Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Hoje, se calhar convém avisar, não vamos falar sobre a crise no Benfica. Portanto, quem estiver interessado nisso já sabe que tem de ir a outro lado. Peço desculpa.

Não consigo dar nenhuma achega.

Não tens nada para dizer?

Nada de interessante sobre essa temática.

Pronto. Olhem, paciência. Vamos falar sobre o significado político do assassinato de Charlie Kirk, vamos falar sobre o reconhecimento iminente do Estado da Palestina por parte do governo português, mas antes, Sérgio, que remédio, vamos a André Ventura. Ele está em todo lado, como Deus Nosso Senhor. Ele anunciou na terça-feira a candidatura à Presidência da República, supostamente esta semana vai apresentar o governo sombra do Chega. Temos que esperar para ver se existe mesmo ou não. Ele disse que ia existir.

case, pedir ao programa vir antes da apresentação desse elenco.

Vamos ver o que é que aí vem. Mas de qualquer forma, qual é o plano de Ventura para chegar ao poder? Achas que já está mais clara a forma como ele vai tentar chegar lá?

Eu acho que o próprio André Ventura deve estar perplexo com o acolhimento que o país dá ao partido dele e a ele próprio. Eu devo dizer que só tenho teorias aproximativas, teorias explicativas, parciais e provavelmente insatisfatórias, para tentar racionalizar e pôr ordem nos acontecimentos nesta reorganização do espaço político. Estou disponível para que me ajudem a pensar este fenómeno e a encontrar razões mais diretas, que ajudem a compreender a emergência do Chega e do Ventura.

Tão rápida, não é?

Visto de uma pessoa como eu, eu ouço coisas que o André Ventura vai dizendo e penso: "Bem, agora é que exagerou. Esta enormidade vai correr mal, ele vai ser castigado na opinião por ter dito este tipo de coisas que são excessivas, são injustas, são demagógicas ou são primárias." E depois não, pelo contrário. Até a novela dos hambúrgueres não causou mossa na trajetória ascensional do Chega e do André Ventura. É evidente que há aqui fatores que não têm a ver diretamente com o talento comunicacional do André Ventura, que é notório, e que têm a ver com certas características e transformações que estão a ocorrer na sociedade portuguesa. E a maior delas é a dificuldade da esquerda em enquadrar politicamente certos grupos sociais. Esses grupos sociais, à altura, sentiram-se órfãos e mudaram, dirigiram-se para outras paragens políticas. O tradicional bloco social e eleitoral da esquerda está em crise. A mundividência proposta pelo socialismo democrático, pelo marxismo, pelo comunismo, a sua análise sobre a sociedade, sobre a vida e sobre os conflitos de interesses que explicam o funcionamento deficiente das coisas, a injustiça, a falta de oportunidades. Todas essas teorias explicativas estão relativamente desacreditadas. Gerou-se um vazio. Nós vivemos esse período de vazio sem nos darmos conta de que o eleitorado estava preparado para fazer outras opções. E nós, que vimos de uma tradição política, de uma tradição histórica e de uma tradição intelectual que tem os seus títulos de nobreza, de repente ver as pessoas a correr atrás destas coisas, este primarismo, são os corruptos, os imigrantes, é aflitivo. É doloroso. 50 anos de democracia e não ficamos mais sofisticados, ficamos ainda mais brutos do que éramos.

Mas esses problemas não são fantasias.

Não são fantasias. As sociedades estão cheias de conflitos. Conflitos sociais, conflitos de interesses, conflitos de perceção sobre a vida, sobre como é que a gente sai daqui, como é que a economia cresce, como é que há mais riqueza, como é que os serviços sociais podem ser financiados e melhores. A sociedade toda é atravessada por conflitos, na verdade. Só que havia, antigamente, um guarda-chuva teórico e político que tinha credibilidade e força para estruturar o eleitorado de uma determinada maneira, e entrou em crise todo esse paradigma.

Mas também é um problema de inação. O PSD e o PS têm-se vindo a suceder no governo. Tivemos um longuíssimo período com o Partido Socialista no poder e agora temos o PSD, a AD E é uma inação completa. No momento em que estamos a gravar, está a ministra da Saúde no Parlamento a dizer as mesmas coisas de sempre sobre o Serviço Nacional de Saúde. E vimos num fim de semana em que, mais uma vez, a margem sul ficou sem urgências de ginecologia e obstetrícia. Felizmente, não aconteceu nenhuma desgraça, mas estavam ali todas as condições para ter acontecido. E há aqui uma inação, os partidos tradicionais do governo realmente estão exangues, não têm soluções, não têm alternativas, não têm vontade de fazer mudanças. Isso torna isto tudo um pouquinho mais difícil.

