Esta é a última edição do ano do Semáforo Político. Pode acompanhá-lo também em vídeo no Facebook e YouTube do Observador e no nosso site. Recebemos aqui em estúdio a antiga ministra das Finanças, Manuela Ferreira Leite. Vanessa, Fernando Medina já deu algumas explicações sobre o caso de Alexandra Reis, que teve um efeito dominó, de resto, também na própria demissão do ministro das Infraestruturas, Pedro Nuno Santos.

Sim, e diz o ministro das Finanças que não sabia da indenização de € 500 mil recebida por Alexandra Reis, mas admite que era obrigação do Ministério das Finanças aprovar essa mesma indenização paga pela TAP, mas que não o fez porque, como o anterior ministro João Leão também disse, a informação não chegou à tutela. Manuela Ferreira Leite, muito obrigada por estar aqui na Rádio Observador. A senhora foi ministra das Finanças e, portanto, decisões deste tipo não têm obrigatoriamente de passar pelo ministério que tutela a empresa pública em causa. Acredita nesta garantia de que Fernando Medina não sabia de nada, quando até há uma notícia do Expresso de maio que já apontava para uma indenização milionária?

Boa tarde a todos. Eu acho que o problema, efetivamente, aqui não está centrado em Fernando Medina, porque ele na altura não era ministro das Finanças e, portanto, admite perfeitamente a hipótese que não soubesse o que se passava. E a questão que rodeia este caso não é tanto esse tipo de pormenor, como o fato de ser uma situação de tal forma bizarra que nunca aconteceria, vejo difícil acontecer em qualquer outra situação. Isto é, uma pessoa quer sair do emprego, pelo fato de eu sair, dá-me uma indenização e simultaneamente arranja um outro emprego com o mesmo patrão. O que só aí implica que teria que devolver, no mínimo, uma parte da indenização. É evidente, não há nenhum privado que faça isto e também o público tem o ônus acrescido de se tratar de dinheiros públicos. Portanto, são os nossos impostos que pagam isto.

Mas há também aqui um ponto, que é: Fernando Medina acabou por escolher a secretaria de Estado.

Antes de chegar ao Fernando Medina, porque o Fernando Medina é a última pessoa da história. Portanto, há um processo complexo neste momento com a TAP, que estão sendo injetados dinheiros públicos. Temos que ter a consciência de que os problemas, quando se trata de público, é diferente do privado e, portanto, não podemos fazer comparações. Temos que pensar que estamos numa situação em que há dinheiros públicos e é por causa de dinheiros públicos que o problema tem que ser muito bem analisado. Não se pode distribuir dinheiro assim sem sequer pensar. Cumpriu-se ou não se cumpriu a legislação dos despedimentos que, pelos vistos, pra ter uma indenização, tinha que ter um despedimento. Não podia ser a pessoa por sua iniciativa própria sair.

Não acredita na reformulação do documento que foi enviado à CMVM, de que afinal foi um despedimento?

Não sei se é de acreditar ou se não é de acreditar. A única coisa que eu penso é que para haver uma indenização, há um despedimento. E portanto, foi dito que não era um despedimento por uma questão de cortesia, pra não ficar no currículo que a pessoa foi despedida.

E o valor, meio milhão?

O valor que foi pedido, um milhão e meio. E portanto, é uma questão que, se fosse totalmente legal, era resolvido simplesmente através dos serviços jurídicos da TAP. Não é preciso arranjar dois escritórios de advogados e dois escritórios poderosos para resolver um assunto. Portanto, é porque era uma polêmica jurídica que não era tão fácil assim de resolver e que chegaram a determinado tipo de acordo que deu nos tais meio milhão, a despeito da senhora pedir um milhão e meio. Portanto, tudo isto era uma polêmica séria, com dimensões monetárias muito significativas e que quem tem o dossiê e a tutela da TAP não pode deixar de conhecer.

