Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto

E nós hoje vamos falar sobre o fato de a China se ter transformado esta semana no novo centro do mundo. Vamos falar sobre a mudança na forma de fazer a guerra na Ucrânia, que está a ter bons resultados, mas antes, Sérgio, Cavaco Silva foi nesta terça-feira distinguido com a Ordem de Mérito Europeia pelos seus contributos enquanto primeiro-ministro durante a primeira década de Portugal na Europa. Tivemos o Bloco de Esquerda, o PCP e o Chega a criticarem nas instituições europeias a atribuição deste prémio. Depois até fizeram questão de faltar a um encontro que Cavaco Silva teve com os eurodeputados, os anti-Europa todos juntos. Mas como é que tu olhas para o papel de Cavaco Silva na integração de Portugal na União Europeia?

Em primeiro lugar, quero felicitar o professor Cavaco Silva pelo prémio. Acho que é merecido e é uma figura importante da construção europeia. Conviveu com grandes cimeiras decisivas para o aprofundamento do mercado interno e, portanto, é um europeísta que contribuiu para a construção da Europa. Parece-me inteiramente normal e justo, e parece-me também uma boa prática que as pessoas sejam objeto deste reconhecimento em vida, porque em Portugal a tradição é tratar mal toda a gente e depois quando as pessoas desaparecem também aparece logo um busto na praça central do município a celebrar este filho da terra, que é uma tristeza. Portanto, justo e parabéns ao professor Cavaco Silva por este merecido reconhecimento. O professor Cavaco Silva foi muitos anos primeiro-ministro, beneficiou de maiorias absolutas, teve condições políticas excepcionais para organizar a transição de Portugal e, sobretudo, há que dizê-lo, o grande beneficiário político da entrada de Portugal na CEE. A negociação que foi feita antes, foi feita pelo Governo de Mário Soares, foi o Governo do Bloco Central, e há duas figuras absolutamente centrais, que são muito mais importantes do que Cavaco Silva, no processo de integração europeia. Uma é Mário Soares e o seu talento político e a sua determinação em meter Portugal na União Europeia, que era muito difícil por causa das dificuldades criadas pela Espanha. Não que a Espanha se opusesse à entrada de Portugal, mas porque, pelo vistos, é importante que uma França se opunha à entrada da Espanha e havia o entendimento político de Portugal e a Espanha, a Península Ibérica, entraria ao mesmo tempo. Portugal estava refém da situação espanhola.

E Soares teve aquele slogan "A Europa connosco".

Isso é outra história. Isso é muito anterior. Vamos falar disso.

Certo. Bom.

E a outra figura, agora distraíste-me.

Desculpa. Peço desculpa aí aos nossos ouvintes.

Por muito pertinentes e oportunas que sejam as tuas intervenções.

Então diz lá, era alguém com bigode.

