Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou Sérgio Sousa Pinto.

E hoje nós vamos falar, na segunda parte, sobre os 250 anos dos Estados Unidos, que acontecem a 4 de julho, qual é afinal o balanço da experiência americana. Mas antes, eu e o Sérgio queremos conversar sobre a esquerda radical em Portugal, que está transformada um pouquinho num cadáver político. Em França, Jean-Luc Mélenchon, da França Insoumisa, é um dos principais candidatos às presidenciais do próximo ano. No Reino Unido, os Verdes do Zac Polanski estão em grande crescimento. Em Portugal, a esquerda radical está com um problema. O que lhe falta? Falta-lhe um caudilho, falta-lhe um programa. O que tu achas que está a faltar à nossa esquerda? À esquerda do PS.

Eu até pensava que tu querias conversar sobre a extrema-esquerda francesa, porque essa é uma entidade muito significativa na vida política francesa. A extrema-esquerda portuguesa são partidos muito diferentes, com histórias muito diferentes. O Partido Comunista é provavelmente o único, não sei se haverá outro, partido stalinista da Europa, portanto lá continua com os seus rituais, com o seu comitê central, com o centralismo democrático. Enfim, é um partido museológico. No entanto, tem uma implantação real na sociedade portuguesa, no mundo sindical.

No chamado mundo do trabalho.

Sim, podes chamar de mundo do trabalho. Não é só no mundo do trabalho. Tem também algum peso autárquico residual. Continua a ser um partido que vai definhando, continua a existir. E continuará a existir e provavelmente vai sobreviver às outras experiências. O esquerdismo também tem uma tradição em Portugal. O Bloco de Esquerda é um partido que nasce das estruturas e da fusão de partidos que já existiam desde o 25 de Abril.

E que, na realidade, teve representação parlamentar logo na Constituinte. Com a UDP.

Com Américo Duarte.

O grande Américo Duarte, o deputado único da UDP na Constituinte, e foi tendo...

E depois teve mais deputados, não teve só o Américo Duarte.

Não, aliás, o Américo Duarte depois saiu e foi substituído pelo, não é Polivalente, o médico. Depois já vemos isso. Já vamos ver isso.

Lá temos que ir à presença artificial.

Há aqui um artigo sobre isso. Eu já lá vou. Eles de fato conseguiram depois juntar-se. Aliás, a iniciativa até penso que foi da própria UDP, que juntou ali uma série de famílias políticas que se odiavam e que deram lugar ao Bloco de Esquerda.

Sim, inclusivamente alguns ditos reformistas do PCP também se juntaram ao Bloco de Esquerda, portanto também fizeram parte da Plataforma de Esquerda, acho que era essa a designação do grupo, capitaneado pelo Miguel Portas. E portanto, uma experiência esquerdista. O que é o esquerdismo? O esquerdismo é uma mistura de utopia, denúncia, muitas vezes certeira, outras vezes demagógica, da crueldade do nosso sistema econômico-social. Respostas irrealizáveis, alternativas utópicas, sempre com o pezinho a fugir para o populismo. E tem uma longa tradição. Não é uma tradição especificamente portuguesa, quer dizer, logo na Revolução Francesa apareceu, e não foram os jacobinos. Os jacobinos eram de esquerda, era um partido enorme, tinha várias sensibilidades, autofágico, foram-se devorando, como toda mundo sabe. E depois tinha uma extrema-esquerda, que também foi devidamente passada pela guilhotina, quando começaram a incomodar demasiado o poder jacobino. Mas já existia uma extrema-esquerda populista, hebertista.

Mas mesmo aqui em Portugal, eles tiveram poder até há muito pouco tempo. É evidente que depois, entretanto, surgiu o LIVRE, e esta semana voltámos a falar do LIVRE porque houve aquele truque em que Rui Tavares diz que sai da liderança, mas na realidade continua a mandar. Mas surgiu o LIVRE a tentar ocupar aquele espaço da ecologia e uma tradição dos Verdes, mas com uma ecologia, pelo menos, não tão populista. Não é um ecopopulismo como aquele que nós vemos nos Verdes em Inglaterra com o Zac Polanski. Agora, tu achas que estamos numa fase de fragilidade temporária dessa esquerda radical? A mim parece-me que o que lhes falta é um líder, é um caudilho. Aliás, não é falta lhes assumir, porque o Bloco de Esquerda assumia isso, mas de facto toda uma versão populista de esquerda, um espelho daquilo que nós vemos à direita. E é o que tu tens com o Mélenchon em França, é o que tu tens com os Verdes no Reino Unido. De facto, aliás, o Zac Goldsmith assume que é ecopopulista. Dá-me a ideia que falta um caudilho que consiga liderar aquelas massas que se poderiam agregar à volta de uma esquerda radical.

