O podcast Pro Bono é uma iniciativa do Observador e da Abreu Advogados.

Bem-vindos a mais um Pro Bono, o programa onde falamos de questões jurídicas, mas também de questões fiscais. E hoje vamos falar das propostas da Aliança Democrática, que agora serão as decisões de um governo no que diz respeito à fiscalidade. Nuno Cunha Barnabé é especialista em Direito Fiscal. Muito obrigada por estar conosco neste programa. Vamos falar da descida do IRS em quase todos os escalões, de prêmios isentos de IRS, de reduzir em dois terços as taxas de IRS aplicáveis aos rendimentos dos jovens até os 35 anos, da redução gradual do IRC, do IVA da construção. Falta-me alguma coisa nesta lista, Nuno?

Mais do que as reduções de impostos, faltam depois também aquilo que são medidas que estão propostas em matéria de justiça tributária, que há muito são devidas. E depois também aquilo que diz respeito ao cumprimento de obrigações fiscais e à simplificação e, naturalmente, ao próprio relacionamento do contribuinte com a administração fiscal.

Essa questão da simplificação é uma questão que ouvimos recorrentemente. A máquina fiscal é complicada, a burocracia, etc. E, no entanto, tantos anos se passaram e ainda não se conseguiu resolver este problema?

Não. Todos os anos criam mais obrigações com o novo regime, com benefício fiscal, com alterações, criam-se mais obrigações. A questão é que, na maior parte das circunstâncias, essas obrigações resultam da necessidade de fazer cruzamento de dados. O que nós temos atualmente é o modelo em que os contribuintes alimentam aquilo que é o sistema informático da administração tributária, e o sistema informático cruza a informação. O que faz, com certeza, todo o sentido, por exemplo, do ponto de vista do IRS, dispensa muito. Se não fosse assim, não era possível dispensarmos tanta gente de entregar declarações, e isso obviamente é bom pra vida das pessoas.

E o pré-preenchimento também é cada vez mais fácil, não é?

Mas, por outro lado, sobrecarrega as empresas com mais essa obrigação e gera também muitas situações de divergência.

Mas quando falamos de benefícios fiscais?

Tudo quanto são regimes especiais.

Exceções.

Exceções, no fundo. Todas as exceções, que é outro aspecto que fazia parte daquilo que era o cenário macroeconômico da AD. Veremos o que é que vem, no que é que é transposto isso pro programa eleitoral, pro programa de governo. Mas é, de facto, necessário rever todas estas situações de exceções. Há muitas. Cada exceção, cada taxa, cada situação especial, cada regime particular vai acarretar uma obrigação, porque obviamente o sistema funciona de uma forma completamente, ou tendencialmente, completamente informatizada e sem a colaboração dos contribuintes não funciona. Uma das formas de atacar o problema é obviamente reduzir.

Essa expressão foi muito boa. São os contribuintes que alimentam não a máquina fiscal, mas a máquina informática do fisco.

É. São os contribuintes que o fazem. Nós somos dos países na Europa em que se estima que cada empresa gaste mais horas com o cumprimento de obrigações fiscais. Haverá obrigações que faz sentido, obviamente, cumprir, mas é uma questão de paradigma. Porque a administração tributária continua a fiscalizar. Nós temos um paradigma nos impostos sobre o rendimento desde 1979, que é o paradigma da declaração. Estamos a pouco e pouco, ou fomos progressivamente migrando pra um paradigma da automatização do sistema, aproveitando as tecnologias, agora o big data, tudo isso. Mas o que é verdade é que, em vez disso reduzir a sobrecarga de obrigações e o tempo que se despende com essas obrigações, na verdade, só aumentou. É a solução fácil. A solução fácil é sempre: cria-se qualquer coisa nova, faz-se uma alteração, como é que vamos fiscalizar? É sempre essa a pergunta, o que é um problema também de natureza cultural e que não se muda seguramente de um governo pra outro, mas que é preciso começar a atacar, tentando mudar o paradigma do relacionamento da AT com os contribuintes e vice-versa.

Pra fazer isso, pra fazer essa alteração de comportamento, ela deve vir a jusante de qualquer descida de impostos?

Eu acho que ela deve ser paralela. Paralela e deixe-me fazer um pouco o paralelismo com o tema, só como parêntese ou como balão aqui, que é o tema que agora se tem discutido nos últimos dias, que é o tema da corrupção e daquilo que vão ser as medidas ou o consenso que se quer em matéria de corrupção. Há um consenso relativamente generalizado de que a legislação é uma legislação atualizada, completa, seguramente pode ser aperfeiçoada, seguramente há recomendações que não foram introduzidas. É sempre possível fazer melhor. Mas o problema é, sobretudo, um problema operacional e cultural, proporcionado, obviamente, por aquilo que são determinados mecanismos ou estruturas. Isso é exatamente a mesma coisa que se passa relativamente à administração fiscal, na relação com o contribuinte. Para as empresas, não para as famílias, ou não tanto para as famílias, para as empresas, é mais importante mudar o paradigma do relacionamento com a administração fiscal do que propriamente, isto é uma opinião obviamente pessoal, discutir mais 1% ou 2% de redução da taxa do IRC, sem prejuízo, obviamente, disso ser sempre positivo em termos de estímulo, designadamente ao investimento. Dando um exemplo concreto, se em vez de eu ter que despender 50 ou 60 horas, 66 horas acho que era o número, a cumprir obrigações fiscais, eu puder passar a despender 30, ou despender as mesmas 60, mas 30 delas forem horas que eu despendo em diálogo com a administração fiscal para resolver dúvidas, para evitar litígios, isso traduz-se num ganho do ponto de vista econômico muito mais importante do que esse 1% ou 2%. Obviamente que é muito mais interessante e é muito mais fácil de vender a ideia de que o problema está nas taxas, e não estou a dizer que não está também, porque também está verdadeiramente se quisermos ser competitivos, mas isso é uma dimensão diferente. Aquilo que sobrecarrega as empresas e que de facto é penalizador e faz arrastar o processo de decisão e torna tudo mais oneroso, é todo este contexto de relacionamentos e judícios.