Sim, eu concordo com tudo o que tu disseste. Acho que isso não absolve as pessoas de quererem votar no Chega, mas isso é outra questão.

O meu ponto é que não é só uma questão de exaustão ideológica, de incapacidade de enquadramento ideológico e teórico. Parece-me a mim. Talvez seja um dos pontos, mas não é só isso, é tu olhares e não veres na prática.

Se calhar tu disseste que é um problema de inação. É um problema de inação, mas é um problema mais profundo do que inação. É um problema de alternâncias que não são alternativas. As pessoas começam a achar que votar é uma futilidade, é um exercício inconsequente, porque depois não se traduz em alternativas de política, em questões essenciais. Há um grande foguetório com alterações nas margens, com pequenas mudanças. Não há reformas. Os partidos do governo, em vez de se preocuparem com ideias novas, que ainda não ocorreu noutros cantos menos inspirados do planeta, deviam concentrar-se em objetivos imediatos e que fariam diferença, como por exemplo, enfrentar a tragédia da ineficiência do Serviço Nacional de Saúde. O que ele custa, o que ele dá, o esforço fiscal das pessoas, a contrapartida do Estado nas políticas públicas. Mas não.

Mas o que impede isso?

O que impede isso?

Não partindo do princípio de que o Luís Montenegro é estúpido. Ele também já percebeu o que o impede, é o Luís Montenegro que é o primeiro-ministro agora, o que o impede de partir umas portas e umas cadeiras para fazer essa mudança. Ainda por cima, ele está a sentir o bafo do André Ventura no pescoço e mesmo assim, esta incapacidade de fazer qualquer coisa que se perceba que é diferente. De onde é que isto vem?

Sim, mas lá está, continuas a apresentar o Chega como uma alternativa política. Eu não consigo ver isso assim, portanto não acho que o Chega é uma alternativa. Para mim, o Chega é quase um voto de demolição do sistema.

Os eleitores é que veem isso.

Sim. É assim que eu interpreto. Eu acho que as pessoas não têm a expectativa de que o Chega seja um instrumento da redenção da pátria e da solução dos problemas nacionais. Aliás, é pena não termos acesso ao esplendoroso elenco governativo que aí vem, porque ele certamente não deixará de nos sugerir que não é por ali que os problemas do país se resolvem. Agora, o que é evidente é que há cansaço, frustração, se as pessoas pensam que votar é um exercício fútil, inútil e inconsequente, porque não se consegue realmente alternativas de política que nos permitam testar outras soluções. Bem, então ou ficamos em casa, ou para chatear vamos votar naqueles cômicos que acham que os nepaleses é que são a causa da desgraça nacional e as pessoas do rendimento mínimo.

Mas essa fasquia que algumas pessoas estão a colocar, acho que há aí um outro erro. Essa fasquia que as pessoas estão a colocar no suposto governo sombra do Chega, vamos ver se ele vem, se não vem, já não percebo. Mas repara, o que o governo sombra do Chega quer, qual é a fasquia? Repara, ele tem que arranjar alguém que possa competir com a fantástica ministra da Saúde, Ana Paula Martins. Saiu uma sondagem há muito poucos dias no Diário de Notícias, a mesma sondagem que deu o Chega à frente no voto global, havia uma avaliação do desempenho dos ministros. Dos ministros deste governo, há dois com nota positiva e, atenção, por pouco. Nota positiva por pouco. É Paulo Rangel-

Porque são os juízes laureados

...e Fernando Alexandre. Paulo Rangel é por três pontos percentuais que tem nota positiva, Fernando Alexandre por um ponto percentual. Todo o resto é corrida a negativas, por isso não é propriamente como se nós tivéssemos um friso de ministros a merecerem uma estátua.

Sim, não são galácticos.

Todos extraordinários.

Não é uma equipa de galácticos.

Não é. Portanto, André Ventura não tem de competir propriamente com um best of da democracia portuguesa. Não, é com este que existe. Não me parece que os eleitores vão olhar para o governo de sombra do Chega e pensar: "Meu Deus, como é que esta pessoa se compara com Ana Paula Martins? Temos aqui este gênio da gestão da Saúde."