E se for verdade que essa informação sobre a indenização não chegou ao Ministério das Finanças, a presidente da TAP tem de sair, não há outro remédio?

Eu acho que o conselho de administração da TAP está com a situação muito fragilizada e terá que dar alguma explicação sobre esta matéria. Mas isso já é outra conversa, porque aquilo que eu acho e aquilo que eu penso sobre esta matéria, é que desta história sai uma lição que nós não conhecíamos e que passamos a conhecer. E essa lição é de que o governo não funciona em equipe, funciona cada um por seu lado e cada um resolve o problema pela sua cabeça. Porque quando se pergunta: "Mas quem é que sabia deste processo? Quem é que sabia que havia um litígio entre esses escritórios e que acabou num acordo? A senhora queria um milhão e meio, mas afinal foi só meio." Diz que era o secretário de Estado. O secretário de Estado das Infraestruturas.

Mas esse trabalho de coordenação e de liderança é de António Costa, do primeiro-ministro.

Exatamente. Ele é que constitui um governo e é que tem que constituir uma equipe. E aquilo não é equipe nenhuma, pelos vistos, que já se desconfiava, já se pressentia, já se praticamente sabia, mas este caso põe a nu, efetivamente, como é que o governo não funciona. Isto é, não funciona por equipe. Eu realmente já estive no ministério mais do que uma vez.

Em dois ministérios.

Em dois ministérios. E sei muito bem que não havia nenhum processo que fosse da responsabilidade de algum secretário de Estado. Tudo era minha responsabilidade. Não havia nenhuma decisão, nada de importante que se passasse numa secretaria de Estado, que não fosse comigo.

E acredita que o secretário de Estado, sabendo do tema, não informou o ministro sobre o assunto?

Se não informou, é uma coisa altamente gravíssima. Se o ministro admite que se passam coisas no ministério que ele não sabe É completamente grave. Se depois vem o Fernando Medina posteriormente a isto tudo e convida uma senhora para secretário de estado, qual pode ter sido, do meu ponto de vista, o único erro que ele pode ter cometido? Foi não ter feito uma análise muito profunda, nem sequer superficial, acerca do currículo da senhora, porque senão provavelmente teria dito.

Acha isso crível?

Pelos vistos, admito que sim, porque há um ponto a que ninguém chamou a atenção e que tinha que ter chamado, que era que quando ele diz às pessoas: "Eu vou convidar fulano de tal", haverá alguém que diz: "Cuidado, mas com isso há um problema." Então se o secretário de Estado sabia, nomeadamente pedia imediatamente a demissão. Portanto, é porque sabia e se calhar não disse a ninguém. Mas é algo de tal forma inaceitável no funcionamento de um governo, porque no fundo, o que ficou à vista é que o governo é formado por capinhas. Há o Ministério dos Transportes, há o Ministério das Finanças, há o ministério não sei o quê. Por que eles não estão todos uns com os outros? Não estão todos uns com os outros porque não são propriamente uma equipe. É um conjunto de pessoas que está lá ou porque são amigos do primeiro-ministro, ou porque fazem parte de um setor do grupo do Partido Socialista.

E esse é um dos vícios originais de que falava o Presidente da República acerca da constituição do governo.

Não tenho nenhumas dúvidas acerca do fato de que muitas das pessoas que são convidadas para ir para o governo vão a título de satisfação de qualquer tipo de reivindicação ou de algum tipo de setor, ou de algum tipo de organização, ou de algum tipo de guerras no Partido Socialista, que para os calar vão todos para o governo. E portanto, o governo transforma-se na resolução dos problemas do Partido Socialista e não um grupo unânime em que todos eles estão alinhados num combate na resolução dos problemas do país. E é completamente diferente. Se estivessem todos empenhados na resolução do problema do país, não havia a hipótese de haver um secretário de Estado que sabe de um assunto gravíssimo e não o comunica a ninguém. Partindo da hipótese que é verdade que ele comunicou ao ministro, isso não tem sequer qualificação, e que o ministro admite a hipótese que se passem coisas na TAP desta dimensão e que não sabe.

