Normalmente, o nome correto é arquivo morto. E é por isso que eles não são ficção. É uma coisa estanque no tempo. As coisas que estão vivas vão se transformando noutras. E isto aborrece muito as pessoas que gostam das versões simplistas das coisas, que é A é A, B é B, e nós vivemos muito nesses tempos, muito potenciado por redes sociais e discursos muito polarizados e simplistas e por aí fora. Falando na literatura, isso não funciona. Quando nós contamos uma história, a literatura é absolutamente extraordinária. E eu aí discordo um bocadinho da Mariola e muita não ficção, mas muitas vezes é por trabalho e, portanto, para descansar, procuro um grande romance. E eu gosto desta palavra, um romance. E a literatura consegue sublimar a experiência humana, consegue cristalizar ideias, pensamentos, sentimentos, consegue dar nome às coisas, consegue organizar as coisas. Esta coisa do dar nome às coisas parece muito simples, mas esta ideia da literatura universal, que é uma expressão bem esgalhada, já tem uns aninhos, não sei quem foi, faz todo sentido, porque quando há livros, e voltando ao livro da Chimamanda, ela é nigeriana e vive nos Estados Unidos, tem essa influência, mas eu estou a ler aquilo e eu estou simultaneamente em África e eu estou nas guerras todas.

Mas ao mesmo tempo estás a confrontar-te contigo própria, não é?

E estou a confrontar-me com uma série de coisas. Estou aqui a dispersar, mas em relação à questão, à autoficção, no fundo, isto depende da nossa experiência, da experiência de cada um. Eu, pessoalmente, quando leio autoficção, acabo por achar que aquilo é mais uma autobiografia.

Exato.

A não ser que seja uma coisa muito fantástica. Mas há muitos livros em que isso acontece e é uma tendência forte no início deste século e que eu começo a não ter tanto espaço na minha vida para ela. Em relação às novelas gráficas, eu acho que é preconceito, porque da mesma forma que nós usamos letras para compor palavras que são substantivos e adjetivos e verbos.

Podemos usar desenhos também.

Podemos usar desenhos e contar aquela história com mais elementos, com mais olhares, com outros ângulos, porque são complementares. E a novela gráfica, e posso dar só dois ou três exemplos. No final do século XX tivemos, por exemplo, o "Maus" do Art Spiegelman a ser considerado, que é sobre a Segunda Guerra Mundial, das grandes obras, foi uma obra revolucionária, "A Caçada na Europa" do Pierre Christin e do Enki Bilal. E no início deste século, temos o "Persépolis", da Marjane Satrapi.

Também é um fenómeno desses tempos.

É um fenómeno e são livros que são integrados nas listas dos melhores livros do século. O "Fun Home", eu estou a dizer nomes de livros que estão editados em Portugal, o "Fun Home" da Alison Bechdel, o "Blankets", que também está editado cá, do Craig Thompson, que também é muito bom para essa idade do young adult ou dos adolescentes. Eu olho para aquilo e aquilo para mim é uma obra de ficção. E eu sou grande fã e, portanto, por muito que aborreça algumas pessoas, para mim, pode estar tudo no mesmo grupo.

No mesmo grupo. Muito bem. Para terminar, Pedro Boucher Mendes, dois livros. Eu pedi-te um livro originalmente publicado em português e um noutra língua. Escolheste publicado em inglês. Avança.

Um dos melhores livros que li, "Gone Girl", de Gillian Anderson.

Mas se fosse da Gillian Anderson, Gillian Flynn.

Gillian Flynn, desculpa.

Se fosse da Anderson também não era grande coisa.

Não é grande coisa a que essa publicou agora, sobre sexo, não sei o quê.

Ah, sim, o livro. Sexo.

Flynn. Conhece o filme com o Ben Affleck, suponho eu, mas o livro é ainda melhor. O livro é uma proeza para mim. Se conseguirem ler em inglês, leiam em inglês, mas em português também é É muito bom. Não sei como é que se chama em português, mas enfim, "Gone Girl".

É daqueles casos em que toda a gente fala: "Viste o Gone Girl?"

Pronto. E em português, um livro que não tem demasiadas páginas, do meu amigo Joel Neto, que também não está nesta lista, chamado "Sítios Sem Resposta". Foi um dos livros de um autor português que eu mais gostei de ler. É sobre um homem que muda de clube, do Sporting para o Benfica. Não é só isso, obviamente. É um livro muito bem conseguido sobre a solidão, sobre a relação dos homens com as mulheres, a relação dos homens com o seu pai, sua família e também com o clube de futebol. O Joel conseguiu, a partir de uma ideia que parece repugnante, a mudança de clube, aquela coisa, mudamos tudo, mudamos não sei o quê, até mudamos de sexo, só que não mudamos de clube. Mas é um ótimo livro, é de 2012, provavelmente também está esgotado, porque em Portugal esgota-se sempre tudo. Talvez exista no OLX ou então eu posso emprestar o meu.

