Já tinha dito que reconhece estes resultados do PISA e que assume as responsabilidades. Eu queria saber em que setor ou em que momento acredita que teve mais impacto a sua responsabilidade no Ministério da Educação nestes resultados que saíram e que são conhecidos agora?

O que eu quero dizer é que quando alguém tem funções políticas, não pode descartar responsabilidades. É um pouco diferente daquilo que me está a dizer. Ou seja, temos de saber analisar estes dados, temos de olhar para eles como eles são. Portugal está numa trajetória descendente que não é diferente da trajetória global dos países da OCDE. Há muito poucos países que resistem à queda nos resultados. Por isso, o que importa, sobretudo, é investir no trabalho de cooperação internacional, tentar perceber quais são os aspectos comuns a todos os países, que são praticamente todos, em que a queda se registra, até países de topo que continuam a ter bons resultados. Estou a pensar, por exemplo, na Irlanda, tem uma queda assinalável nalguns dos indicadores. Portanto, o que eu quero dizer é, obviamente, qualquer pessoa que tenha tido funções públicas e que seja responsável, não vai desatar a apontar para todos os lados, menos para si próprio. Seria uma enorme desfacetez.

Sim, mas relativamente ao seu mandato, ao seu papel no Ministério da Educação, eu queria saber que parte acredita que poderá ter algum impacto nestes resultados que temos no nosso país. Ou seja, a maneira como poderia ter sido gerido de alguma forma diferente, se olha para trás e vê algum tipo de arrependimento que possa ter gerado estes resultados.

A sua pergunta é difícil. Por quê? Porque eu não posso ver uma trajetória que é igualzinha à de outros países e dizer que foi esta medida em Portugal que causou isto. Por quê? Porque aí eu teria que encontrar em todos os outros países que têm uma trajetória comum, uma medida igual à que foi adotada em Portugal. Está a ver o que eu estou a dizer?

Sim, eu estou a perceber. Eu estou a dizer se neste contexto, ou seja, como viu no terreno exatamente como é que estava o setor da educação em Portugal no momento em que isto aconteceu.

Já é uma pergunta diferente.

Sim, se consegue dizer.

O que é que nós vemos, e o próprio relatório da OCDE, que eu ainda não tive tempo para ler com o nível de análise que merece, aponta vários fatores que são comuns a muitos países. Um é o peso, porque o decréscimo maior se dá na leitura, o peso que o digital está a ocupar nas nossas vidas. É muito interessante que fazem a distinção entre, por exemplo, o uso do digital para aprender ou o uso digital para lazer. E mostra que quando o uso digital é feito para lazer, tem piores resultados do que quando ele é utilizado para aprender. E isso nós vemos, que é uma tendência que começa quase com o aparecimento dos smartphones, que aumenta muito a distração, o tempo que se passa a fazer scroll e não se está a ler um livro. Isso é verdade para os adultos e é obviamente ainda mais verdade para os jovens. Portanto, esse é um denominador comum. E por isso, por exemplo, parece-me bem o que o atual governo está a fazer quando, ao proibir os smartphones na escola, faz uma distinção entre eles serem proibidos, exceto se forem para utilizações didáticas e pedagógicas. Ou seja, vai exatamente na linha do que estes resultados fazem. Depois, há o efeito pandemia, que é um efeito de médio e longo prazo, que também é comum a todos estes países. Há quem esteja a fazer análises, que eu já li ao longo deste dia, dizendo que foram alterações no currículo que causaram isso. Ora, aquilo que nós vemos é que países que fizeram alterações curriculares muito em linha com o que Portugal também fez, alguns até mantêm alguns bons resultados, é o caso do Japão, ou resistem à queda, como é o caso da Estónia. Outros países que têm currículos mais centralizados, menos flexíveis, têm bons resultados, como o Reino Unido, ou têm também trajetórias descendentes, como é, por exemplo, o caso da França. Portanto, o que nós não podemos fazer é uma análise simplista e facilitista que vai exatamente dizer assim: "Foi esta medida, e então desliga-se esta medida e já está tudo bem." Isso é uma ilusão, isso é enganador para o próprio sistema educativo.

Sim, mas acredita que era possível ter previsto estes resultados relativamente, até especificamente pela parte tecnológica que falou, apenas porque, por exemplo, a parte pandémica parece-me algo mais um episódio que caiu sobre todos os setores da economia, mas a parte tecnológica também neste caso, acredita que houve alguma previsão que falhou durante este mandato?

