Manuel Rocha, esteve presente nas eleições que foram convocadas pela Rússia em Donetsk. Como é que acompanhou este processo e como é que se desenrolou o convite?

Muito bem. Eu fui estudante na União Soviética entre 1982 e 1988. Nós nunca perdemos a ligação entre nós, entre os estudantes, entre as pessoas, algumas ficaram lá, outras vieram pra cá, e nessa qualidade, de vez em quando, alguns de nós têm participação em alguma coisa. As embaixadas às vezes convocam as pessoas para que elas possam festejar aquela sua vida juvenil. Outras vezes, como foi agora, também convida para que possa comparecer num evento como este. E foi a partir daí que as coisas surgiram. Foi apenas isso. Não foi nada de oficial, foi apenas, dada a minha natureza de antigo estudante da União Soviética.

Ok. E ao estar presente numa contagem de votos que acontece num território ocupado, ou seja, que pertence a outro país, não está aqui a legitimar uma invasão?

Não, eu não penso que haja legitimação. Eu penso é que eu tinha uma grande vontade de saber, de ver com os meus olhos, de saber o que é que se passa lá. E como tenho esta ferramenta fantástica que é o conhecimento da língua russa, qualquer ferramenta destas de linguística é uma ferramenta fantástica, eu considerei que poderia usar essa ferramenta para poder ir a um território que está a ser muito referído, e poder ver com os meus olhos, perguntar com a minha boca, ouvir com os meus ouvidos aquilo que por lá se vai passando, aquilo que as pessoas sentem, aquilo que as pessoas estão a viver. E foi isso que eu fiz. Utilizei esse recurso e aproveitei e fui ao Donbass para falar com as pessoas. Eu estive em algumas cidades do Donbass, e estive ainda ontem de manhã, quando estava em Donetsk, caiu uma bomba lá perto. Essa é a parte que é a parte menos interessante da experiência pessoal, que é a parte do sentir o perigo. Mas a parte de poder falar com as pessoas, poder estar com elas, poder de fato perceber o que se passa, essa parte é absolutamente insubstituível.

E que tipo de testemunhos é que conseguiu recolher, relembrando que a população é ucraniana e está ocupada.

Sabe que aquela terra está em guerra desde 2014, não é uma coisa que tenha acontecido agora. E aquilo que eu consigo reter desde logo é que ninguém se habitua à guerra. A guerra é uma coisa terrível, e o medo da guerra, o medo permanente de poder cair uma bomba ao pé de nós, um cenariado, que eu nem sabia esta palavra, esta munição, um cenariado junto das pessoas é, claro, uma coisa terrível. Mas de fato aquelas pessoas vivem nessa situação de medo desde 2014, e essa situação com a qual eles de alguma forma estão confrontados, é uma situação que tem que ter um fim político à vista, não pode ser de outra maneira. Isso já nos levaria depois para o conhecimento da história e para a análise da história, e perceber o que aconteceu naquela terra para que aquela terra esteja com tantos problemas. E isso levar-nos-ia a uma conversa muito longa. Mas eu queria mesmo era ter a experiência humana. A experiência humana de poder estar em Mariupol e poder ver em Mariupol aquilo que nós vimos na televisão, poder falar com as pessoas outra vez, poder até pegar o pé no mar de Azov e poder de fato ter uma impressão mais próxima daquilo que é o sentimento das pessoas, o sentimento de vida das pessoas. E há coisas que eu ouvi, as mais diversas. Ninguém, para dizer a verdade, como eu falo russo, tem essa facilidade, não tem que levar um trator perto de mim, eu vou para uma terra e faço aquilo que quero. E fui falando com as pessoas. E ouvi de tudo, como é evidente, os testemunhos mais diversos, e sobretudo um sentimento, no caso de Mariupol, um sentimento de grande alívio, porque já não há guerra ali. No caso de Donetsk, um sentimento de permanente medo. E esta situação, que é uma situação que deve preocupar cada um de nós, porque aquelas pessoas são nossas irmãs, digamos assim, eu não sou cristão, mas de fato são nossas irmãs. E foi isso que eu quis ver. Isto é, para além daquilo que são as grandes parangonas da atualidade política, eu queria ver na experiência humana o que está a funcionar, o que há ali. Eu ouvi de tudo, como calculará. E ouvi coisas que são, algumas delas, antipáticas relativamente ao noticiário ocidental, aquilo que eu ouço, aquilo que eu vejo todos os dias. E isso obriga-me a formar uma consciência, uma ideia, e a ter que atualizar permanentemente. Foi isso que eu vim fazer. Não há qualquer tipo de legitimação. Quem sou eu, Manuel Rocha, para poder legitimar o que quer que seja? Sabe que as legitimações das ações são coisas que a história há de produzir. Nunca há uma legitimação de momento, a legitimação é uma coisa que vem a posteriori. E é assim em relação a tudo, de fato.

