A taxa de pobreza, só para não estar a dizer disparates, baixou de 17% para 16,6% entre 2022 e 2024. No fundo, nós o que estamos neste momento é praticamente ao nível a que estávamos em 2022. Para continuar, eu acho que, de facto, há aqui uma espécie de um patamar da taxa de pobreza do qual nós temos muita dificuldade de baixar, que é estes 16%. E isso mostra que mesmo com todas as boas notícias que nós tivemos na nossa economia nos últimos anos, em termos de taxa de crescimento do PIB per capita, em termos da taxa de crescimento do salário real, na própria resiliência do mercado de trabalho, apesar de um período de taxas de inflação elevadas e do período inflacionista, o nosso mercado de trabalho, de facto, comportou-se bem, não tivemos aumentos do desemprego. É como se essas surpresas positivas relativamente à nossa economia, que fomos tendo nos últimos anos, não se traduzissem depois nestes números da pobreza. Ou seja, é óbvio que eles se traduzem, no sentido em que, de facto, a nossa pobreza está a baixar, porque temos a situação da pandemia, mas não há aqui nada que seja uma surpresa extremamente positiva. Está a baixar, vai baixando devagarinho, mas nós, de facto, nunca conseguimos ter uma taxa de pobreza inferior a estes 16%.

E explica-se por quê? Há, de facto, um desequilíbrio na redistribuição da riqueza. Estes dados também apontam que em várias zonas do país, nomeadamente, por exemplo, nos Açores, o nível de pobreza é ainda mais gritante. E, portanto, existe, de facto, esta dificuldade em pegar nessas melhorias na economia e aplicá-las depois à classe mais baixa e à classe média?

Eu acho que isto mostra que, de algum modo, o crescimento da economia em Portugal, é algo que não é bem só de Portugal, não é um crescimento muito inclusivo. Nós conseguimos até ter a economia a crescer, e a crescer acima do que nós estávamos à espera, sem que isso traduza em melhorias realmente substanciais do ponto de vista da pobreza, da privação e da exclusão social. Agora, relativamente às questões regionais, eu acho que isso é uma questão que é importante nós percebermos. A maneira como nós medimos a pobreza, de acordo com as diretrizes do Eurostat e na União Europeia, é uma medição de pobreza que é relativa. O que isso quer dizer é que o nosso linear de pobreza são 60% do rendimento mediano, tendo em conta impostos e transferências sociais e fazendo uma correção para o tipo de agregado familiar, para não estar a comparar agregados de duas pessoas com agregados de quatro pessoas. Mas, de facto, são estes 60% do rendimento mediano. O que isso quer dizer é que nós estamos sempre a comparar cada agregado familiar do país relativamente a uma mediana nacional. Portanto, é evidente que regiões periféricas, como as nossas regiões autónomas, ficam sempre, de algum modo, penalizadas nessa comparação, porque o standard de vida, a ideia da pobreza relativa é que uma pessoa é pobre quando não consegue almejar a uma certa medida do standard de vida naquele país. Estamos a falar de 60% do rendimento mediano, mas o nível de vida no país como um todo é superior ao nível de vida nessas regiões periféricas e, portanto, nessas regiões periféricas vamos ter maiores taxas de pobreza. Quando nós calculamos lineares de pobreza regionais, isto é, específicos da região, que não têm em conta o nível de vida normal do país como um todo, mas teriam em conta o nível de vida normal na Região Autónoma da Madeira ou normal na Região Autónoma dos Açores, a taxa de pobreza na Madeira baixa de dois pontos percentuais e a taxa de pobreza nos Açores baixa de praticamente seis pontos percentuais. Só para te dar uma ideia das ordens de grandeza, o nosso linear de pobreza a nível nacional é 7600 €, estou a arredondar. O linear de pobreza na Região Autónoma dos Açores é 6800 €, tendo em conta então esta realidade do que é o standard de vida, o nível de vida na Região Autónoma dos Açores. Também é por isso que nós vamos ter estas discrepâncias regionais. Eu acho que isto é importante perceber.

Não é só do ponto de vista regional, há também uma questão dos setores. Por exemplo, mais de um quinto dos trabalhadores do turismo, agricultura, pesca e construção vivem em risco de pobreza.

Os grandes fatores determinantes da pobreza são, de facto, acima de tudo, o mercado de trabalho. Nós vemos que há cerca de 9% dos trabalhadores que são pobres e temos, de facto, essas grandes discrepâncias setoriais. E atenção, que há aqui uma questão fundamental, sendo o turismo não o único, mas um dos motores do crescimento recente da nossa economia, esses setores que referiste, restauração, alojamento, os outros já não, normalmente a agricultura, mas já agora a agricultura também.

E a pesca também, e a construção.