Eu acho que a expressão caudilho não descreve bem o que eles precisam. O que eles precisam é de lideranças carismáticas. O Bloco de Esquerda tinha o Francisco Louçã, que era obviamente não só mentor, como a pessoa que trouxe força política e representatividade ao Bloco de Esquerda e tinha outras personalidades que a sociedade portuguesa apreciava: Fernando Rosas, Miguel Portas, mas foi sobretudo Louçã, no meu ponto de vista. E o LIVRE é actualmente o Rui Tavares, se afastar muito, a vida corre mal ao LIVRE, porque o LIVRE não é nada. O LIVRE parece assim uma espécie de partido lírico, um partido poético. É um partido que permite a uma certa esquerda desencantada com o PS votar nessas formações, como uma espécie de voto de protesto dentro da esquerda. Acho eu, porque não sei quem é que quer, sem fazer contas, defender o rendimento mínimo universal. Não sei como é que é possível. Como eu vou defender saúde para todos? Olhe, eu defendo saúde para todos e dias a menos. Votem em mim, que este é o meu programa. Mas não querem destruir o sistema democrático, não querem fazer mal a ninguém.

E então por que?

Em Portugal há uma coisa curiosa, que é: a tradição ecológica é de direita, porque Roberto Teles foi verdadeiramente o nosso primeiro político ecologista, depois o Carlos Pimenta, secretário de Estado do Ambiente nos governos de Cavaco Silva. Também é um ecologista importante na história da ecologia e do ambientalismo em Portugal, uma figura muito importante. Os Verdes não contam para nada, nunca contaram, eram um satélite do PCP, assim como o outro grupelho da intervenção democrática, só serviam para o PCP não pôr no boletim de voto PCP e pôr CDU, portanto, eram criações do PCP. E curiosamente, em Portugal, a ecologia em tempos nasceu realmente, credivelmente, na direita. Mas já perdeu esses pergaminhos. O que é que o PSD é hoje, ou o CDS? É alguma coisa de ambientalismo? Nada.

Sim, e houve ali uma fase quando o CDS estava a transformar em partido popular, que queria apostar no ambiente e na cultura. Houve ali uma altura, mas rapidamente desistiram disso. Agora, por que é que esta esquerda radical está a funcionar em França e no Reino Unido, ao contrário do que acontece cá?

Tenho uma teoria que vale o que vale, e estou disponível para substituir já estas minhas doutas teorias por outras melhorzinhas que alguém me possa apresentar. Os ingleses têm uma característica particular, que é: o radicalismo sempre esteve dentro do Labour. Eles têm um nome para isto, curioso, que não tem nada a ver, chamam soft left ao corbynismo, e chamam hard left a um grupo dito trotskista, portanto, o trotskismo está dentro do Labour. E quando se fala dos backbenchers em Westminster, geralmente estamos a falar de grupos que eles próprios estão tão distantes do mainstream, da linha de orientação do partido, que quase podiam estar noutro partido qualquer. Portanto, o Labour historicamente revelou uma grande capacidade e teve grandes dificuldades históricas, porque essa ala, liderada pelo Tony Benn, um político carismático e um homem bom. Há tempos, ouvi uma entrevista muito interessante com o Neil Kinnock, que foi o líder do Partido Trabalhista, filho de uma família que vivia relativamente bem, mas o pai era mineiro. E ele contava nessa entrevista conversas com o Tony Benn. O Tony Benn era um aristocrata e o líder da extrema esquerda do Labour. E quando a senhora Thatcher decidiu vender as casas municipais aos seus inquilinos.

Certo, para criar uma geração de proprietários.