Era o Ernâni Lopes. O Ernâni Lopes foi o homem que tratou da adesão de Portugal à União Europeia e que fez o país preencher os requisitos para poder aderir à CEE, melhor dizendo, à Comunidade Económica Europeia. E esses anos do Bloco Central não foram anos fáceis, foram anos difíceis, foram anos de uma brutal austeridade. E o Governo era profundamente impopular. O governo que criou as condições para que nós entrássemos na CEE e beneficiássemos deste surto de desenvolvimento sem precedentes, foi um Governo extraordinariamente impopular. O que revela que às vezes para darmos um salto em frente, há que sofrer um bocadinho. E foi o que aconteceu. Sofreu-se muito, houve fome em Portugal, houve situações desgraçadas, miseráveis. Aliás, é isso que contribui para a tensão política que depois, na Marinha Grande, se traduz de forma violenta naquela agressão de que Mário Soares é vítima na sua candidatura presidencial, mas dava uma ideia do grau de tensão política do país. Realmente, Ernâni Lopes criou as condições para que o país entrasse na União Europeia e depois de fechada a negociação, vozes no Partido Socialista disseram: "Não, isto acabou. É preciso agora abrir os cordéis à bolsa e ter uma política de mãos largas, vacas gordas, porque já resolvemos o dossiê europeu e nós agora temos que nos preparar para as próximas eleições e não podemos chegar às eleições com este rasto de dificuldades." Eu era miúdo nesse tempo, mas salvo erro, os funcionários públicos recebiam o subsídio de férias ainda em talões de certificados da avó ou nem sequer recebiam o subsídio de Natal. Toda a gente foi brutalmente atingida. E na altura Mário Soares disse: "Não, isso seria um gesto de grande indignidade para com Ernâni LopesNós temos uma grande dívida e o país tem uma grande dívida para com Ernâni Lopes, e ele ficará no governo até o fim. E nós pagaremos os custos da política que tivemos que seguir. E assim foi, o PS perdeu miseravelmente as eleições e quem beneficiou dos primeiros fundos europeus e dos recursos a que o país teve acesso, uma transformação extraordinária. Nós poderíamos dar vários exemplos, mas basta dar a autoestrada Lisboa-Porto. Nós não tínhamos uma autoestrada Lisboa-Porto. Nós tínhamos autoestradas de acordo com o Plano Nacional Rodoviário, feito de acordo com os recursos nacionais, ia demorar 100 anos a fazer, com algumas das piores autoestradas que ainda hoje temos, porque ainda foram feitos de acordo com os projetos desse plano. Que é um plano que não era porque não tivéssemos bons técnicos, é porque as autoestradas tinham que ser aquilo que o país podia pagar e não podiam ser autoestradas suíças ou dos Alpes. Não, era o que este país podia pagar. E portanto, foram anos de crescimento. O grande problema dessa transição para a CEE, durante muito tempo, nós estivemos na CEE como o país mais competitivo da CEE. Nós para já tínhamos uma prática antiga que tinha sido desenhada por Silva Lopes, quando foi governador do Banco de Portugal nos anos 70, com o seu colaborador, um jovem colaborador que estava aqui estagiado, chamado Paul Krugman, que se chamava crawling peg, ou seja, a desvalorização competitiva. E o país, a nossa economia, sempre que perdia mercado, cota de mercado, desvalorizava-se um bocadinho o escudo e nós recuperávamos a cota de mercado. Isso tinha as suas vantagens, mantinha as empresas, mantinha o emprego, mantinha os salários. Nós estamos a falar da época dos chamados salários em atraso, estamos a falar de empresas fechadas, com os trabalhadores à porta que não recebiam há meses, estamos a falar do aparecimento, salvo erro no governo do PS, dos contratos a prazo, estamos a falar do Mário Soares referir-se que nós precisamos dos empresários de progresso, que era a maneira como na altura era possível um homem de esquerda referir-se à classe empresarial. Quer dizer, nós estamos a falar de um mundo que ninguém já se lembra dele. E a verdade é que depois ocorrem acontecimentos que têm um grande impacto na economia portuguesa, desde logo o alargamento, que de acordo com a benévola interpretação, correspondeu à necessidade de estabilizar politicamente os países saídos da Europa de Leste, os países que vinham do outro lado do muro, e portanto contribuiu para a estabilidade na Europa, aqueles países eram países instáveis, democracias recentes. A interpretação menos simpática é a de que o Reynié foi o grande defensor daquela rápida integração com o objetivo de diluir a capacidade de aprofundamento da integração política da Europa. O Reynié acharia que quanto mais aqui estivermos, mais difícil, senão impossível é. Ainda por cima que muitos países de Leste, como ainda hoje se nota, vivem um pouco aquela ideia de que tivemos uma soberania limitadíssima, porque quem mandava era Moscovo, e agora temos outra vez uma soberania limitadíssima, porque quem manda é Bruxelas. Portanto, havia ali um caldo de cultura favorável a uma reação política anticentralista e anti-Bruxelas. O Reynié, antes de se pôr ele próprio fora da União Europeia, ainda conseguiu baralhar toda uma série de países e Estados ao mesmo tempo. Ora, esses países, como é evidente, com ordenados miseráveis e geralmente com elevados níveis de qualificação, tiraram a Portugal a posição de privilégio no mercado interno europeu, que era muito importante. Depois houve o chamado acordo multifibras, que foi a abertura da Europa ao têxtil de fora da Europa, e Portugal, que era uma base fundamental na nossa economia, o têxtil foi fortemente atingido. E evidentemente, a entrada na moeda única criou uma situação nova. A situação nova é que nós podemos chamar-lhe euro, porque é o nome que efetivamente tem. Mas o que nos aconteceu foi que nós entrámos para a zona marco, ou seja, deixámos o nosso crawling peg e de repente entrámos na zona marco, onde não podíamos fazer crawling peg nenhum, e havia nenhum crawling peg nenhuma a fazer.