E como é que vê a saída do ministro Pedro Nuno Santos?

Acho que vejo a saída como uma coisa inevitável, porque se lhe tivesse atravessado o espírito que se ia demitir, então não se tinha demitido em primeiro lugar o secretário de Estado. O secretário de Estado quando se demitiu foi para evitar a saída dele, porque senão não precisava de se demitir, nem ele precisava de aceitar a demissão, porque a saída de um ministro.

O gabinete cai todo.

O gabinete cai todo. Sai o ministro, ficam os secretários de Estado. Sai o ministro, saem todos os secretários de Estado. Como ele pede a demissão em primeiro lugar e é anunciado em primeiro lugar, quer dizer que o ministro não estava a pensar demitir-se, porque senão quando ele lá fosse avisado estava calado.

Então é verdade que se demitiu depois da frase de Fernando Medina.

Isso eu não posso dizer.

Mas parece-lhe, não é? De acordo com a lógica de raciocínio.

Aquilo que me parece é que efetivamente era muito difícil ao ministro continuar a dizer que não sabia de nada e continuar a dizer que não tinha nada com o assunto. Portanto, ele assume determinado tipo de tarefas que nunca as fará, nem acha que fica na história por determinado tipo de decisões, fica na história só porque faz uns projetos que talvez estejam em 2050 resolvidos. Todos nós ficamos na história se fizermos projetos dessa natureza.

E quanto a Fernando Medina, depreendo pelo que disse a doutora Manuela Ferreira Leite, ele não deve sair, não tem razões propriamente para sair. Medina disse nestas declarações esta tarde que não vê problema em Alexandra Reis tutelar a TAP quando tinha sido administradora dessa mesma empresa. Manuela Ferreira Leite vê um problema aqui?

Eu vejo um problema na medida em que ela saiu em colisão com a administração. Portanto, é evidente que depois dava a sensação que então agora venho por cima, vou me vingar daquilo que me fizeram.

E esse conflito de interesses não devia ter sido acautelado na escolha de Fernando Medina?

Se ele não sabia que tinha havido isso, e ele não estava no governo nessa altura, portanto, admito que não soubesse.

Mas aí mais uma vez entra o problema da falta de comunicação. Se ele não sabia.

A falta de comunicação é inaceitável. Mas é inaceitável que o ministro das infraestruturas não tenha imediatamente dito quando soube que era aquela senhora que ia para a coisa: "Essa senhora não pode ser porque isto é assim e assim." Portanto, não falam uns com os outros e pelos vistos ainda põem umas cascas de banana a fazer escorregar as pessoas. Portanto, acho que é a única coisa que eu neste momento penso que o ministro das Finanças seguramente não me teria acautelado, não me teria a hipótese de arranjar um colaborador para mim que não tivesse sabido, já não digo o que ele tinha feito desde que nasceu, mas no mínimo o que ele tinha feito nos últimos dois ou três anos. Portanto, qual era a carreira, qual era a vida da pessoa. Isso eu acho que tinha feito de certeza absoluta. Mas enfim, às vezes a pressão dos acontecimentos. O que não vejo é que ele soubesse seguramente, daqui não decorre que ele soubesse que tinha havido este problema da indemnização. O que eu acho inaceitável é que o outro ministro não o tenha avisado disso. Está a ver? E não avisa por quê? Porque cada um deles faz parte de um grupo do Partido Socialista.

Fações diferentes do PS.