Pronto. O Tony Benn achou aquilo um crime contra a humanidade e contra o socialismo. E o Neil Kinnock tentou explicar-lhe o que representava para as pessoas serem proprietárias da sua casa e dizer-lhe assim: "Tony, com toda a amizade, tu nunca na vida pagaste um empréstimo, tu nunca na vida pagaste um aluguer. O teu ponto de vista é inválido por falta de compreensão do que isto representa para as pessoas que vêm de outra extração social." Quer dizer, o Partido Trabalhista tem esta capacidade de meter tudo lá dentro.

Mas agora está a perder, porque os Verdes Estão a ultrapassá-los?

Não, eu não acredito nisso.

Achas que é epifenómeno?

Não te esqueças que nos anos 80 aconteceu a mesma coisa com os sociais-democratas. Porque o esquerdismo apoderou-se do Partido Trabalhista de tal maneira, com a chegada ao poder, como se chama o líder do partido, que faz aquela... daqui a bocado vou me lembrar. Que era um fulano extraordinário, um grande intelectual, um homem que era uma referência moral na política inglesa, um tipo superior, e que eu agora escandalosamente não me estou a lembrar. E que era um homem muito à esquerda, mas que ainda assim estava um cadinho à direita do Tony Benn. Ele acaba por ganhar as eleições, concorre contra a Margaret Thatcher e faz o famoso longest suicide note in history.

Michael Foot?

O Michael Foot, exatamente. O Michael Foot apresenta a nota de suicídio mais longa da história.

Que era o programa eleitoral do Labour.

Exatamente. E depois há uma série de gente que permanece no Labour, enfiando o nariz um pouco àquela situação, como aquele que viria a ser o Lord Hailie, que é das figuras mais extraordinárias da política inglesa, com sentido de humor maravilhoso. Mas há muita gente que sai. E o Roy Jenkins sai nessa altura, o David Owen sai nessa altura, o Roy Jenkins autor, para quem gosta, para mim da melhor biografia do Churchill. E portanto, essas figuras todas vieram formar os sociais-democratas, que representaram uma fusão com os liberais. Depois fundiram-se com os liberais e formaram os atuais liberais, que são os sociais-democratas liberais, por isso é que eles têm uns liberais muito de esquerda no Reino Unido. E chegou a estar à frente nas sondagens. Só que depois veio a Guerra das Falklands e a senhora Thatcher, coberta de glória militar, venceu as eleições, numa altura em que as reformas dela não tinham produzido nada a não ser desespero e aflição no Reino Unido.

Olha, nós vamos ter que ir para intervalo só para os nossos ouvintes não ficarem pendurados nisto. Então o Américo Duarte vai para a Constituinte porque aquele que seria o cabeça de lista, que era o João Pulido Valente, renunciou ao mandato antes de tomar posse e quando puseram o Américo Duarte a andar, entrou para o lugar dele o músico e ator Afonso Cias. Portanto, olha, fica aqui a história completa da UDP na Constituinte. Nós, daqui a nada, vamos falar sobre os 250 anos dos Estados Unidos, uma data redondíssima que se assinala daqui a nada, no dia 4 de julho, e vamos falar um bocadinho sobre o que os founding fathers queriam e aquilo que temos hoje em dia. Até já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, no dia 4 de julho, os Estados Unidos fazem 250 anos, e Donald Trump está a tentar utilizar a data, enfim, claro, com objetivos políticos, mas acho que aqui o ponto não é esse. As pessoas costumam referir-se a tudo isto como a experiência americana, que começou há 250 anos, em que foram tomadas decisões de orientação política novas e radicais para a época e, na verdade, foi construído um país novo.

O destino manifesto.

E a Constituição americana, que ainda hoje, para nós, isto pode parecer estranho, mas os Estados Unidos têm a mesma Constituição nestes 250 anos, com certeza que houve aditamentos, como é óbvio. E até temos no Supremo Tribunal Americano, a grande corrente, durante muitos anos era uma corrente minoritária, hoje em dia já tem uma grande influência no Supremo, a chamada corrente historicista, em que eles interpretam, chega-lhes lá uma questão para decidirem a constitucionalidade, e a forma de eles decidirem se é constitucional ou não é o que os pais fundadores decidiriam em relação a isto. Portanto, eles colocam-se na cabeça de homens de há 250 anos para tomarem a decisão.

E quando concluem essa hermenêutica, certamente saltam para um cavalo e vão matar bisontes, que era exatamente o que fariam, provavelmente, os pais fundadores, ou espancar escravos, não sei.