Não há desvalorizações.

Não há desvalorizações. E o que é que não tinha acontecido? Não tinha acontecido a transformação estrutural da economia portuguesa. Ou seja, uma economia que vivia da desvalorização competitiva, do trabalho barato e da possibilidade de desvalorizar a moeda, de repente transforma-se numa economia com uma moeda forte, sendo que a natureza da sua produção não tinha comparação com a natureza da produção trazida ao mercado pelos países economicamente mais desenvolvidos. Ou seja, os alemães fabricavam Mercedes, produtos complexos de alto valor acrescentado, e nós fabricávamos produtos de baixo valor acrescentado, que tinham que competir sem poder recorrer à desvalorização. Com tudo mais caro, salários mais caros, os produtos mais caros. E portanto, isto era já outro programa, isto conduziu à crise de 2009, porque, como é evidente, os mercados do Norte da Europa estavam saturados de dinheiro, viviam em superávit, tinham que alocar, e o Sul vivia à avidez de capitais. A remuneração dos capitais era mais elevada no Sul. Portanto, o Norte encharcou o Sul do dinheiroNós lembramo-nos do país, eu lembro-me de ser pequeno e de vez em quando via-se um Mercedes ou dois. Até dizíamos que era o carro dos patos bravos. Não sei se eras desse tempo, uma pessoa via um Mercedes gigante num país como o nosso, olha lá, é um pato bravo. E de repente o país agora são Mercedes. A partir dos anos 90, uma moeda forte, era mais fácil nós acedermos a esse tipo de consumos, mais difícil era ganharmos o suficiente nos nossos empregos, gerarmos riqueza suficiente para pagar aqueles Mercedes. Isto é uma coisa muito esquemática e simplificada, com todos os defeitos que esta descrição implica e que este procedimento implica, mas basicamente foram esses os desequilíbrios.

Mas deixa-me só sublinhar uma coisa.

Não te esqueças daquilo que disseste há bocado: Europa connosco.

Europa connosco. E concordando contigo, só sublinhar uma coisa: não era inevitável que as coisas corressem bem. Claro, com certeza que houve uma negociação importante antes dos governos Cavaco Silva e houve muitas negociações importantes, os PEDIP e tudo isso, coisas que não estavam garantidas, que podiam não ter acontecido e que aconteceram, seguramente com algum mérito social.

Esses fundos. Eu lembro que estava no liceu e tive que fazer um estudo sobre a adesão de Portugal à CEE. E eu tinha 12 ou 13 anos e era considerado um comunista convicto. E então, para além de ter ido ao, acho que antigamente não era o Instituto Jamor nem nada, mas já havia uma representação da União Europeia que tinha prospectos para tudo, FEOGA, FEDER, não sei o quê. Imagina-te um miúdo de 12 anos a ler as regras do FEOGA e do FEDER. Depois comprei também uns livros: "Não ao Mercado Comum", "Portugal vai ser a floresta da Europa, a monocultura da árvore", não sei bem. Eu lá fiz uma coisa aguerrida e muito fundamentada. Mas isto só para dizer o quê? Esses fundos já existiam todos. A PAC, o FEOGA. Havia uma coisa que era os Jipes FEOGA, lembras-te dos Jipes FEOGA?