Como é que é possível ser tão maldoso?

Acho que não vão fazer isso. Agora, André Ventura tem um problema, especialmente quando nós olhamos lá para fora. Por exemplo, se olharmos para Inglaterra Já nem falo para os Estados Unidos, onde o Trump conseguiu atrair muito rapidamente uma série de figuras do velho republicanismo. Atraiu-os a todos. Em Inglaterra, o Nigel Farage, do Reform, esta semana conseguiu atrair um deputado muito importante dos conservadores, o Danny Kruger. Ele já tinha tido algumas figuras mais ou menos. Este é considerado mesmo um tiro no porta-aviões. Ele está a conseguir atrair algumas figuras que andaram à volta do Boris Johnson. Aqui, André Ventura atrai algumas figuras que andaram à volta de Rui Rio, o que até pode ser surpreendente, porque Rui Rio queria um PSD de centro-esquerda. Todas elas foram um falhanço, todas elas acabaram em vergonha, embaraço e ridículo para o Chega. A última foi a candidata à Câmara de Setúbal. Portanto, ele está a ter alguma dificuldade em atrair. Ele já devia estar a conseguir esvaziar um pouquinho o PSD. E não está a conseguir. Isso pode ser problemático para o plano de chegar ao poder.

Sim, não conseguiu ainda atrair figuras de primeiro plano. Os partidos do centro, os partidos do arco da governação, como se costuma dizer, têm que dirigir o grande navio do Estado. O Estado representava 20 e poucos por cento do PIB português no princípio dos anos 80, a seguir aos anos da revolução. Agora estamos nos 43% da riqueza nacional gerida pelo Estado. O Estado é gigantesco. O Estado tem dificuldade em responder às expectativas. As alternativas privadas ao que o Estado proporciona com os nossos impostos continuam a crescer. Há uma fuga das pessoas para a oferta privada. Consideram que a oferta pública não é satisfatória em vários subsetores. O Estado é gigantesco e pesadíssimo. A pirâmide demográfica agrava as dificuldades do Estado. Os partidos chegam ao governo com ideias diferentes, mal são sentados aos comandos do Estado, praticamente não conseguem virar nem para a esquerda, nem para a direita, nem para lado nenhum. O Estado segue sozinho a sua trajetória.

Até porque o grosso da despesa já está adjudicado.

O grosso está cometido, mas não é por isso que não se fazem reformas. Há reformas que podem ser feitas, pois se o Estado controla diretamente subsetores colossais, falamos da saúde, podemos continuar neste, que gerem uma percentagem significativa da riqueza nacional, se pensarmos que os privados, através dos seguros de saúde e de toda a despesa que fazem nos hospitais e clínicas privadas, os particulares gastam uma parte significativa também do seu rendimento. E quando nós olhamos para a alocação nacional para a saúde, nós parecemos um país de doentes, de gente que se arrasta penosamente com toda a espécie de maleitas. Só não gasta todo o rendimento na saúde, porque apesar de tudo tem que-

Eu não me sinto grande coisa, de facto. Estou aqui com uma tosse.

Isto só para dizer que quando soma a despesa toda, em determinados setores, nós verificamos que é uma alocação de recursos muito grande, o que é sintomático de uma grande ineficiência do sistema no seu conjunto.

Sendo que há coisas que nem têm a ver com despesa. Olhando para aquela que será uma das matérias, uma das bandeiras de André Ventura nesta campanha presidencial, que vai ser a corrupção, novamente, nem é uma questão de alocação de despesa. Mudar o sistema de recursos em Portugal, nós já tivemos dois presidentes do Supremo Tribunal de Justiça seguidos a dizerem que a quantidade de recursos que existem não fazem sentido e que mudar isso não é de maneira nenhuma pôr em causa as garantias de defesa dos arguidos, mas nós continuamos a não mexer no processo penal. E não é por dinheiro. Eu nem percebo o que é. Nem consigo entender o que está a impedir mudanças nessa área. Não compreendo.

As mudanças não poderiam cingir-se a isso. Há muitas coisas que precisam de ser-

Claro!

A justiça nos setores diretamente implicados na economia é uma tragédia.

Não, está tudo muito bem. Eu é só porque-

O cumprimento dos contratos numa economia de mercado é essencial.