Acho que não fazem isso. Mas isto mostra a importância ainda hoje nos Estados Unidos daquilo que foi feito há 250 anos. Olhando para isto, que balanço é que tu fazes? Ou seja, isto funcionou, não funcionou?

Dás-me licença que antes de responder à tua questão, ou seja, de passarmos para esta fase do programa, só dizer uma pequena coisa a respeito dos franceses, porque nós não chegámos a ir aos franceses.

Força.

Rodei a publicidade e ficámos sem os franceses.

É, a publicidade acaba.

É mais uma teoria que pode ser impugnada por qualquer outra que lhe possa ser contraposta. Tem a ver com o peso da extrema-esquerda em França. Eu acho que a explicação fundamental E a única que eu vejo é o fato da França ser a pátria da grande revolução, e a Revolução Francesa foi um êxito histórico. Com todas aquelas dificuldades, hesitações, violências, crueldades, guerras, caos. Nós somos todos filhos da Revolução Francesa. Quer dizer, liberdade, igualdade e fraternidade. São as palavras que estão nos edifícios públicos da França. Os grandes presidentes de direita que a França teve, todos eles governaram sob a tricolor, que é a bandeira da revolução. Não foi sob a bandeira branca dos Bourbons. Esquerda e direita, em França, são todos filhos de "la République" e da revolução. E como a revolução foi bem-sucedida, eu acho que a ideia de transformação revolucionária tem um certo prestígio em França que não gozará do mesmo prestígio em muitos outros países. É uma aproximação.

Certo. E a Revolução Francesa aconteceu em 1789 e no ano anterior, aliás, no mesmo ano, entrou em vigor precisamente a Constituição Americana.

Exatamente.

Olhando para os Estados Unidos.

Olhando para os Estados Unidos. Os Estados Unidos são, evidentemente, um caso de sucesso histórico. Os Estados Unidos inventaram um país assente em ideias modernas, europeias, iluministas, racionalistas. Passaram imediatamente pra uma concepção de soberania popular. Não tiveram propriamente uma ideia de soberania nacional, porque a noção de nação nas três colônias é um processo que demora tempo. Na Europa, o constitucionalismo, o parlamentarismo, tem uma natureza liberal e nacional. Ou seja, as assembleias são assembleias nacionais, não são assembleias populares. Os Estados Unidos, pelas suas próprias características de país de pioneiros, essa dimensão popular está presente desde o princípio, no espírito constitucional americano. E depois foi um país que se desenvolveu como qualquer outro império da época. Expandiu-se pro Ocidente, como a Rússia se expandiu pro Oriente, como a Europa se expandiu pra África, a partir do Midwest para o Ocidente, tudo aquilo foi terra roubada em primeiro lugar aos nativos, aos franceses, aos espanhóis, aos mexicanos, toda gente que foi esbulhada pela força.

E comprada.

No caso dos franceses, foi comprada, a Louisiana foi comprada. Portanto, constituíram-se desde o início como um país com características imperiais. Cresceram das suas fronteiras, meteram-se na trapalhada das Filipinas, recorreram com os espanhóis de Cuba, enfim, decretaram que todo o continente americano era a sua área de influência. A Declaração Monroe aparece justamente em cima da curta guerra da independência do Brasil, que tem a sua graça. Há uma figura portuguesa, não sei se as pessoas sabem, figura influente nesse período, que foi o Abade Correia da Serra, embaixador de Portugal nos jovens Estados Unidos, na altura ainda um país relativamente insignificante, que era amigo pessoal do Thomas Jefferson. E quem for visitar Monticello, que é uma quinta, um palácio aristocrático, maçônico, um pouco especial, enfim, era a casa do Thomas Jefferson, que era um intelectual, proprietário de escravos, e o principal redator da Constituição dos Estados Unidos. E há lá um quarto, o quarto do Abade Correia da Serra.

Ai, é? Não sabia.

Sim, havia lá o quarto, que aliás está todo impecável, restaurado. Julgo que foi a Fundação Gulbenkian que financiou a recuperação do quarto do Abade Correia da Serra.

Sim, mas eu aí tenho que ter uma visão um bocadinho diferente, nessa questão do império. Porque uma das preocupações de uma parte substancial dos pais fundadores era o receio do império. Havia ali três caminhos. Eles não queriam que os Estados Unidos fossem uma democracia. Aquilo não é uma democracia, aquilo é uma república.