Repare, nós temos, no quadro da discussão global dos países, e eu estou ainda a pertencer ao Comitê das Políticas Educativas da OCDE, havia, de certa forma, uma expectativa que os resultados fossem maus. Ou seja, antecipava-se este cenário. Por quê? Repare, a revolução tecnológica e digital está a ser muito mais rápida do que a capacidade de intervenção das políticas educativas A tecnologia chega, de repente chegou a inteligência artificial generativa que há cinco a seis anos não existia, e de repente já está aí e toda a gente está a usar. E o sistema educativo vai atrás do prejuízo. Aquilo que eu acho, ainda relativamente à sua pergunta, é que talvez não tenha tido mecanismos ágeis de antecipação dos resultados. Que é um problema também comum. Mas se me perguntar: "O que é que gostava de ter feito?" Era ter feito mais isso. Depois, quando nós olhamos para os países que resistem mais, são países que têm fatores históricos de uma grande valorização da educação, valorização social, também valorização da leitura. É muito interessante comparar as duas Irlandas, a Irlanda do Sul e a Irlanda do Norte, em que nós vemos a igreja protestante e a igreja católica com níveis de literacia históricos muito diferentes. Mas aquilo que vemos é que alguns dos países que resistem à queda são países que apostam muito na intervenção precoce, ou seja, muito apoio aos alunos com mais dificuldades. Eu acho que não há ninguém que passe por um governo que não olhe para trás e diga assim: "Gostava de ter feito ainda mais aqui". Ou seja, trabalhar ainda mais com os que têm mais dificuldades. Nós fizemos coisas, o programa de promoção do sucesso escolar, as tutorias, etc. Mas precisávamos, provavelmente, ter feito ainda mais e sobretudo no pós-pandemia, em que os resultados foram muito terríveis, sobretudo para os alunos de contexto socioeconômico mais desfavorecido.

E depois também queria saber se acredita, também com base na sua experiência, que o ponto a que chegamos é irreversível, exatamente por ter falado na evolução rápida daquilo que pode ser um problema ainda maior daqui a uns anos. Queria saber se a nível de medidas de educação, como também já falou da medida atual do governo relativamente aos smartphones, se acredita que estamos num ponto de não há um retorno, pelo menos qualquer.

Não, todos os que trabalhamos em educação temos de ser inerentemente otimistas, ou seja, não achar que não há nada a fazer. Hoje falei com colegas de vários países, estão vários países em choque com os resultados, e a própria OCDE, falei também com pessoas da OCDE, a própria OCDE diz que este é o pior PISA a nível global desde 2006. Ou seja, globalmente, este é o pior PISA desde 2006. É em Portugal, é em Espanha, é em França, é nos países todos, mesmo nos países bons, mesmo nos países que têm bons resultados, este é um dos piores PISAs desde 2006. Portanto, isto vai ter uma consequência evidente, que é um problema global. Os países vão ter que se sentar à mesa e tentar entender, e convocar investigadores, especialistas em educação, especialistas na área da tecnologia, especialistas nas diferentes áreas, para tentar entender como é que vamos reverter isto. E sendo eu um otimista, senão não trabalhava em educação, acredito que sim, que vamos conseguir em conjunto, mas a cooperação internacional aqui é absolutamente fundamental. Não há varinhas mágicas em educação. Portanto, quem acha que tem uma medidazinha e resolve os problemas todos, está a enganar a si próprio e está a enganar o setor. São sempre processos graduais, são sempre processos de aprendizagem e erro. Quase era bom que nós pudéssemos dizer assim: "Olha, houve um país que caiu muito, fosse Portugal ou outro qualquer, e os outros todos estão numa trajetória ascendente." Não é isso que está a acontecer. É um quadro global muito preocupante, porque significa a população do mundo está com piores resultados.

Sim, e no que toca à realidade, neste momento, do setor da educação em Portugal, até relativamente à abordagem que este governo tem relativamente a modernizar o setor da educação, e vai ao encontro aqui do tema da tecnologia, acredita que essa positividade é algo que pode, de acordo com esta abordagem que o governo está a ter, é realista para o que vai ser a evolução da educação relativamente a estes problemas que acabou de apontar?