Portanto, aquilo é um grupo, o governo era aquilo que eu acho que se pressentia e que visivelmente isto veio a nu, e eu até já disse que este facto é um serviço público prestado, porque realmente põe a nu aquilo que nós desconfiávamos que existia, mas que não se tinha a prova. E agora ficou-se com a prova de que o governo não é uma equipe. O governo é um conjunto de pessoas que tratam de assuntos e não falam umas com as outras De acordo com o que dizem, nem o secretário de Estado fala com o ministro e não lhe diz que há um processo desta natureza que envolve este dinheiro e a TAP está a ser financiada com dinheiros públicos.

Olhamos também, Manuela Ferreira Leite, para a reação do Marcelo Rebelo de Sousa, que disse que não vai recorrer à bomba atómica, não vai dissolver o Parlamento e convocar eleições antecipadas, porque, é a justificação do presidente, não há alternativa de maioria absoluta evidente, forte e imediata. Luís Montenegro não tem sido capaz de dar essa alternativa.

Ouça, não vale a pena estarmos a desviar-nos para um tema que neste momento realmente é prematuro, porque não é essa a questão que neste momento resolve o problema do país.

Mas a minha pergunta vai no sentido destas declarações de Marcelo Rebelo de Sousa e o próprio PSD, Hugo Soares aqui na Rádio Observador, concordou com Marcelo Rebelo de Sousa, disse que não é líquido que houvesse um resultado eleitoral.

Com certeza. Eu não faço parte das pessoas que defende que devia haver eleições antecipadas. A única coisa que eu acho é que foi bom que tivesse ficado visível aos olhos da opinião pública, pelo menos a quem se interessou por este assunto, de que o governo é um conjunto de pessoas que estão sentadas à mesa, alguns amigos uns dos outros, outros rivais uns dos outros.

A solução para isso?

A solução para isso é, imagine um jogo de futebol em que cada um dos jogadores joga cada um se lhe passa pela cabeça. Um atira com a bola para a direita, o outro recebe a bola da esquerda. Não é possível haver um jogo em conjunto, todos a jogar para o mesmo sítio para meterem a bola do mesmo lado.

E o primeiro-ministro tem ainda a capacidade de liderança para alterar o estado de coisas?

Eu acho que a liderança só depende dele e depende da equipe, se ele não tivesse tentado fazer do governo a solução para determinado tipo de problemas que tem do Partido Socialista, tinha que enfrentar o Partido Socialista e não enfrentar o país.

Nomeadamente, está a falar de, digamos, à sua volta.

Nós sabemos que o último problema que houve foi o convite de um secretário de Estado adjunto para ele próprio. Sabe-se lá onde é que ele foi inventar. Porque passado meia dúzia de dias, tinha que ter saído. Portanto, concedo que não o convidou pela sua competência, pelo seu currículo. Convidou por qualquer coisa e depois surgiu-lhe uma data de problemas demais, com os quais ele estava a contar, com certeza. Portanto, eu acho que o primeiro-ministro tem é que alterar, resolver os problemas do Partido Socialista no Largo do Rato e resolver os problemas do país no governo. E eu acho que ele tem feito o contrário. Os problemas do Largo do Rato leva-os para o governo e portanto nem resolve os problemas do Largo do Rato, ou acha que os resolve calando-os durante um bocado, e depois os problemas do país ficam por resolver.

Mas neste momento o governo ainda tem condições políticas para se manter nas funções?

Eu acho que ele tem condições políticas caso faça uma, quase que a partir do zero, faça um governo.

Era preciso aqui uma revolução grande.

Como se realmente tivesse que constituir um novo governo, porque senão vai ter problemas dentro de poucos dias com outras coisas, como se pressente que há. E estar aquiamente que as pessoas vão lá por competência, com espírito de serviço público, com a noção de que quando se vai para o governo não é para se ter vantagens, só se tem desvantagens, que não é para ter colocações, que não é para ter currículo, que não é para ganhar dinheiro, que é só para perder dinheiro. E que têm todos que puxar para o mesmo lado para resolver os problemas do país. Porque não são os problemas do país que estão em cima da mesa, mas são os problemas do Largo do Rato que têm que ser acalmados e abafados.