Exatamente.

E é uma coisa que ainda hoje, quando se olha, por exemplo, pro sistema eleitoral americano, e claro, a possibilidade do candidato com mais votos não ser o candidato que é escolhido, porque há o colégio eleitoral, que tem em linha de conta o papel dos estados. Aquilo é uma federação e é uma coisa que eu acho que às vezes escapa às pessoas que olham pra uma série de coisas nos Estados Unidos. É uma federação, os estados têm mesmo poder. Ainda há pouco tempo, quando houve outra decisão do Supremo sobre o aborto, que foi apresentada em muitos sítios como: passou a ser proibido o aborto. A decisão não foi essa. Foi a de que, em vez de ser uma decisão federal, é uma decisão de cada estado. Cada estado pode decidir o que fazer em relação ao aborto. E esta desconfiança permanente contra o poder central, contra o poder federal. Achar que o poder federal vai esmagar.

Os chamados federalistas.

Certo. Mas um dos pontos é: aquilo não é uma democracia, é uma república, e eles dizem com muito orgulho: "Nós somos uma república." E aquela desconfiança que existia dos pais fundadores, de acharem que uma democracia muito rapidamente entra numa demagogia Eles têm muito medo do governo da maioria.

É a componente liberal?

Freios e contrapesos, mas depois há a questão do império. O que está na cabeça deles é: só há um império se houver um poder forte. Se houver um poder forte, esse poder tem que ser federal e, portanto, esse poder forte vai esmagar o poder dos estados. E esse poder forte tem que ser também um poder militar forte. E quando tens um poder militar forte, inevitavelmente vais ter um César. E se vais ter um César, arriscas ter um ditador. E isso ajuda-nos a ligar um bocadinho aos tempos de hoje em dia, e por que temos tantos críticos de Donald Trump na direita conservadora clássica americana. Isto vem, de facto, dos tempos do começo da Revolução Americana, porque os conservadores clássicos americanos olham pra Donald Trump como o verdadeiro César. E estas intervenções militares no estrangeiro, uma demonstração de poder de um César, de alguém que concentra o poder na sua pessoa. Aliás, o Donald Trump disse a dada altura que os seus únicos limites era a sua mente. A mente dele, o que ele pensava eram os únicos limites ao poder dele, e esse era o pesadelo dos pais fundadores. Eles não queriam que o poder estivesse todo concentrado numa pessoa. Hoje em dia, o que esses conservadores americanos mais clássicos acham é que eles estão a caminhar para o império que os pais fundadores queriam evitar.

Tem graça essa tua análise e faz sentido, mas a minha é diferente e é a seguinte: é preciso ver que os americanos estavam a lidar com conceitos, completamente. Eles estavam a usar conceitos que vinham do passado, das teografias, da filosofia, estavam a criar uma coisa nova, e nós temos que tentar perceber que significado é que eles atribuíam a cada um desses conceitos novos com os quais estavam a jogar. A ideia democrática americana, quando eles dizem: "Nós não queremos a democracia", é verdade, eles não queriam a democracia, eles queriam, sobretudo, um sistema de liberdade. E na tradição clássica, tudo menos tirania. Portanto, "nós não queremos a tirania, nós livrámo-nos da tirania do rei da Inglaterra, e agora não queremos ter uma espécie de rei americano que nos restitua a essa posição de súbditos."

Aliás, deixa eu só um parêntese, por isso é que as manifestações contra Donald Trump, o slogan é "No Kings".

Pronto, eles dizem: "Nós não queremos tirania, mas também não queremos viver debaixo da tirania democrática, ou seja, a tirania das maiorias. Não queremos a tirania de um homem, nem queremos a tirania das maiorias." Isto é muito parecido com as preocupações europeias dos sufrágios censitários e capacitários. O que queria dizer isso: nós somos um sistema democrático, mas os analfabetos, como é evidente, não podem votar porque não têm esclarecimento e são formatados pelos influentes, pelo duque lá-

Pelos caciques

...lá do canto, pelo cacique lá da esquina, ou sobretudo pelo padre, que manda neles porque eles não têm estudos, nem conseguem ler um jornal. Não conseguem ler um jornal e não têm educação. O sufrágio capacitário, quer dizer, os interesses da nação são interpretados por aqueles que são possuidores de um mínimo de bens ou de um mínimo de rendimento, ou são homens, as mulheres não podem ter poderes desses. Quando se fala de democracia, o que eles tinham um terror era do poder das maiorias demagógicas. Lá vem o platonismo, o terror da demagogia. Para isto não descambar na demagogia, porque a demagogia conduz à tirania, porque a democracia é um caos, a seguir ao caos anárquico, vem um tirano e lá estamos outra vez.