E voltando então a essa experiência humana de que falava, com que olhos é que a população local vê um exercício eleitoral russo acontecer em território ucraniano?

Aquela é uma terra que tem uma história que eu conheço, porque eu vivi na União Soviética e as duas primeiras pessoas com quem eu vivi na União Soviética, num quarto de três pessoas na minha residência, uma era ucraniana, a outra era russa. E foi com eles que eu aprendi a ver pela primeira vez. A gente normalmente quando nasce é com o pai e com a mãe. Ali não, foi com dois russos, um diretor de orquestra e outro contrabaixista, com quem eu aprendi a ver a realidade russa, a realidade soviética numa perspectiva da não existência de divisão E para mim, esta questão da Ucrânia colocou-se a partir do fim da União Soviética, porque até aí eu tinha uma ideia de uma certa irmandade daqueles povos que eram também meus irmãos. Eu conhecia-os todos, todas as repúblicas, até namorei com uma rapariga do Cáucaso. Não havia propriamente essa divisão. E aquilo que eu ali vi, e falei com muita gente que era de ascendência ucraniana e gente que era de língua russa. E falei com todos eles. Aquilo que eu colhi foram alguns testemunhos complicados dos últimos tempos da história da Ucrânia. Nomeadamente, as proibições que foram produzidas de utilizar a língua russa como língua de relação e como língua científica. Isto num território, num país que herdou uma história que incluía pessoas de língua russa, mas pessoas também de etnias e de línguas moldavas, romenas e também húngaras. Aquele é um país complexo em si. Ainda hoje é um país complexo e era necessário, de facto, que as pessoas pudessem ter essa liberdade, a liberdade de serem quem eram. E ouvi muitos testemunhos dessa inquietação dos últimos oito anos, desde 2014, em que houve uma alteração completamente dos modos de vida. E eu penso que nós não podemos ler a realidade ucraniana. Eu, para lhe dizer a verdade, não tinha tanta consciência disto, a não ser agora que falei com as pessoas, na consciência de que a língua é realmente um aspeto muito importante da nossa vida e os nossos hábitos são importantes na nossa vida e que o poder político tem que ter a observância relativamente àquilo que é a liberdade do cidadão. Também sob esse aspeto da sua herança. Este é um processo complexo que nós não podemos reduzir a uma parangona, a um momento. E essa complexidade é aquilo que nos deve preocupar, na minha opinião. É a complexidade de nós podermos ter muita gente num determinado sítio e termos que atender a cada um deles. Esta foi a questão que se me coloca, como lhe digo, nem foi a questão da observação das eleições, se elas são corretas. Obviamente que nós podemos observar se as urnas estão fechadas, se as cabines estão em ordem. Não, o que me interessou mesmo foi sair para a rua e falar com as pessoas. Houve uma altura em que não gostaram que eu fizesse porque podia haver um problema, como acabou por haver, aquela explosão que houve em Donetsk, mas de qualquer forma importava-me falar com as pessoas e foi isso que eu fiz. Agora, isto é tão complicado também sob o nosso ponto de vista, em Portugal, que repare, saiu num órgão de informação uma notícia em que eu sou logo colocado com o meu currículo todo. Em meia dúzia de letras eu sou colocado como PCP, membro da Brigada Jara, professor no Conservatório de Música de Coimbra. É dada a minha ficha toda como se aquilo que eu fizesse tenha sido um crime que merece um ato acusatório. Ora, não é isso que se trata. E esta forma de encarar a vida e encarar a curiosidade das pessoas é qualquer coisa sobre a qual nós temos que pensar. Também os órgãos de informação, se quer que lhe diga, não estou aqui para dar lições a ninguém, mas penso que nós temos que pensar sobre isso. E por isso eu saúdo o fato de "O Observador" me ter contactado para falar comigo. Acho que foi uma atitude sinceramente de grande dignidade e eu estou-vos agradecido por isso.