Perfeitamente.

Acho que fui eu que inventei a expressão, porque o dinheiro vinha para a agricultura portuguesa e os nossos agricultores compravam bens agrícolas necessários. Um jipe palhão, e lá apareciam jipes por todo lado, o país era só jipes. Esses chamava-lhes os Jipes FEOGA. De tal maneira que se mudou o sistema fiscal e os jipes assim como apareceram, desapareceram. Os jipes chegaram ao fim do seu nível de vida e lá foram os Jipes FEOGA, mas nós lembramo-nos deles.

De qualquer forma, podia ter ido tudo para Jipes FEOGA, a coisa podia ter corrido mal, e Cavaco Silva teve o mérito de ter políticas, seguramente com coisas que não funcionaram bem, sem dúvida, é óbvio.

Foi um grande reformador. Eu estava a dizer isto, eu estava a chamar a atenção para os problemas que não foram na altura resolvidos e que provavelmente não eram nada fáceis de resolver, mas não queria com isso diminuir.

Não, claro.

Porque Cavaco Silva foi um grande reformador do país. Nós não tínhamos o IRS, nós não tínhamos as privatizações.

Certo. A imprensa era quase toda do Estado.

A bolsa é o que é, mas é o que é porque a economia portuguesa não sustenta uma bolsa diferente. Foi Cavaco Silva que assustou quanto ao entusiasmo excessivo, já delirante e perigoso.

O gato por lebre.

O gato por lebre da bolsa. Há problemas que Cavaco Silva não soube resolver, e eram muito difíceis de resolver, e eu não tenho nenhum conselho a dar sobre o que se deveria ter feito, embora não me falte gente neste país que sabe exatamente o que as coisas fazem para sermos a Suíça em três anos. Eu não tenho, infelizmente, acesso a essa sabedoria. Houve coisas em que falhou, outras coisas em que fez muito bem, mas os seus governos foram governos enérgicos de transformação do país, isso não há dúvida nenhuma, beneficiando do trabalho de sapa colossal, que foi conseguir introduzir um país com indicadores praticamente da Europa de Leste na União Europeia. Sérgio Mario Soares.

Hernâni Lopes.

Hernâni Lopes.

Já voltamos. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, estamos a falar de Cavaco Silva, entusiasmámo-nos aqui um bocadinho. Foi tão bom que queremos continuar.

Vê-se logo que é um tema da tua predileção.

Finalmente consegui, Sérgio, transformar-te num cavaquista. Atenção, isto foi rápido. Já não vais ter descanso lá na tua paróquia.

Sou uma pessoa sem personalidade.

Então, Cavaco, que outras coisas maravilhosas é que há para lembrar de Cavaco Silva? Nós há bocado, mesmo antes do programa, até estávamos a falar do anti-Cavaco, do independente, até podemos dar uns toques nisso. Mas antes disso, Cavaco e Thatcher, queria falar um bocadinho sobre isso.

Um aspeto interessante da nossa política europeia, não sei se devemos chamar-lhe de política externa, era o alinhamento frequente entre Thatcher e Cavaco. Cavaco seguia-a, tinha a política Thatcher. Cavaco sempre foi um europeísta, portanto não entrou naquela fase de euroceticismo da senhora Thatcher, que está na origem do Brexit. Mas Portugal seguiu muito a política externa inglesa na União Europeia e não sei se as pessoas se lembrarãoMas o Reino Unido era dos países mais complacentes e protetores, sem querer usar uma expressão excessiva, do regime do apartheid na África do Sul. Portugal também aí acompanhou o Reino Unido. Fomos dos países mais lentos a condenar o apartheid. Isso afetou as relações entre Portugal e julgo que hoje ainda terá impacto nas relações entre Portugal e a África do Sul. Esse alinhamento teve custos também políticos nesse aspecto e na política europeia, esse acompanhamento sistemático do Reino Unido. Reparo que na altura a grande tensão que existia, que eram os três grandes polos de poder, era o senhor Jacques Delors, presidente da Comissão Europeia.