Certo.

Nós sob a tirania, depois de aturarmos as loucuras das maiorias demagógicas. Eles queriam prevenir isto. Nós temos que tentar imaginar no século XVIII, eles a trabalharem com estes conceitos que tinham sido feitos há 2000 anos. Eles queriam uma coisa, uma república romana, não queriam uma democracia ateniense, com toda a gente na praça, com um caco de cerâmica.

E não queriam o Império Romano.

E não queriam o Império Romano. O problema é que o império não é criado pelos Estados Unidos. O império é criado pelos colonos. São os colonos que se apropriam e que avançam para o Ocidente. E assim vão aparecendo novos estados, e com o aparecimento de novos estados, vem a discussão: os novos estados podem ter ou não o esclavagismo. Lá vêm as grandes contradições fundamentais da América, que estão lá desde a independência. Como é que o Thomas Jefferson, com os seus 200 ou 300 escravos, escreve que aos olhos de Deus, todos os homens nascem livres e iguais, com direito a lutar pela felicidade. Ao mesmo tempo, é proprietário de 300 escravos que não libertou. E os novos estados, o que vai acontecer aos novos estados? O Sul nunca aceitaria. O Sul, provavelmente, se concebesse a possibilidade do fim da escravatura, preferia continuar súbdito do rei da Inglaterra, porque o modelo econômico do Sul dependia da mão de obra escrava. E eram livre-cambistas, ou seja, era um sistema aristocrático, capitalista, em que havia uma monocultura, por exemplo, do algodão ou tabaco, que ia pra Europa, e depois havia a importação de bens de luxo da Europa. Por isso é que o Sul era considerado mais elegante, mais refinado, mais aristocrático. Nós vemos aquelas casas da Geórgia, que depois na guerra civil, o general Sherman pôs fogo aquilo tudo. Mas quer dizer, a contradição de interesses era de tal ordem Que se resolveu na guerra civil e resolveu-se mal, porque depois veio, no Sul, o segregacionismo. Mas de facto a expansão dos Estados Unidos não é uma expansão napoleónica em que os exércitos avançam para ocidente. Quem avança são os colonos violando tudo: regras, tratados, pacto com índios, pacto com aqueles.

Mas até há, mesmo a nível internacional, um livro de um historiador, que é o Thomas Madden, que faz uma comparação com Roma em que no fundo diz que o império americano lá fora, aquilo que foi o pós-Segunda Guerra Mundial até agora, era uma espécie de império, eu acho que a expressão é "por acidente e não por conquista". Ou seja, nós os europeus queríamos ter a proteção dos Estados Unidos e era uma coisa que existia um pouquinho no Império Romano, em que eles preferiam estar debaixo da proteção do Império Romano do que de repente levarem com os bárbaros em cima, que iam queimar as casas, violar as mulheres.

Quem seriam os bárbaros?

Na Europa, os bárbaros seriam um ressuscitar do Império Austro-Húngaro ou os soviéticos.

Eu não sei se os nativos americanos não se dariam muito melhor que o Império Austro-Húngaro.

Não, mas aqui nem é nos nativos americanos, é fora dos Estados Unidos. Os Estados Unidos enquanto império global. O ponto dele era os Estados Unidos enquanto império global. É evidente que dentro do crescimento dos Estados Unidos, o irem aparecendo vários estados, depois criou uma série de contradições, que na verdade, como tu iniciavas.

O Texas, que foi independente.

A guerra civil ainda hoje não está bem resolvida. Ainda hoje, o hastear da bandeira do Sul, dos exércitos do Sul, é problemática nos Estados Unidos. Nós aqui também tivemos a nossa guerra das bandeiras e ainda estamos a ter a nossa guerra das bandeiras. Lá, a bandeira do Sul dos Estados Unidos, da confederação, ainda é considerada um ato de radicalismo.