Sem dúvida.

Num país onde não se consegue garantir o cumprimento dos contratos, é arriscadíssimo investir e fazer negócios.

Eu só queria evitar que de repente fosse preciso fazer 30 mudanças na justiça. Senão não se vai fazer nada. Eu já ficava contente com um sinal.

Não, mas não basta um sinal. As coisas têm que mudar, isto não vai lá com sinais. Sinais é o que todos fazem, parecem sinaleiros. Dão sinais. Por exemplo, para baixar os impostos são só sinais. Estas reduções de IRS são sinais, não é nada além de sinais.

Está justo.

Todos os anos a receita cresce, o Estado gera milhares de milhões que crescem exponencialmente. Mal a economia levanta a cabeça, o Estado cai-lhe em cima logo.

Eu já estava a parecer um nisto do PS a dizer isto.

Não há um ano que não é espetacular um socialista vir dizer que o país não aguenta esta carga fiscal. Pronto, não aguenta, porque não vejo onde é que está escrito que os socialistas se devem preocupar com o desempenho da economia e com a capacidade de crescimento da economia. Não é possível. Isto é como uma economia derreada pela prioridade que qualquer governo, lá está, alternativas, nação, a nossa tese, está viciado no crescimento da despesa. A despesa requer receita e, portanto, nunca há um retorno à sociedade diminuindo a carga fiscal. Não há.

Antes de fazermos um intervalo, sei que as opiniões vão mudando porque a realidade vai mudando, mas neste momento, tu achas que o Ventura vai chegar lá ou não? Onde quer que o lá seja.

Eu sou um moderado. Para utilizar a linguagem do doutor Ventura, eu sou um político do sistema. Eu espero que os partidos moderados e sensatos Prevaleçam. Porque não vejo nenhuma luz ao fundo do túnel. Eu só vejo negrume ao fundo do túnel, vejo uma treva. Não quero. Mas deixa-me só acabar aquilo que eu raciocinei há bocado sobre o problema de onde é que vêm estes votos do Chega. Há um problema com a esquerda. As classes populares, aquilo que os ingleses chamam a working class, é difícil traduzi-lo literalmente para português, estão a caminho das soluções populistas, sobretudo de direita. E as classes médias, que eram de esquerda, estão a encaminhar-se para o centro-direita e para as alternativas liberais. Com razão ou sem ela, os socialistas estão associados a partidos conservadores. Não no sentido conservadores. Mas conservadores no sentido que são partidos que têm uma preferência pela inércia e por um reformismo marginal, porque eles estão sentados num sistema que ele próprio é reformável e eles preconizam a sobrevivência à outrança a todo o custo do sistema com as suas ineficiências, o tal sistema que gera insatisfação e cansaço. A história do socialismo e da social-democracia está cheia de grandes capacidades de reinvenção. Aquilo que Bernstein fez, aquilo que Kautsky fizeram no fim do século XIX, princípio do século XX, a separação entre os comunistas e os socialistas, a aceitação da economia de mercado, da democracia liberal, abandonar a ideia de uma sociedade perfeita, terminal, à qual se chegaria através do sufrágio, a ideia de que não existe uma sociedade terminal à nossa espera. Eu só pergunto: um movimento político conseguiu fazer isto tudo, como é que não consegue fazer o seu adjornamento? Como é que não consegue libertar-se deste ídolo do Estado? É esta incapacidade de corresponder à expectativa das pessoas que está a gerar o povo que corre atrás de André Ventura.