E é para isso que aqui estamos. Gostava de voltar aqui a este tema. Sei que prefere especializar-se aqui na questão humana, mas é difícil de fugir, já que foi observador nas eleições. Eu queria lhe perguntar como é que decorreu.

Sim, a contagem de votos ainda vai decorrer. Ainda não decorreu, porque só quando fecham as urnas é que há a contagem de votos. E a contagem de votos, eu estou farto na minha vida de contar votos. Eu ando em eleições desde os meus 13 anos e já fui de tudo. Já fui membro da mesa, delegado, candidato, já tive essas funções todas. Já tive a barriga no chão. A contagem de votos é feita no âmbito da Comissão Eleitoral da Rússia. Mas eu, para lhe dizer a verdade, volto sempre à questão humana e também poderei falar da questão que é colocada no artigo que me citou sobre a questão das eleições ilegais. Mas eu penso que a questão que é mesmo importante para que nós possamos criar uma consciência social e uma consciência política é mesmo a questão humana, porque nós só vivemos a questão humana. Nós estamos no meio de uma guerra entre superpotências e como sabe, a ilegalidade é o nome do meio da política internacional. E não é por aí que a gente se organiza. A gente organiza-se criando consciência cidadã e a consciência cidadã só se organiza a partir do conhecimento. E eu não posso colocar uma limitação à procura do conhecimento. E se me dão essa oportunidade e se não me pedem nada em troca, ainda por cima, pois eu vou atrás. Aqui como em qualquer lado do mundo, como é evidente. Mas eu não sou político da política internacional. Eu não sou governante do nosso país. Eu não tenho qualquer tipo de cargo na Assembleia da República que me exija ter um atendimento às questões de Estado, digamos assim. Eu sou crítico da nossa posição de Estado, porque penso que o Estado português devia estar a procurar a paz e não a alimentar a guerra. Digo desde o início isto. Sob esse ponto de vista, tenho completa consonância com aquilo que foi dito também em Portugal por certas forças políticas. Mas de facto, a minha questão é a questão humana. Não assumo a responsabilidade pela guerra que está a acontecer, nem perto nem longe. Queria saber o que as pessoas dizem.

Mas Manuel Rocha, para essa questão humana também é importante ter eleições livres. Parece-lhe que é este o caso?

Claro. Aquilo que eu vi é que houve eleições em que se organizaram cinco partidos políticos no sítio onde eu estive Cinco partidos políticos fizeram as suas campanhas eleitorais, partidos de diversas fações do espectro político e que se organizaram e que estavam presentes nas assembleias de voto. Eu falei com alguns deles. Falei com os que estavam presentes. Eu visitei algumas assembleias de voto e falei com representantes de diversos partidos em diversas assembleias de voto. Portanto, aquilo que me parece é que as eleições, para lhe dizer a verdade, sob o ponto de vista da forma, copiam em absoluto aquilo que é a prática eleitoral no Ocidente, naquilo que eu conheço do meu país. Copiam tudo. O secretismo da urna, o depósito em urna distante, neste caso, da mesa eleitoral, a creditação das pessoas. Penso que sob esse ponto de vista, as eleições decorreram de acordo com aquilo que são as normas que nós estamos habituados, mas não é isso que me interessa. As questões técnicas a mim não me interessam nada. O que me interessava ali era mesmo saber o que as pessoas pensam. E há pessoas que gostam mais deste partido e menos daquele partido, eu não sou de lá, sou de cá, sou português. Mas portanto, essa é uma questão que terá que ser dirimida no plano político a todos os níveis. Eu gostava de dizer isto porque não é de somenos. A questão do interesse das pessoas é importante. Repare que a própria questão da liberdade e da própria persecução dos interesses das pessoas é uma questão com que a democracia está sempre a conviver. Mas eu fui lá para falar com gente e foi isso que eu fiz.

Mas enquanto deputado municipal, seguramente percebe que essas questões técnicas também são importantes até para a liberdade dessas eleições. Notou alguma discrepância assinalável em relação a isso?