Quer dizer, é a bandeira do esclavagismo, quer queiramos, quer não.

Não, claro, porque se associa a isso.

Eu não sou americano e confesso que a bandeira causa-me alguma perturbação.

É evidente, mas teve que haver ali um equilíbrio de diferentes formas de arrumar a sociedade, como tu dizias, para manter a união. Realmente, houve ali um momento.

Houve um esforço de compromisso, e a ideia era que os novos estados que estão a ser criados, um pouco por iniciativa dos colonos, pois os colonos criam, reclamavam o estatuto de Estado. A preocupação de que não houvesse mais estados escravagistas. Em última análise, é esse o problema. A seguir à guerra, temos o famoso período Jim Crow. Eu não sei se tu viste um magnífico filme, que é uma obra-prima do cinema, politicamente, no mínimo, controversa. Como é que se chama o filme do Griffith?

"Nasce uma Estrela", não é esse?

Não.

"Nós Hoje Estamos Bonitos".

Hoje estamos completamente... Mas o filme do Griffith acaba, a história dos Estados Unidos, a grande epopeia da construção dos Estados Unidos.

"O Nascimento de uma Nação".

"The Birth of a Nation", exatamente. "The Birth of a Nation", do Griffith, é uma obra-prima do cinema, mas é uma coisa horrível.

Claro, completamente.

É uma coisa horrível. Aquilo acaba, lembro-me perfeitamente das imagens, negros sentados nas assembleias estaduais a comer pernas de frango, como quem diz: "Isto é a derrocada das instituições." Lá está a tal democracia que ninguém queria implantou-se no Sul, o Sul está destruído, devastado. O filme está impregnado do mais abjeto e primário racismo. E de repente há outra vez esperança. Quem é que aparece? O Ku Klux Klan. Mas o filme é de 1920.

1915.

1915, vê lá tu. O filme não deixa de exprimir ainda uma sensibilidade da cultura americana, especificamente sulista, que vê a causa do Sul como uma causa legítima e que acha que o Sul ficou submetido ao Norte. Repara, até economicamente eram muito diferentes. O Sul defendia o livre cambismo e do laissez-faire, laissez-passer, importar bens de luxo, exportar aquelas monoculturas que produzia. E o Norte defendia um protecionismo para proporcionar a oportunidade de um arranque industrial do Norte. Os talheres eram mais baratos importados da Inglaterra, depois tarifavam-se os talheres, mais uma ligação à China, tarifam-se os talheres e passamos a consumir talheres feitos por nós. E daqui a 50 anos nós somos os reis dos talheres e os nossos já são os mais baratos e são mais requintados ou de melhor qualidade. Foi assim que os Estados Unidos se industrializaram.

Mas é interessante perceber que 250 anos não foram suficientes para resolver os problemas que tinham sido identificados pelos pais fundadores. Continuamos, em muitos sentidos, neste debate sobre se os Estados Unidos devem atuar no estrangeiro como império ou não.

E repara como esta discussão vai dar diretamente ao affirmative action e à discriminação positiva dos afro-americanos. Todos estes problemas permanecem vivos de uma maneira ou de outra. É uma coisa extraordinária.

No fundo, faz-me lembrar aquela afirmação apócrifa de quando perguntaram ao Mao o que ele achava sobre a Revolução Francesa e aquilo que ele terá dito: "Ainda é cedo para me pronunciar."

Mas não foi o Mao.

Pois, tudo isto é apócrifo, mas enfim, a Revolução Americana ainda é cedo.

Foi o ministro dos Negócios Estrangeiros do Mao, para variar, também não me lembro do nome. Depois o programa é um bocado dominado pela amnésia.

Neste estado de amnésia total.

Zhou Enlai.

Zhou Enlai, pronto. Amnésia, mas volta. Bem, nós para a semana vamos estar com a nossa memória incrível. Voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia. Também sabe que pode nos seguir nas plataformas de podcast. É só ir lá carregar numa coisa qualquer, que eu agora não me estou a lembrar o que é, para nos seguir e para receber um alerta, um sininho, lá o que for. Deve variar consoante a plataforma que é. Nós voltamos para a semana. Um abraço, Sérgio.

Gastaríamos de nos lembrarmos.