Está a falar concretamente de que medidas?

Das medidas do governo no caso de reformar o sistema de educação, até com esta questão dos exames nacionais, e tentar colocar plataformas digitais no setor de educação.

Não, aí nós estamos a falar de gestão, não estamos propriamente a falar de aprendizagem. São instrumentos de gestão que são bons. Por exemplo, as plataformas digitais são para o contato entre as escolas e os serviços do Ministério da Educação, não têm propriamente a ver com os alunos e algumas serão boas e espero que tudo funcione, e espero que para o ano a questão dos exames já corra muito melhor. Mas aí não estamos a falar daquilo que o PISA trabalha, que é aprendizagens, o que os alunos estão a aprender. Essa é outra área de intervenção. O atual governo também está a fazer algumas revisões no currículo, etc., que estavam previstas no calendário. Eu quando fiz essas alterações, inscrevi na legislação o calendário de revisão e avaliação, exatamente porque acho que as políticas públicas devem ter calendários de revisão e de avaliação. E certamente acho que aqui, governos mais à esquerda, governos mais à direita, estão completamente de acordo com o que todos queremos, é que os alunos Aprendam, aprendam bem e, sobretudo, que consigamos fazer uma coisa que em Portugal é um problema persistente há muitos anos, que é reduzir o hiato entre os alunos mais pobres e os alunos com melhores rendimentos. Esse, sim, é um problema que em Portugal tem uma dimensão, por vezes, um bocadinho mais expressiva do que noutros países.

E acredito que isso é uma realidade que este governo está a combater e tenho esperanças que vá combater.

Claro, não há nenhum governo que não queira combater isso. E depois podemos ter abordagens diferentes, podemos experimentar programas diferentes, podemos tentar iniciativas diferentes. Repare, o que nós fizemos no nosso mandato na área curricular foi enquadrada até em próprias recomendações da OCDE. Ou seja, nós entrámos num quadro de reformas curriculares que a OCDE estava, de certa forma, a patrocinar. E estava a patrocinar, não no sentido financeiro, mas a promover. E fazia, a OCDE fazia também com base nos dados que o PISA ia gerando. Portanto, neste momento, eu acho que é um momento de ter calma, olhar para os dados, refletir, ver variáveis, ver correlações. Tradicionalmente, isto também é muito discutido entre os países, os órgãos de comunicação social olham para o indicador, subiu, desceu, como é que estão os outros países, o ranking dos países, etc. Mas o PISA é um relatório que geralmente tem quatro volumes com várias centenas de páginas e, portanto, não é sério estarmos só a olhar para estes dados, que são mais fáceis de comunicar. É preciso olhar com profundidade para tudo o que está lá e isso requer tempo e análise.

Ok. Muito obrigada.

Pronto, espero ter ajudado.

Sim.

Eu não estava a fugir às suas perguntas, é que é mesmo a pergunta que não tem uma resposta evidente neste quadro tão global.

Sim, eu percebo. Eu queria perceber, acima de tudo, era a abordagem que poderia ter. Falou sobre a questão do que é que poderia ter previsto desta situação, o que é que poderia ter antecipado. E o poder ter antecipado também seria claro.

Sim, sabe que uma coisa que nós discutimos muito, até na agência que eu agora dirijo, e em muitos fóruns internacionais de educação, as coisas estão a mudar muito depressa no mundo. Muito depressa. Vem uma pandemia, depois vem uma guerra, depois vem isto, depois vem aquilo, mais as alterações climáticas, etc. E os sistemas educativos têm de responder. O que é que acontece? Como é que se trabalha em educação? Trabalha-se em educação assim: a gente faz um diagnóstico, faz um plano, experimenta em algumas escolas, faz uma avaliação do piloto, depois faz uma alteração legislativa, depois tem um calendário de avaliação de seis anos, faz uma avaliação de fundo. Só que está a ver o tempo que isto tudo é? Isto não é compatível com um mundo em que há cinco anos tivemos uma pandemia, depois começou uma guerra, depois não sei o quê, depois não sei o que mais. E, portanto, os próprios estudiosos da educação estão a tentar perceber como fazer aqui algum encontro entre estes calendários muito vorazes, muito rápidos, e aquilo que são as maneiras de estudar o impacto das políticas. É mesmo um puzzle.

Exatamente. Olhe, muito obrigada