Que Cavaco Silva elogia muito nas memórias.

Que Cavaco Silva elogia muito e que foi de facto um homem com uma capacidade de construção e um visionário e um homem de grande capacidade política e compare-se o estatuto de Delors com o da senhora von der Leyen, não há comparação possível. Ou dos outros pigmeus que antecederam a senhora von der Leyen. E o eixo franco-alemão, na altura com dois colossos, Mitterrand e Kohl. E foi nessas águas que também foi um privilegiado de ter a possibilidade de lidar com pessoas desta envergadura.

Sim, ele nas memórias conta o primeiro Conselho Europeu onde esteve e confessa que estava ali meio perdido, tinha o assessor diplomático a tentar fazer com que ele percebesse o que estava a passar ali, porque realmente aterrou de repente com os tubarões todos. Mas ele realmente conta N episódios em que conseguiu convencer a senhora Thatcher a não obstaculizar esses programas de apoio a Portugal e de ida de fundos para Portugal.

E provavelmente a boa relação que mantinha com a senhora Thatcher terá sido útil para resolver esses problemas, porque a Inglaterra tinha um problema.

Eles sentavam-se ao lado um do outro.

Havia um problema europeu com o Reino Unido. Tinha a ver com o rebate, tinha a ver com o dinheiro que o Reino Unido tinha que transferir para o orçamento da União, por causa da política agrícola comum, para participar na política agrícola comum. Agora não vamos aprofundar esse assunto que deu origem àquela afirmação da senhora Thatcher: "Give us back our money." Aquela ideia de nós estamos aqui a financiar estes fulanos e depois o dinheiro é derramado pela agricultura francesa e alemã. Mas a verdade é que os países do Sul todos sofreram bastante nas suas economias, principalmente a Itália, um país que em certa altura existiram dúvidas sobre qual era verdadeiramente. Sabendo nós que a economia paralela italiana existe, existiam as maiores dúvidas sobre se a economia italiana era maior ou mais pequena que a do Reino Unido. A Itália, que era a seguir à Alemanha, o país mais industrializado da Europa. Convém lembrar isto. Toda a gente se lembra das máquinas, dos automóveis, dos fiats, das máquinas de escrever Olivetti, dos computadores, era um país altamente industrializado. A Itália vai sofrer muito com a entrada na zona euro e a Itália vai viver décadas de crescimento medíocre. Nós podemos concentrar-nos na política nacional e dizer: "Olha aqueles anos, vieram estes tipos, deram cabo do país, olhem para este desempenho miserável, estava uma curva ascendente e de repente um platô, não saímos daqui." Temos que olhar para o resto, temos que ver o que aconteceu na Espanha, o que aconteceu na Itália, o que aconteceu na Grécia. A moeda única, uma construção histórica extraordinária, de facto trouxe dificuldades muito grandes aos países do Sul.

Certo, mas também convém olhar para a história alternativa. O que seria de nós com uma classe política capaz de desvalorizações de moeda consoante as conveniências eleitorais, que consequências é que isso teria tido? E há um outro ponto, nós estamos a falar muito da questão económica, porque é muito essa imagem que está associada a Cavaco Silva. Mas a entrada na União Europeia e o facto de nós termos conseguido manter-nos na União Europeia, foi uma garantia da democracia.

Não só da garantia da democracia, que será a ideia de Soares fundamental. Chegamos ao fim do ciclo do império. Nós não temos dimensão para justificar e sustentar a nossa independência como um país desenvolvido e próspero. E nós fechamos o ciclo do império e vamos abrir o ciclo europeu, que é uma coisa curiosa, porque antes da queda da outra senhora, antes da queda do salazarismo, já os setores mais modernizantes do regime diziam: "O futuro não está em África, o futuro está na Europa."