Muito bem, enquanto relemos aqui Bernstein um bocadinho, vamos ouvir as notícias e já voltamos para falar sobre o significado político do assassinato de Charlie Kirk e sobre a Palestina. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, depois do assassinato de Charlie Kirk, tem-se falado muito sobre a violência política e sobre o facto de estarmos a viver, se calhar, numa era em que há esta coisa nova que é a violência política. Eu tenho um bocadinho de receio de que seja um pouquinho ao contrário, ou seja, que infelizmente a violência política seja a normalidade. Nós tivemos aqui um período de exceção, se nós olharmos para os assassinatos e para as bombas que eram colocadas por anarquistas no século XIX e no começo do século XX, nos anos 30, a violência nas ruas entre fascistas e comunistas. Depois tivemos a Segunda Guerra Mundial, claro. A seguir, anos 60, enorme violência nos Estados Unidos à volta dos direitos civis, em ambos os lados há uma quase guerra civil, com pessoas armadas em todo lado, a declararem-se contentes com assassinatos de um lado e do outro. Nos anos 70, tivemos uma avalanche de grupos terroristas independentistas e de extrema-esquerda. Para nós termos a noção, o IRA só anunciou o fim da sua campanha armada em 2005. A ETA só em 2018 é que deu informação sobre onde é que estavam as últimas armas que tinham escondidas. Em Portugal, as FP-25 de Abril estiveram a atuar até 87, ou seja, até anteontem. Foi até há tão pouco tempo que nós até temos um antigo operacional que é candidato do PS em Setúbal nestas eleições autárquicas, portanto, são pessoas ainda com atividade política. Até há muito pouco tempo, nós tivemos aqui esta janela, desde os anos 80, em que a violência política era uma anormalidade. E mesmo assim, claro, a tentativa de assassinato do Ronald Reagan, por exemplo, foi em 81. Por isso, este regresso à violência política quer dizer que isto é um caminho um bocado sem saída e que vamos mesmo entrar novamente nesta normalidade da violência?

Eu acho que a violência política sempre existiu. E também nós chamamos de violência política todas as formas de violência que fazem vítimas entre pessoas com poder ou próximo do poder. A quantidade de pessoas com desequilíbrios, como este caso deste influencer norte-americano. Isto é violência política, de facto, mas este tipo é fundamentalmente, com toda a probabilidade, uma pessoa com enormes perturbações mentais. Já alguém conceber que a opinião alheia É tão nefasta que justifica a execução do seu adversário, da pessoa que pensa de outra maneira. Isto já releva de uma patologia qualquer.

Sim, mas atenção, mesmo assim, a pessoa que tentou assassinar o Ronald Reagan, tentou matá-lo pra impressionar a Jodie Foster.

Essa conhecia. Como é que tu podes qualificar isso como violência política?

Não, mas aí não há nenhuma relação com política. Neste caso, o Charlie Kirk, eu não estou a dizer que não haja ali um desequilíbrio, como é evidente, mas havia uma motivação política. Ele queria matá-lo, quis matá-lo por causa das opiniões políticas dele.

Pois, não sei. O atentado, a famosa tentativa de regicídio, o atentado contra o rei Dom José, aparentemente ficou a dever-se ao fato do rei Dom José não era enrolado com uma senhora da família Távora. Se nós formos circunscrever excessivamente aquilo que podemos qualificar como político. O Czar foi assassinado, o seu primeiro-ministro Stolypin foi assassinado, o arquiduque Francisco Fernando foi assassinado. Aqui em Portugal, o ex-primeiro ministro António Garanhes foi assassinado. O anarquismo dos finais do século XIX e o bombismo, eram constantes da vida europeia dos finais do século XIX.

Mas o meu ponto é que no século XX também.

Os Estados Unidos, Luther King, o Kennedy, Robert Kennedy. Enfim, os Estados Unidos é aquele país no qual as armas fazem parte da cultura popular, um país que vive naquele paradigma da casa isolada, que não é possível chamar a polícia, o melhor é ter uma caçadeira. Quer dizer, aqui os maluquinhos têm uma certa dificuldade em equipar-se com uma espingarda de assalto, apesar de tudo.

Mas nos Estados Unidos, nos anos 60, tiveste grupos políticos como os Black Panther, que queriam uma guerrilha urbana. O grupo Weatherman dizia que um revolucionário deve andar armado. E claro, também tinhas do outro lado, linchamentos de pessoas no sul dos Estados Unidos, com a conivência das autoridades políticas e policiais. Portanto, havia uma cobertura ideológica.

Sim, eu acho que os maluquinhos, em certos períodos históricos, tiveram uma certa cobertura ideológica. Ou seja, há um grande pensador revolucionário, o Georges Sorel, que está na origem de boa parte da violência política, tanto pelo lado da esquerda como pelo lado da direita. Também é uma figura importantíssima para o pensamento fascista. A teorização da violência política ofereceu a muitas pessoas, com uma propensão pra violência que as tira do território da saúde mental, uma justificação para cumprirem a sua função histórica de destruição e morte. E, portanto, esses desequilibrados existem. Naturalmente, quando uma pessoa com problema de saúde mental desta natureza, violenta, que aspira a matar e a suicidar-se, tem acesso a armas, vai ao supermercado, mostra o bilhete de identidade e compra uma espingarda de assalto.