Vamos à nossa lista, senão não temos tempo. Nós falamos de choque fiscal, mas nas promessas da AD também havia um choque salarial, sobretudo para algumas corporações que têm pedido e que têm manifestado até de forma ruidosa a sua solicitação para aumentar o salário. A descida do IRS em quase todos os escalões aumentará para todos os salários, menos o último escalão, claro.

Claro. A descida de escalão depende, obviamente, também de como se fizer a modulação da própria progressividade do IRS. Mas aquilo que estava anunciado ou previsto era que houvesse uma redução em todos os escalões até ao último escalão. Obviamente que isso vai criar maior disponibilidade financeira nas famílias.

É algo que se veja ou estamos a falar de...?

Não conheço simulações, será seguramente algo que de um ano para o outro não se vê, mas que se for um caminho que se traça e se consegue seguir durante uma legislatura, será seguramente algo relevante.

Claro que isto está necessariamente também indexado à trajetória de crescimento que também a AD projeta, que é no mínimo otimista.

Otimista. Sim, no mínimo otimista, até porque pressupõe condições de estabilidade que neste momento não sabemos ainda ou não podemos dar por adquiridas. Acho que tem muito a ver também com a forma como se olha para o tema. Tecnicamente, posso fazer reduções do IRS de várias maneiras. Posso continuar a fazer ajustamentos nas tabelas de IRS, isso é mais fácil de explicar, posso mexer nas deduções específicas, isso se calhar permite-me fazer uma afinação, por exemplo, mais alinhada com determinadas políticas, imaginemos demografia, natalidade. Posso também fazer uma que me parece, respondendo à sua pergunta e ao início do comentário, Jesus, que tem a ver com a história da isenção dos prémios de desempenho, que é claramente uma forma de atingir o mesmo objetivo, mas promovendo também a produtividade. Eu acho que tecnicamente não há aqui nada de novo. Agora o enfoque pode fazer, de facto, a diferença. É muito mais reprodutivo eu dizer que um prémio de produtividade tem determinado regime fiscal que é mais favorável, de isenção total, eventualmente, do que vir estar a fazer desagravamentos numa taxa, porque obviamente isso depois induz um determinado comportamento. Desta forma mais inteligente de olhar para a política fiscal e de otimizar os instrumentos que pode e deve ser desenvolvida.

Falamos então de IRS para o rendimento do trabalho, mas também para uma redução gradual do IRC para 15%, uma descida de dois pontos percentuais ao ano, mas promete também a AD, promete este governo, simplificação, estabilidade fiscal, aceleração da justiça tributária. Se tivesse que pôr aqui por ordem de grandeza, o que era primordial para as empresas?

Dir-lhe-ia o seguinte: eu acho que primordial para as empresas, acho eu e acha a comunidade fiscalista, é algo que tem vindo a ganhar tração, já houve mais do que um relatório, mais do que propostas, e eu acho que de uma forma cada vez mais sonora se ouve, a justiça tributária. Não é possível gerir e tomar decisões numa empresa com base em prazos de três, quatro, cinco anos para uma decisão de primeira instância. Eu já estou a falar da parte a jusante, porque também há muita coisa que se pode fazer a montante.

A verdade é que a Autoridade Tributária perde muitos processos em primeira instância.

Perde bastante. Eu acho que as estatísticas que existem dão metade, metade.

Isto é uma questão de perceção, não de números, confesso.

As estatísticas não são tão más quanto isso, variam entre os tribunais arbitrais e os tribunais judiciais, designadamente na fase final, no Supremo. Isso é essencialmente uma questão, diríamos nós, de recursos humanos, que é também uma questão que tem que ser resolvida dentro da própria administração fiscal. Isto tem que se olhar para todo o ciclo. Se eu puder discutir em tempo útil de cumprimento de obrigações que tenho que cumprir ou de processo de tomada de decisão com a AT e ter um conhecimento, mesmo que não seja através de processos de informações vinculativas, ter um diálogo que me permite saber de antemão qual é a posição da AT, eu vou tomar uma decisão informada, reduzo logo o risco de ter uma disputa, provavelmente até me vou conformar com a posição que a AT tiver naquele momento, ainda que possa não ser aquela que os meus assessores têm. Se ainda assim a quiser ter, quando em sede de inspeção, tem que ser possível dialogar e encontrar uma forma de evitar o recurso à jurisdição.

Dialogar em pleno...

É mediação, se quisermos, quase. Como se faz em tantos outros países.

Evitando, portanto, a carga burocrática.

Evitando o litígio.

O litígio e a burocracia que dela advém e o tempo que se perde. Tempo é coisa que nós não temos aqui, portanto, para a semana ouça a segunda parte deste tema que gira em torno do choque fiscal, mas não só. Nuno Cunha-Bernabé, conto consigo para a semana. Obrigada. O "Pro Bono" volta então na próxima quinta-feira. Até lá.

O podcast "Pro Bono" é uma iniciativa do Observador e da Abreu Advogados.