E esperava que António Costa interrompesse as férias e ainda não ouvimos o primeiro-ministro falar e temos esta crise política em curso.

Vou ficar expectante, não faço ideia qual é que é depois dele falar e depois dele dizer e daqui a quanto tempo é que fala, nessa altura direi. Estou só a dizer o que é que existe, não tenho dúvidas acerca disso que estou a afirmar. Neste momento é um conjunto de pessoas ou amigas ou adversárias políticas, que ele tem o partido dominado por esse motivo, porque vai calando uns e outros, se não há mais lugar nenhum vem para meu adjunto, e que não se resolvem assim os problemas do país. Portanto, cada um joga pro seu lado. Não há uma equipe. Não é possível que não se tenha sido avisado o Fernando Medina de que essa senhora não pode ser secretária de Estado. Não há.

Acha possível que o secretário de Estado que se demitiu das infraestruturas tenha desvalorizado meio milhão de indenização? Ou seja, que de repente o dinheiro tenha perdido, digamos, alguma da sua dimensão.

Eu já disse que acho mais grave dizer-se que não se conhece do que se conhece, mas que não se percebeu, porque eu vejo aquela dimensão e não percebi. Não percebi 500 mil euros, que é muito dinheiro. Não percebi que aquilo que era dinheiros públicos. Isso já é minha incompetência. Agora, não conhecer, dizer que não conhece, que não sabe, é de uma irresponsabilidade sem dimensão.

E devem ser tomadas medidas para que este tipo de indenizações não sejam possíveis. Fernando Medina diz que é preciso corrigir o sistema.

Ouça, com esse tipo de reações é com as quais eu não concordo, porque a resolução sempre que nós temos no nosso país é quando acontece uma coisa: "Ah, é a legislação, vamos fazer aqui mais um projetozinho para resolver o assunto." A legislação é muito clara, não era preciso legislação nenhuma. Se cumprisse a legislação, eu quero me ir embora porque não me apetece estar no emprego. Então boa tarde, passe bem e vá à sua vida. Era o que me diria qualquer um dos vossos patrões que vocês aí aqui na rádio. Agora, se me despedem, que foi o que aconteceu com certeza, e é o despedimento que torna isto mais bizarro, porque quer dizer que era uma pessoa que estava em conflito, por motivos que eu desconheço, em conflito com a administração e que a administração disse: "Ou eles ou eu, vai pra rua." Porque senão não tinha direito à indemnização. Se fosse a ideia de que quero que tenha outros projetos. Tens outros projetos, muitas felicidades, Deus queira que sejas muito bem sucedida.

Mas como é que se chega a estes valores?

Como é que se chega a estes valores? Porque ela foi com a cesta despedida e ao ser despedida fez a continha a dizer quando é que acabava a sua administração. Portanto, tinha direito a todo o valor que receberia se tivesse cumprido o mandato.

O tal milhão e meio.

E dava um milhão e meio. Como isso eles acharam demais um milhão e meio e acharam que se calhar tinham muitas razões para a despedir, que havia motivos objetivos para a despedir. Juntaram-se dois escritórios de advogados, um do lado da TAP, outro lado. Era um bocadinho assim tão simples.

E o que terá feito Alexandra Reis prescindir de um milhão?

Essa é uma pergunta que eu não penso assim de lado nenhum. Não há nas ideias.

Não é algo de leve, com ligeireza, que se prescinde de um milhão de euros.

Provavelmente ela sabia que havia razões mais do que suficientes para a poderem despedir e portanto utilizou as duas coisas.

Meio milhão na mão é melhor que nada.

Nunca tive essa sorte. Dizer que não queria ir embora e me dessem meio milhão.