Sim, João Salgueiro, Xavier Pintado, Rogério Martins, toda aquela geração tecnocrata. Aliás, a viragem da economia portuguesa para o continente europeu começou no Estado Novo, principalmente no marcelismo, e portanto, o Correia de Oliveira. Não, como é que era o ministro? Era Correia de Oliveira? Não, não era. Peço desculpa, não me estou a lembrar. Que foi um dos braços direitos de Salazar, tinha uma visão muito clara de que Portugal precisava trabalhar na Europa. E é interessante que o combate, e para ligar aqui um bocadinho ao Independente, só para falarmos cinco minutos sobre isso, o combate interno a Cavaco Silva acabou por se fazer muito, e é interessante, pelo antieuropeísmo. Ou seja, o Independente e depois o projeto político que saiu do Independente, que foi o PP de Manuel Monteiro e de Paulo Portas.

O Manuel Monteiro tinha como alma mater ou grande inspiradorPaulo Portas.

Certo. E eles construíram um novo CDS, que seria o Partido Popular, que um dos eixos fundamentais era o ceticismo em relação à União Europeia. Portanto, foi também por aí que se começou a construir uma oposição. Tínhamos dois tipos de oposição a Cavaco Silva, uma no Palácio de Belém e outra na redação do "Independente", com aquelas capas absolutamente desastrosas para o governo de maioria absoluta de Cavaco Silva. E realmente, até a oposição a Cavaco Silva tem um eixo central na Europa e no antieuropeísmo.

Sim, mas o PSD foi muito mais do que isso. As coisas horríveis que fez a Ministro Adelino Ambesa, toda a gente se lembra desses episódios. Também me lembro que na altura queria destruir o Júlio de Matos pra continuar a Avenida de Roma e com isso capitalizar o Ministério da Saúde, ideias loucas, e depois os disparates que não deram em nada, do caso Costa Ferreira. Enfim, foram anos de grande convulsão. Mas só voltando um bocadinho atrás, é preciso ver que a economia portuguesa sai do fim do ciclo do império, de rastros. Há aquela ideia de que as nacionalizações destruíram a nossa economia. As nacionalizações causaram grande prejuízo à nossa economia, ninguém tenha a menor dúvida sobre isto, mas a economia portuguesa e as empresas portuguesas e, sobretudo, a banca portuguesa sai de rastos, porque boa parte dos capitais portugueses estavam investidos em África. Todos os empréstimos concedidos para alimentar o crescimento económico africano, de Angola, de Moçambique, que era significativo, muito importante, nada disso foi pago. A economia portuguesa também sai, não é só o sistema político que está à toa, todo o sistema económico português também está desorganizado e à toa.

Além que foi preciso financiar uma guerra em vários teatros e, portanto, tudo isso faz com que os recursos públicos também, obviamente, durante anos...

Sim, mas sobretudo uma economia. Repara, a África estava num crescimento económico muito acelerado nos anos terminais do império português. E esse desenvolvimento económico estava a ser sustentado pela banca. Todos esses empréstimos, nenhum foi pago. Não foi só o Estado português que não foi ressarcido de Cabarabaça, ou do que quer que seja, ou dos seus investimentos, ou das suas infraestruturas, ou do que quer que fosse, não sei. O próprio setor privado, de repente, passou a inscrever como... qual é a palavra que apareceu aqui há um tempo, quando as empresas tinham dificuldades, aqueles ativos negativos?

Ah, ok.

Também não te lembras? Também não estás a lembrar.

Mas nós todos sabemos que é que estás a falar. Sérgio, ok.

Fica no meio dos drones ucranianos vamos lembrar da palavra.