Sim, vou a esses, porque esses são importantes para outro assunto. Do ponto de vista do turismo, destes setores que dependem muito do turismo, eles são setores que geram emprego, que não é um emprego que é um passaporte para fora da pobreza. Repara que a taxa de pobreza nesses setores é o dobro, mais do dobro da taxa de pobreza em geral na população empregada. Isso convoca aqui uma certa reflexão relativamente a este setor motor da nossa economia, que é o setor do turismo. Mas relativamente também, já agora, à agricultura, pescas e construção, há aí um elefante na sala, que é o estatuto dos trabalhadores imigrantes. Nós observamos no nosso relatório que os imigrantes de fora da Europa têm taxas de pobreza muitíssimo superiores Aos residentes nacionais, às pessoas que têm nacionalidade portuguesa. Isso é algo que também está muito relacionado com esses setores, que têm uma grande preponderância de mão de obra imigrante. A taxa de pobreza entre as pessoas estrangeiras em Portugal é de 1/4, isso também tem a ver com esses setores. Há essa questão do mercado de trabalho, atenção que quando nós comparamos a taxa de pobreza entre as pessoas que têm trabalho temporário e permanente, ela passa de 18% nas pessoas que têm trabalho temporário pra 7% das pessoas que têm trabalho permanente. O mercado de trabalho é, de fato, um grande determinante das situações de pobreza. E nós sabemos também que a composição do agregado familiar, e dignadamente a presença de dependentes no agregado familiar, das crianças, são geradoras de pobreza, porque uma família que viva com o rendimento um bocadinho acima do limiar da pobreza, o nascimento de uma criança pode fazer com que essa família fique pobre, e isso traduz esta realidade econômica, que é aquela criança vem, necessita de consumir recursos, senão traz recursos à família. Tem aqui um conjunto de fatores que também nos ajudam a refletir bem políticas públicas, que nós vimos.

Exatamente. Eu gostava também de olhar pra questão das prestações sociais. Porque sem elas, estaríamos a falar de 42% da população que estaria neste limiar, neste risco de pobreza. E a Susana, em entrevista ao "Diário de Notícias" ou à Lusa, já não me recordo, falava precisamente em fomentar mais estes apoios do Estado. Perante a atual reconfiguração do quadro parlamentar e também aquilo que é a agenda, por exemplo, do Chega e da Iniciativa Liberal, que apelam a choques fiscais, por exemplo, o próprio AD também pretende baixar os impostos. Como é que vê esta situação da pobreza, que parece não descer os tais 16% perante a atual configuração do Parlamento?

Eu não quero misturar, de maneira nenhuma, na minha resposta, a agenda da Iniciativa Liberal com a agenda do Chega ou da AD, acho que são coisas muito diferentes.

Não, eu só me refiro à questão dos impostos.

O Chega tem um discurso punitivo relativamente às pessoas que recebem transferências sociais, que eu julgo que o nosso relatório pode ajudar a desconstruir, porque nós vemos que uma elevada porcentagem de quem recebe transferências sociais são, desde logo, menores, para quem qualquer visão punitiva, moralizadora do fato de serem, por assim dizer, subsídio dependentes, cai completamente por terra, porque essas pessoas não são imputáveis a qualquer tipo de responsabilidade, independentemente da nossa visão relativamente à potencial responsabilidade dos adultos. Há esta questão dos menores, que é uma questão importante. As crianças geram pobreza, e geram pobreza por causa disso, porque adultos que vivam um bocadinho acima do limiar da pobreza, o nascimento ou a adoção de uma criança pode fazer cair essa família na pobreza, porque as crianças não trabalham, não trazem recursos, e ainda bem que assim é.

Muito claro.

Isso é um aspecto absolutamente essencial. Por outro lado, também é preciso percebermos que estas transferências sociais que dependem da condição de recursos, que são atribuídas especialmente às pessoas mais pobres, são uma parte muito pequena do orçamento do Estado. Não comparar com as pensões. Mas as pensões, que também são um instrumento de combate à pobreza, retiram pessoas da pobreza, mas as pensões de reforma são dadas a todas as pessoas, às pessoas mais ricas e às pessoas mais pobres, ainda bem que assim é, quando deixam de estar na idade ativa. Nós não estamos aqui a falar de grandes impactos orçamentais. Para trabalhar, por exemplo, a questão da pobreza infantil, que é uma questão que nós sabemos que tem impactos a médio e longo prazo que são verdadeiramente catastróficos na vida dessas crianças, do ponto de vista da sua aquisição de competências, do ponto de vista, mais tarde, do seu desempenho no mercado de trabalho, até de prevalência de doenças crônicas e outros assuntos. Além disso, indo para lá das transferências sociais, quando nós pensamos no conjunto de políticas multissetoriais, que de algum modo o nosso relatório, que não é um relatório sobre políticas públicas, mas que a nossa análise vai sugerindo, há aqui temas que têm a ver com a qualidade da habitação, há aqui temas que têm a ver com a própria acessibilidade, ou seja, nós vemos nas análises regionais, temos aquelas análises das regiões mais ou menos densamente povoadas. Há aqui realidades que têm a ver com o fato de as pessoas pobres muitas vezes estarem concentradas, sobretudo nas áreas metropolitanas, em bairros que não têm acessos rápidos e eficientes aos centros da cidade, onde poderá haver mais emprego. Temos essa questão das infraestruturas, dentro das infraestruturas, dos transportes, que são essenciais para o acesso das pessoas ao mercado de trabalho e para o seu bom desempenho no mercado de trabalho. Temos a questão da habitação. Temos, obviamente, a questão da educação. Nós vemos que as pessoas com menor nível de educação são quem tem maior probabilidade de ser pobre. E tudo isto mostra que há aqui um conjunto de políticas multissetoriais que vão para além das transferências sociais, que elas representam uma porcentagem muito pequenina do erário público, mas este conjunto de políticas setoriais, de fato, necessita de orçamentos musculados que dificilmente nós conseguiremos levar a cabo, que é preciso, do ponto de vista do investimento público, com grandes diminuições de impostos excessivamente otimistas, porque a ideia dessas políticas de diminuições de impostos, sobretudo a da Iniciativa Liberal, que é muito ambiciosa, é que nós diminuímos impostos, pomos a economia a crescer tanto que praticamente temos mais receita fiscal com menos taxas de impostos inferiores. Isso não é assim que funciona concretamente.