O governo é que tem de governar e já percebemos aqui que Manuela Ferreira Leite considera que está bastante fragilizado. Deixe-me só voltar aqui para finalizarmos ao PSD, porque além daquilo que foi dito por Marcelo Rebelo de Sousa sobre não haver aqui uma alternativa de maioria absoluta credível, e de o próprio PSD, pela voz de Hugo Soares, ter também concordado com isso. Temos também Santana Lopes a dizer que não há imaginação dos partidos da oposição para apresentarem causas verdadeiramente mobilizadoras. Há um vazio, faltam propostas consistentes da oposição. Gostava de ver aqui esse novo rumo que promete Luís Montenegro ser de facto aqui mais proativo, ver aqui propostas de uma alternativa eficaz.

Eu acho que o programa do PSD já tem sido tantas vezes discutido e tantas vezes, nomeadamente durante os últimos anos, que houve uma liderança estável durante alguns anos. Que há projetos, há programa, há muitos estudos, não é nada de novo que neste momento vá surgir. Se me dissesse que o PSD está preparado em termos de conteúdo formal, de programas, de projetos, com certeza que está, isso não tenho dúvidas absolutamente nenhumas que está.

Mas o slogan de Luís Montenegro é mesmo acreditar, Luís Montenegro 2026.

Exatamente.

O PSD se calhar também não quer agora assumir essas opções.

Não sei, isso não posso falar por Luís Montenegro, quais são os timings dele em termos da adoção dos projetos que estão lá no partido, não tenho dúvidas nenhumas. A opinião pública não é fácil de mudar e é por isso que eu digo, e torno a dizer, que este facto veio demonstrar que aquilo que nós pensamos que é o governo do país a tentar resolver os problemas do país, não é. O governo está a tentar resolver os problemas do Partido Socialista. Se eles ficam todos à solta, a maioria absoluta vai-se. Vai-se por via da corrosão do Partido Socialista. É que o Partido Socialista está todo muito unido porque com a maioria absoluta e cada um com o seu lugar, mesmo que devessem estar em conjunto, estão em confronto. Aquilo que é preciso, efetivamente, é que se altere bastante este tipo de forma de governar. E nós temos essa sensação. Quer dizer, que há uns projetos que saem soltos e que depois não se condutam com outros. E que têm uma determinada visão mediática em determinado momento e depois nunca mais se ouve falar deles. E depois há alguém que diz que eu vou fazer um projeto, não sei de quê, e depois afinal não é projeto. A última ocorrência que houve, ou das últimas, que houve relativamente ao Aeroporto de Lisboa, é um caso muito semelhante. Efetivamente, haver um ministro que se lembra dizer uma coisa que ninguém mais sabia, nem o primeiro-ministro. Ouça, isto é surreal, porque as pessoas podem dizer coisas na base da incompetência, dizer coisas erradas, porque aquilo não tem nenhuma adesão à realidade. Agora, dizer coisas só da sua cabeça, pensando que não existe um ministro, pensando que não existe um primeiro-ministro. Então há um secretário de Estado que acha que o ministro não existe. Há um ministro que não liga nenhum ao primeiro-ministro. E há o ministro das Finanças que faz uma nomeação, eu sei perfeitamente que ele se vai espalhar, desculpa a expressão, e depois é mesmo assim, ainda vou ajudar, se calhar, a meter-lhe a casca da banana. Assim não é possível. Porque é muita gente, cada um com os seus interesses e não com o interesse comum. A única coisa que eu gostaria de ver, e que estou à espera de ver, é que haja um sentido de Estado suficiente para se pensar que o país precisa da solução de muitos problemas e que essa solução não aparece, nem pode aparecer enquanto puxar um para cada lado.

Manuela Ferreira Leite, muito obrigada por ter vindo à Rádio Observador, ao Semáforo Político. Estivemos aqui com a antiga ministra das Finanças a olhar para as justificações de Fernando Medina sobre este caso que levou à demissão de Pedro Nuno Santos e também para aquilo que diz Marcelo Rebelo de Sousa, que não vai acionar o superpoder que tem a bomba atómica.