Mas achas que na Europa, não havendo leis tão permissivas de acesso às armas.

Eu diria de outra maneira. Os Estados Unidos, não há nenhuma razão pra serem o território privilegiado onde pululam perturbados e maluquinhos, um sortido de desequilibrados.

Em Inglaterra tem havido muitos ataques.

Aqui também há, com certeza.

Muitos assassinatos até, e ataques a deputados.

Sim, uma deputada trabalhista foi morta há poucos anos, assassinada. Eu acho que o desejo de matar alguém é sinal de grandes disfunções psiquiátricas. Não considero que ninguém possa odiar tanto as ideias alheias que, em vez de combater essas ideias, lhe pareça aceitável eliminar fisicamente uma pessoa que pensa de maneira diferente, mesmo que essa maneira nos pareça repulsiva, inaceitável.

Não, isso seguramente.

Que oportunidades é que nós proporcionamos aos maluquinhos? Às pessoas que estão disponíveis para esses atos de violência extrema. Porque a cidade está cheia de violência. Nós vemos agora, temos sido confrontados com estas coisas todas, os episódios de violência doméstica. São pessoas violentas, pessoas violentas são pessoas perigosas. Nunca se sabe em que momento é que aquilo dá um clique e, de repente, uma pessoa que parecia funcional e normal, sente-se investida de uma obrigação, de uma missão, que lhe foi outorgada por uma qualquer entidade superior, seja ela ideológica ou sobrenatural, e mata um desgraçado.

Portanto, achas que isso não é um problema sistêmico, pra usar a palavra que é moderna, não é um problema sistêmico de aumento da violência no ringue da política hoje em dia. O que está a acontecer é apenas produto de pessoas desequilibradas.

Eu devo dizer que acho que isto é uma matéria que provavelmente é abordada com mais propriedade por aqueles que estudam esses fenômenos. Acho que existe certamente um pensamento menos opinativo e menos especulativo sobre isto, como é que isso funciona. Um episódio de violência gera imitações, gera outros episódios de violência. Entramos aqui num ciclo. Há uma fase de grande polarização na política americana, como é evidente. As posições de uma ala do Partido Democrata e do Partido Republicano trumpista são manifestamente inconciliáveis. São duas mundividências, não só incompatíveis, como em atrito total. E há muita gente que irresponsavelmente faz um discurso que eu julgo que é radicalizador e que funciona como um detonador desses episódios junto daqueles prosélitos mais encarniçados e desmiolados. Portanto, eu acho que há uma responsabilidade por parte dos políticos. Há coisas que têm que ser feitas: a cordialidade, as pessoas cumprimentarem-se, as pessoas tratarem-se civilizadamente, as pessoas mostrarem que o seu respeito pela humanidade do adversário nunca está em causa. Quem não consegue aceitar isto, não consegue viver numa democracia liberal. Democracia liberal funcionava muito bem quando só era povoada por cavalheiros, mas o aprofundamento, muito positivo, democrático, trouxe pessoas de todos os tipos à vida política, com todos os níveis de educação, de preparação, até intelectual, para lidar com formas de pensar diferentes. E às vezes são essas pessoas que têm dificuldade em lidar com o pensamento diferente e com uma propensão pra violência, uma violência que muitas vezes é verbal antes de se manifestar fisicamente. Há uma dimensão de sociabilidade política, há uma dimensão psiquiátrica de maluquinhos, desejosos de simular e dar um sentido à vida. "A minha vida é um fracasso. Eu não fiz nada que se aproveitasse desde que vim ao mundo, mas agora vou ser instrumento de uma qualquer entidade sobrenatural e justiceira", seja ela ideológica ou divina, ou então, coitados, só ouve vozes. E lá vai ele ao supermercado, vai ao Pingo Doce dos Estados Unidos, compra uma espingarda de assalto e lá vai ele justificar o seu nascimento. Portanto, é assim.

É um tema permanente aqui no Realpolitik, Palestina, Medio Oriente. O governo português disse esta semana que até agora não há nenhum facto que vá interferir no caminho pro reconhecimento da Palestina por parte do governo português. Também tivemos Pedro Sánchez ao longo de todos estes dias a tentar inventar a cada novo dia uma nova medida contra Israel, ora elogiando os manifestantes que impediram a realização da Vuelta, ora dizendo que Espanha não vai à Eurovisão se Israel for. Agora até já diz que pode não ir ao Mundial de Futebol se Israel for. Enfim, esta semana só não ouvimos falar de Mariana Mortágua e da flotilha.