Muito bem. Maria Ramos Silva, das milhentas escolhas que tinhas, reduzimos a duas: Hélia Correia e George Saunders.

Sim, eu não consigo fazer equação ao Pedro, de facto. Tenho um problema bom, acho eu, porque eu quando quero descontrair não leio, não uso a leitura como descontrair. Quero descontrair, bebo um uísque, não leio um livro.

Uma cala. Por isso é que este programa chega onde chega, meus amigos.

Se me ataco com um livro qualquer e aquilo não me desarruma, para mim não serve para grande coisa. Eu uso aquilo de uma forma instrumental. Pode ser contado de uma forma muito simples, mas eu não quero sair dali da mesma maneira que entrei. E portanto, acho que poderia dar-vos aqui uma lista de uma série de coisas.

Mas não temos tempo.

Mas eu escolhi Hélia Correia, porque eu acho que ela também marca muito uma fase e continua a marcar. Ela é uma pessoa que está muito entre a poesia, sobretudo, mas depois tem uma obra que até é premiada, o "Lilias Fraser", que me permite aquilo que eu gosto muito. Aliás, estes dois autores fazem isso, que é trabalhar como um trabalho de carpintaria sobre o texto, a palavra, porque para mim formalmente é muito importante, mais do que o conteúdo, a forma da coisa interessa-me, especialmente. E sobretudo muitos livros que inspecionam e que refletem sobre o próprio processo de escrita, acho muito interessantes. E ela consegue fazer isso. Ainda vai buscar sempre uma dimensão histórica, porque normalmente são enredos que se passam em séculos passados. Este é um desses casos, de uma miúda escocesa que depois acaba em Lisboa. O resto vocês vão ler, se não leram, vão ter que fazer ou não. E depois, o George Saunders tem este romance de 2017. Curiosamente, é um autor que também vem do ensaio e da short story, que é outra coisa que vai entrancar naquela ideia de há pouco que eu dizia. Eu percebi há algum tempo que os autores que mais me mobilizam de alguma forma estão muito ligados ao conto ou à short story. Muitos deles, desde o Gogol a Flannery O'Connor, que é uma das minhas preferidas. Eu acho que eles têm uma capacidade de manobrar a pequena história. E eu acho que é uma prova também de eficácia muito grande, que é o "Lincoln no Bardo", que também é um livro absolutamente comovente. É mais um enredo histórico, vai ter o Lincoln, vai ter o filho do Lincoln e a morte do filho do Lincoln. Mais, lá está, uma referência factual, mas depois é trabalhada com essa capacidade que só poucos conseguem. É por isso é que eu acho que às vezes quando pensamos em escrever um romance, é parar e pensar se de facto temos capacidade para isso.

Chama-se em parte incerta, o "Gone Girl" em português. E em brasileiro, "Garota Exemplar".

Joana, 30 segundos para escolheres outros dois livros além daqueles que estão na lista que publicámos. Por um lado, Philippe Méling, Juan Cavia e por outro, Marek Lucas Rheinveld.

Esse segundo nome difícil dizer.

Eu suponho que seja assim, se não for errada.

Fica para as pessoas que gostam de livros pesados, porém ótimos para o verão, "O Desassossego da Noite", o livro que ganhou o prêmio Booker em 2020, e que é um livro muito bem construído e que nos leva para uma comunidade rural da Holanda, com aquelas vacas todas e o leite e tudo, no frio, ou seja, é o oposto do verão. Quem não gosta do verão e gosta de ler, leia "O Desassossego da Noite". Em português, "A Balada para Sophie", lá está, uma novela gráfica, talvez a coisa mais interessante deste género que se produziu, isto agora é polémico, mas pronto.

E é para isso que aqui estamos.

E argentina, o Juan Cavia, o ilustrador é argentino, que se produziu em Portugal. É um drama quase familiar, com a música sempre em pano de fundo e depois com uns elementos de fantástico. É um calhamaço que nos leva para sítios, portanto, é uma boa leitura para o verão.

Muito bem, final do "Pop-Up". Voltamos na segunda-feira em podcast, já sabem, trazemos as sugestões da semana. Sigam-nos nas vossas plataformas favoritas e não percam nenhum episódio. Até lá.