Eu não tenho nenhuma discrepância. Eu nem tenho a veleidade de considerar que poderia ser capaz de analisar um processo eleitoral tão longo, tão vasto e em situações tão complexas, com a objetividade que se pretende. Por isso é que eu penso que a comunidade internacional tinha todo o interesse em desenvolver um processo de diálogo político com a Rússia, de modo a que todos os procedimentos pudessem ser seguidos em conjunto pela comunidade internacional. E eu penso que a pecha que eu encontro nisto é que não vejo em nenhum lado, e mesmo no nosso país, não vejo senão da força política de que eu sou militante, mas que não tem nada a ver com isso, neste caso, antes pelo contrário, eu diria, não vejo nenhum empenhamento senão em vitórias e derrotas, como se fosse um jogo de futebol. E eu penso que aí sim, do ponto de vista político, os nossos governantes tinham todo o interesse em perceber o que se passa e tentar, de facto, fora do contexto do conflito, perceber o que se passa numa região que é tão complicada. Ali está-se a jogar neste momento, na minha opinião, a sobrevivência da humanidade. Isso não é coisa pouca e é preciso, de facto, terem atenção a isso. Agora, as questões técnicas e as questões políticas são fundamentais, mas têm que ser dirimidas por quem de direito. Não sou eu, Manuel Rocha, que vai resolver essas questões. De facto, não é. O que eu posso fazer é dizer às pessoas aquilo que eu vi, aquilo que eu observei e aquilo que eu entendi. Isso eu posso dizer. Posso ficar ao pé das pessoas e dizer: "Olha, eu vi isto e isto e isto" e dizer-lhes. E elas depois acreditam ou não. Sabe que eu quando ia daqui da União Soviética de férias a Portugal, uma vez por ano, ia sempre de comboio, tinha pouco dinheiro e levava sempre uns chocolates para a malta. E a meio da viagem eu dava uns chocolates à malta, aquilo na altura era tudo a caminho de ferro, e a gente pegava nos chocolates e achava muita graça àquilo, mas perguntava-me logo a seguir: "E como é que aquilo é?" Porque de facto a propaganda conseguia fazer alguma coisa, mas não conseguia fazer tudo. E depois tinha o reverso da medalha, que era chegar a Portugal e dizer como é que isto era, do ponto de vista da minha vivência, e as pessoas diziam: "Não é nada assim". Porque ali no Reader's Digest isso não é nada assim. Portanto, nós temos que usar da nossa palavra para poder falar com as pessoas. E é isso que eu tentei fazer aqui. E é isso que eu vou tentar fazer em Portugal, porque eu vou para Portugal e vou falar sobre aquilo que eu vi. Depois as pessoas julgarão com aquilo que são as suas ferramentas de análise, como é evidente.

E Manuel Rocha, queria fazer uma última pergunta. Estavam presentes outros observadores internacionais? Conseguiu falar com mais alguém que estivesse presente também nesse âmbito?

Eu consegui falar com os observadores internacionais, falei com alguns. Eu estava numa carrinha com dois norte-americanos, com uma senhora dos Camarões, mas não tivemos grandes conversas. Tivemos conversas de circunstância sobre os nossos países, sobre questões turísticas. Não pareceu que houvesse, por parte dos observadores internacionais que eu conheci, filiação partidária, política ou de engajamento, digamos assim. Havia gente de tudo. Havia muita gente de todo o lado, havia italianos, havia espanhóis, eu soube que sim, mas de facto não tive com eles grande contacto, a não ser um contacto amistoso, um contacto que se tem normalmente com pessoas com as quais se está. Só isso.

Mas pelo que percebeu, eles também estavam presentes nesse sentido de falar com as pessoas ou mais numa perspetiva de observação?

Eu sou um português e o português tem uma característica que é desenfiar-se. Eu desenfiava-me, porque eu consigo falar russo e não havia muita gente que soubesse falar russo entre esses observadores. Havia pessoas que recorriam a intérpretes. Eu consegui falar mais com as pessoas, aliás, e falei às vezes com algumas pessoas, falava em russo com eles. Portanto, não tenho ideia de qual era o perfil dos observadores. Parecia que havia gente de Alemanha, gente de França, gente de todo o lado, mas não sei qual era o perfil, não me informei disso. O meu objetivo era muito claro e eu acho que esse fim eu segui até ao fim. Como é que eu ia dizer? Não me enquadrei num âmbito, numa máquina, porque também não me exigiram, para dizer a verdade, e portanto, andei solto, como se costuma dizer. Com medo, aqui e ali, para lhe dizer a verdade.