Quando é que andará essa flotilha?

Eu acho que as coisas não estão a correr bem em termos técnicos, acho que ele está muito atrasado. Acho que já há pessoas a virem-se embora, porque claro, têm a sua vida. Mariana Mortágua, felizmente, não tem esses problemas, pode ficar à vontade. Não está a passar nada em Portugal que exija a atenção da líder do Bloco de Esquerda. Mas pra onde é que tu querias ir? Eu queria só dizer uma ou duas coisas sobre o reconhecimento da Palestina por Portugal, mas antes disso, queria ver o que é que te tem andado a motivar nisto tudo. O que te provocou aqui curiosidade, irritação ou entusiasmo?

Vamos lá ver. O reconhecimento do Estado Palestiniano é uma medida que nas atuais condições do mundo é simbólica, porque, como é evidente, quem tem todo o poder é Israel, o poder da força. E Israel continuará a ter todo o poder enquanto tiver o apoio dos Estados Unidos contra a comunidade internacional. A comunidade internacional esmagadoramente, não esteve lá a Argentina, os Estados Unidos, meia dúzia de ilhas do Pacífico. Isso não é a comunidade internacional. A comunidade internacional reage humanamente porque vê o que está a acontecer em Gaza, e que as Nações Unidas, não fui eu nem a Mariana Mortágua, classificaram como genocídio. Sou uma pessoa que acho que os miúdos, as crianças, os adolescentes devem ser expostos à verdade do mundo, devem ver as notícias e devem ver a vida como ela é. Faz parte do seu crescimento, e o crescimento também tem uma dimensão traumática e é preciso aprender a gerir intelectualmente, politicamente, emocionalmente, a brutalidade da vida. Mas confesso que estas imagens de Gaza, do meu ponto de vista, ultrapassam tudo. Acho que é insuportável. É insuportável ver o que está a acontecer, porque em situações comparáveis da história, nós não éramos responsabilizados através da comunicação social. A comunicação social põe-nos aquilo à frente. Nós temos que ver. Nós não podemos fingir que não somos contemporâneos daquilo. Nós somos contemporâneos daquilo. E a nossa impotência para travar o que está a ser feito àquelas pessoas, eu não acredito que alguém consiga ser tão sectário que olhe pra aquelas hordas desgraçadas, miseráveis, andrajosas, crianças aflitas a chorar, mortos por todo lado, a deslocarem-se de um sítio devastado para lado nenhum, sem propósito nem finalidade, sem ajuda, sem socorro. Como é que é possível aceitar que isto seja consentido no mundo? Eu acho que é a primeira vez que nós estamos a ver isto acontecer todos os dias. Nós estamos aqui a conversar e sabemos que neste momento estão centenas de milhares de pessoas a arrastar-se, moeda poeira, sem saber para onde vão.

Quer dizer, há um propósito para isso. Independentemente do julgamento que se faça sobre o resto, o propósito é o de que os combatentes do Hamas, como sempre, se escondem atrás dos civis e, portanto, o exército de Israel, se quer derrotar os combatentes do Hamas que estão na cidade de Gaza, tem que retirar todos os civis que lá estão, de maneira a só restar lá dentro pessoas que são alvos legítimos. E é por isso que as pessoas têm sido transferidas de um lado para o outro, precisamente para separar os combatentes dos civis. Só estou a dizer que há um propósito nisso, não é só para pôr as pessoas a andarem de um lado para o outro.

Dizer que aquelas pessoas estão a ser transferidas, eu acho que é uma abordagem que se calhar não descreve adequadamente.

Eu só estou a dizer que há um propósito para isso, e o propósito é tentar separar os civis dos combatentes. É só isso que eu estou a dizer. Sobre o governo português, o governo português fará, com certeza, o reconhecimento da Palestina, tem grandes dúvidas de que o momento ideal seja ele. Mas independentemente disso, o que me faz confusão é confrontar o governo consigo próprio, porque em julho, este governo emitiu um comunicado onde enunciava as condições para reconhecer a Palestina. E pareceram-me todas muitíssimo bem. Por exemplo, libertação incondicional e imediata dos reféns de Gaza e dos prisioneiros, dizia o governo português.