Cavaco é fixe, já percebemos. E China. Trump foi à China, agora Putin está na China. O caso de Trump é interessante porque, mais uma vez, ele vai contra a base MAGA, porque os principais teóricos do movimento de Trump, do Make America Great Again, principalmente o Steve Bannon, que hoje em dia está lá num exílio interno, mas não só, sempre olharam pra China como o inimigo existencial dos Estados Unidos. Durante a campanha eleitoral, Donald Trump disse que ia proibir os chineses de comprarem mais terras agrícolas, que foi uma das grandes polêmicas, até por entenderem que eles podiam estar perto de instalações sensíveis militares, a comprar terras agrícolas perto de instalações que lidam com assuntos confidenciais. E também ele queria cortar drasticamente a atribuição de vistos de entrada a estudantes chineses. Esta semana voltou atrás nisso tudo. Os mais radicais na base MAGA até falaram, teorizaram e teorizam sobre o chamado decoupling das duas economias, ou seja, a economia americana e a economia chinesa ir havendo um afastamento cada vez maior, que é para se dar a guerra final entre os Estados Unidos e a China. E Donald Trump vai à China dizer que sim a Xi Jinping. Claro que vamos sabendo algumas coisas que foram faladas, mas seguramente não saiu de lá uma declaração de animosidade e de hostilidade entre os dois países. Trump a afastar-se aqui um bocadinho da base MAGA. Mas isto mostra o quê? Mostra que a China tem poder a mais para se poder transformar num inimigo dos Estados Unidos. Conseguiste perceber o que se passou ali?

Posso começar pelo século XVI?

Eu acho que é inevitável. Não estava à espera de outra coisa.

Quando os portugueses chegaram à China no século XVI, o PIB per capita chinês era superior ao europeu. Nós vivemos aqui numa bolha que começou com a abertura brutal da economia chinesa aos produtos ocidentais, sendo que o único produto ocidental era o monopólio inglês e era o ópio, e que derrotou militarmente a China pra abrir a China ao ópio e converteu a China num país de opiômanos. Isto por quê? Porque a economia chinesa era uma economiaSuficientemente sofisticada para não precisar dos produtos que a Europa podia para lá exportar. Portanto, nós vivemos aqui numa bolha em que um gigante foi abatido pela força no século XIX, Guerra dos Boxers, e está a retomar o seu lugar normal com os seus 1,2 ou 1,3 mil milhões de habitantes na economia global. A ideia de deter a China ou de travar a China é historicamente incompreensível. E só pode nascer na cabeça de pessoas possuídas por um delírio de grandeza. Os gregos diziam: "Os deuses primeiro enlouquecem aqueles que querem perder." É a única explicação para esta incapacidade de reconhecer que a China vai, indelutavelmente, ocupar o seu lugar na economia mundial, que já está a ocupar.

Sim, mas acho que aqui o ponto é: quem é mais forte, a China ou os Estados Unidos? O mundo em que a China é mais forte economicamente.

Estás-me a perguntar agora ou quando? No dia em que o produto per capita chinês for igual ao americano, a economia chinesa é maior que a europeia e a americana juntas. Isto só para dar uma ideia do que é a China. A integração da China na OMC, a integração da China no quadro da comunidade das nações, em vez de ser um país agrícola atrasado, sujeito àqueles experimentalismos criminosos da revolução agrícola, do Grande Salto em Frente, da revolução cultural, das loucuras que causaram sofrimento indizível ao povo chinês durante o período maoísta. A China vai ocupar o seu lugar na comunidade das nações, como está a ocupar, como todos os grandes impérios seguros de si próprios, tende a ser pacífico. Ou seja, enquanto a Rússia, império declinante, é instável e é um perigo para a ordem externa, a China, império poderoso e estável, não tende para pôr em crise a ordem internacional. Agora o paralelismo. Taiwan tem uma explicação sino-chinesa. Taiwan é a antiga Formosa dos portugueses, é uma ilha para onde as forças nacionalistas de Chiang Kai-shek, depois de derrotadas no continente, muitas delas a partir de Macau, se instalaram com o saque da China naquela ilha. É preciso perceber a história.

Mas qual o teu ponto? É que é inevitável.