Não é assim que funciona concretamente por uma questão de ser um pensamento mais a longo prazo ou porque não é exequível?

Porque não existe, nunca ninguém viu acontecer. Pode haver baixas de um ou dois pontos percentuais em alguns impostos, pode haver melhorias nos vários impostos em que nós possamos observar, ao mesmo tempo, uma diminuição da taxa de imposto e o aumento da receita, até porque a economia pode estar a crescer por outros meios e isso leva a que nós consigamos baixar um pouco os impostos e ainda assim manter ou aumentar a receita, porque a economia está a crescer por outras razões. Agora, nunca ninguém viu esse efeito virtuoso de uma diminuição de imposto que seja suficiente para, com uma baixa de imposto, a economia ter de repente um crescimento tão espetacular que nós consigamos ter uma receita superior, apesar da diminuição de imposto, apenas porque o imposto baixou. Outra coisa é a economia estar a crescer devido a outros fatores.

Uma eventual redução dos impostos pode agravar a pobreza, sim ou não?

Depende. Não se pode responder a essas perguntas assim, na medida em que isso vai depender muito do desenho. Do ponto de vista dos efeitos econômicos de um imposto, interessa muito menos a taxa efetiva de tributação do que o desenho, do que a complexidade dos impostos, do que os eventuais efeitos perniciosos que ele gera por causa de exceções e de nichos. Portanto, eu não posso responder a essa pergunta assim sem saber exatamente o que é que está em cima da mesa. Agora, que não há nenhum efeito, precisamente por causa disto que eu estou a dizer, que o que interessa nos impostos é mais o desenho, os seus detalhes, do que propriamente os dados, que até tem a ver com os momentos em que as empresas e os particulares têm que pagar impostos, em que momentos é que têm obrigações declarativas.

Precisamente, por exemplo, a redução do IRC, pelos vistos, é uma medida que deverá ser mais ambiciosa.

A redução do IRC tem impacto perfeitamente marginal na pobreza, por duas razões muito simples. A primeira é que uma redução do IRC pode estimular um pouco a atividade econômica, mas nunca faz a nossa taxa de crescimento da economia, de repente, ir pra 3% ou 4%. A segunda é que a redução no IRC poderá, eventualmente, nalgumas empresas, dependendo dos setores, dependendo do poder negocial dos trabalhadores, desse poder negocial que não tem que ser apenas dos sindicatos, pode também ser de forças de mercado, da necessidade de atrair trabalhadores, o poder negocial dos trabalhadores não é apenas sindical, embora seja também sindical. Uma redução de IRC pode levar a um aumento dos salários, mas o problema é que a maior parte dos pobres não recebe salário, tem rendimentos do trabalho que muitas vezes podem ter a ver com, quer dizer, alguns são assalariados, mas muitos deles, mesmo os que trabalham, têm rendimentos do trabalho que não se chamam salário, porque não dependem de um contrato de trabalho, ou porque estão a recibos verdes, ou então têm salário, mas só uma parte do ano, ou porque têm relações intermitentes com o mercado de trabalho. E dificilmente, essa redução no IRC, mesmo que tenha algum impacto na remuneração do trabalho, precisamente porque ele, ao ter um impacto na remuneração do trabalho, será sempre para as pessoas que têm o maior poder negocial, dificilmente vai chegar a essas margens mais fragilizadas do mercado de trabalho. Não é a redução do IRC que combate a pobreza, nisso eu posso mesmo aqui fazer assim uma-

Garantia.

Digamos, eu raramente, tenho bastantes dúvidas, mas esta tenho poucas.