Claro.

Isto vai acontecer?

Claro.

Não, certo. Mas Paulo Rangel diz que até agora não há nenhum facto que vá interferir no caminho do reconhecimento. Não há? Então ele tem informações de que o Hamas vai libertar, de forma incondicional e imediata, os reféns até ao fim de setembro? Se calhar tem, atenção, eu posso estar mal informado. Outra coisa, reforma institucional interna e organização de eleições num futuro próximo. Se calhar, ele tem informações de que vai haver eleições.

Mas por que não existiriam eleições? Porque o Hamas ganha as eleições todas.

Também.

Porque nós, tu e eu, e muitos mais, consideramos o Hamas uma organização terrorista. Mas nos territórios palestinianos há muita gente que considera o Hamas uma defesa armada, uma resistência armada.

Muito bem, Sérgio.

E, portanto, as coisas são como são.

Eu só estou a dizer que o governo português exigia a realização de eleições.

Não há ninguém, tirando Netanyahu e a sua família mais chegada, que ache que estas operações e os bombardeamentos em Doha aproximem os reféns da liberdade. Não há ninguém.

Não é isso que eu estou a dizer, Sérgio. O que eu estou a dizer é que o governo pôs uma série de condições. Posso dar-te outra. Retoma da administração e controle total da Faixa de Gaza com saída do Hamas. Em junho, o governo dizia que isto era uma condição essencial prévia para reconhecer o Estado da Palestina. Isto vai acontecer até ao fim do mês? O Hamas vai deixar o poder na Faixa de Gaza até ao fim do mês? O ministro Paulo Rangel...

Mas será que quando o governo português assumiu essa posição pública, já tinha sido...

Em julho, Sérgio. Não foi em 39.

Em julho.

Em julho.

Será que em julho já tinha sido desencadeada a destruição sistemática da Faixa de Gaza, a expulsão das pessoas, expulsas pelas bombas e pela fome? Será que já tínhamos chegado...? Miguel, a NATO considerou que se justificava uma violação descarada do direito internacional quando bombardeou, por razões humanitárias, a Sérvia, por causa da limpeza étnica em curso na Bósnia, no Kosovo. Eu pergunto: como é que a humanidade... Na altura, isso foi muito discutido. Pessoas, gente decente, gente bem-intencionada, gente que pensa bem, dividiu-se. Uns disseram: "Era necessário, isto tinha que ser feito." E outros disseram: "Isto é um precedente horroroso, porque a nossa grande defesa em relação à barbárie está no direito internacional." Nós agora estamos confrontados com isto. O mundo todo de um lado, Israel e os Estados Unidos do outro. Repara que eu, por grande consideração por ti, que é infinita, não te ponho ao lado dos Estados Unidos e de Israel. Quer dizer, como é possível termos chegado a isto? Como é que é possível? Eu acho que vamos todos viver com esta responsabilidade que paira por cima de nós. Será que fizemos o que estava ao nosso alcance para denunciar, para amparar, para travar? Porque é horrível sermos contemporâneos disto. É horrível sermos desta época.

O meu ponto é que então vamos reconhecer o Estado palestiniano sem a libertação dos reféns, sem o Hamas sair do poder e sem...

O reconhecimento da Palestina só serve, mas deixa-me dizer-te uma coisa.

É um símbolo.

Não é um símbolo, o reconhecimento da Palestina.

Mas o problema é que não é.

É conducente ao isolamento internacional de Israel. E as pessoas que consideram que é indispensável interromper esta operação, a todos os títulos condenável, contra a humanidade que está a ocorrer naquele território, é preciso o isolamento internacional de Israel, semelhante ao que aconteceu à África do Sul durante o apartheid, porque o Médio Oriente, a Palestina, neste momento é uma África do Sul, um apartheid. Portanto, tudo isto favorece esse isolamento internacional de Israel. Agora, nós podemos é achar que o governo de extrema-direita de Netanyahu e seus comparsas, todos comandados do Tribunal Penal Internacional, não devem ser objeto de isolamento internacional. Pode ser uma posição legítima, mas não é a minha.

Muito bem. Sérgio, voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia e depois também, claro, em todas as plataformas de podcast. Pode também mandar-nos propostas de temas e perguntas para o e-mail realpolitik@observador.pt. Até para a semana?

Até para a semana, Miguel.