Isto não é a Espanha ter uma obsessão que quer invadir Portugal. O problema chinês e Taiwan é um problema que nós temos que fazer um esforço de compreensão das razões de Taiwan e das razões chinesas. E um dos aspetos mais interessantes do tempo em que vivemos é assistirmos ao desenvolvimento tecnológico militar, e tentarmos projetar esse desenvolvimento tecnológico num cenário do Estreito de Taiwan. Como é que é possível alcançar o objetivo? Repare-se que os Estados Unidos reconhecem a soberania chinesa sobre Taiwan. Isto é um bocado interessante. Reconhecem. Portugal também. Ninguém diz que Taiwan é um país independente. Está bem, é parte da China, mas é governado autonomamente e, portanto, a ideia é proteger a capacidade de Taiwan se governar autonomamente. Não é discutir que historicamente Taiwan é China.

Isso é um equilíbrio para evitar um conflito mais abrangente. Mas a questão é, mais ainda hoje em dia, quando Taiwan praticamente domina a indústria dos semicondutores, um dos receios da base MAGA também é se antes de nós conseguirmos reconstruir a nossa capacidade de competir na área dos semicondutores, se antes de fazermos isso, China toma conta de Taiwan, então China está a controlar completamente a economia mundial.

A base MAGA é o quê? A base MAGA é um grupo significativo. Não é só a base MAGA, há muito mais gente apoiante Trump do Midwest, e que se calhar não se considera MAGA. Eu quando penso em MAGA, penso sempre em malucos a atacar congressos e capitólios. Há muita gente respeitável.

Claro, aqui eu estou a falar da base intelectual do movimento.

A globalização conduziu a uma enorme redistribuição de oportunidades, desenvolvimento e riqueza à escala global, arrancou países da miséria extrema e agravou as desigualdades entre as cidades ocidentais. Isto é um dado adquirido. E os Estados Unidos sempre foram uma grande potência industrial, desde sempre. E a globalização pôs em crise essa dimensão industrial dos Estados Unidos. Os Estados Unidos têm aquelas cidades fantasmas, como é que eles chamam aquilo? O cinto de ferrugem, eu não sei o quê, Rust Belt. Imagina o americano dos anos 50, todo satisfeito com a sua mulher e criancinhas, tudo à roda de um carro novo, à porta de uma casa, também ela com um ar resplandecente. Esta imagem de prosperidade, de riqueza, da América economicamente dominante e a fábrica do mundo que exportava pra todo lado. Esse mundo acabou. E a globalização criou, em vez dessa América das pessoas com carro e família, criou a América dos megabilionários de Silicon Valley e do Wall Street, aqueles que têm fortunas pessoais maiores que o PIB de metade do mundo combinado. A América mudou. E todos os deserdados desta transformaçãoForam os apoiantes de Trump. Portanto, em vez de insultar os apoiantes de Trump, é preciso perceber o que é que aconteceu na América. A dificuldade das pequenas comunidades, a dificuldade dos que têm as suas pequenas quintas, a dificuldade das pessoas que antigamente trabalhavam e sustentavam a família toda e agora mal conseguem pagar as contas no fim do mês.

Mas é essa base que sente que-

Por isso é que houve tantos democratas que passaram para o Partido Republicano e o Partido Democrata ficou tão refém das chamadas minorias étnicas nos Estados Unidos, os hispânicos, os negros, que são os grupos socialmente mais castigados e prejudicados.

Certo, mas acho que aqui o ponto é o de imaginarem que no dia em que os Estados Unidos ficarem, se esse dia chegar, nas mãos da China, estará em causa o próprio modelo de liberdades americano. Mas isso fica para outro programa. Nós temos que acabar. Peço imensa desculpa. É verdade, Sérgio, o tempo voa. Mas na próxima quarta-feira, e essa é a boa notícia, nós vamos estar de volta. E há uma coisa muito importante que as pessoas podem fazer daqui até lá, que é se forem a uma plataforma, daquelas plataformas de podcast, Spotify, Apple Podcast, têm lá uma coisa para seguirem o programa, a vossa vida ficará muito melhor, porque não têm que estar à espera de nada, aquilo aparece logo ali no telemóvel. Haverá lá coisa melhor na vida? Então até para a semana, Sérgio.

É um ego grandioso. Até para a semana.