E é nosso convidado para o semáforo político de hoje, o antigo presidente do CDS, José Ribeiro e Castro, que foi também em tempos um dos proponentes desta lei da nacionalidade. Lei que agora tem estado sob polêmica por causa do acesso dos descendentes de judeus sefarditas, nomeadamente o caso do oligarca russo Roman Abramovich. Vai sinalizar a atualidade política também na companhia da Judite França e do Bruno Vieira Amaral. Eu lanço o primeiro sinal verde deste semáforo para a Vanessa Cruz.

É um tema quente que escaldou com a entrevista ao público da antiga ministra e deputada Constança Urbano de Sousa, que acusou históricos socialistas como Manuel Alegre ou Maria de Belém, de fazerem pressão para não mudar esta lei da nacionalidade. Mas também José Ribeiro e Castro foi alvo de críticas por ter sido, nas palavras da socialista, bastante insultuoso sobre esta matéria e demonstrar um total desconhecimento da legislação. Ribeiro Castro, bem-vindo. Como é que responde a estas críticas e já agora, com que sinal de semáforo?

Dou-lhe um sinal vermelho. Que aliás, foi o que o Parlamento lhe deu, porque a deputada resolveu fazer uma cruzada contra a lei nessa altura, escolhendo o caminho errado. As questões que suscitava, e algumas seriam pertinentes, deviam ser tratadas em sede regulamentar, isto é, no decreto-lei, e não na lei, como ela procurou fazer, revelando alguma falta de respeito por aquilo que é o processo legislativo, porque procurou enxertar esta matéria num processo legislativo que tratava de questões de nacionalidade, é certo, mas sobretudo problemas que têm a ver com descendentes de comunidades africanas em Portugal. Isso foi metido assim um pouco a martelo e deve ter corrido mal dentro do Partido Socialista, porque a lei saiu como devia ter saído, sem mexer no articulado que era referente a esta matéria. Portanto, o número sete do artigo sexto da lei manteve-se exatamente como estava desde 2013. E essas questões e outras que surgiram, infelizmente, também mais tarde, infelizmente, porque são factos negativos, que eu lamento, vieram influenciar a nova regulamentação, que essa sim, trata, como nós defendíamos que devia acontecer, de apertar um pouco os critérios da atribuição da nacionalidade.

Mas depois do caso de Abramovich, consegue entender a queixa de Constança Urbano de Sousa de que a lei como estava, dava azo à comercialização da nacionalidade portuguesa?

Não é por causa do caso Abramovich, quer dizer, esse é o caso mais sonoro, mas enfim, foram relatados, aliás, em audiências, audições dos ministros, casos de publicidade, etc., perfeitamente abusiva. E é isso que lamento que ainda continue a se fazer, que é proibir a publicidade à nacionalidade portuguesa. Portanto, a nacionalidade portuguesa é um bem público de primeira grandeza e nós não podemos consentir que seja mercadejado no mercado, como um trapo, como um pacote de amendoins. Isso não é admissível. Podem expor depois problemas, como é que nós efetivamos essa proibição, mas isso são questões que se resolvem depois de declarar essa proibição.

Ribeiro e Castro, mas não é precisamente a lei e a forma como a lei estipulava o acesso à nacionalidade que abria a porta a essa comercialização da nacionalidade?

Não. Aliás, vamos lá ver. A lei é uma lei orgânica. Nós estamos a falar de uma lei orgânica. E portanto a lei orgânica fixa os princípios de atribuição e até relativamente a esta matéria dos sefarditas, tem requisitos que estão firmados na lei, que não estão suficientemente aprofundados na regulamentação e que exige descendentes de judeus sefarditas portugueses, demonstração da tradição de pertença a uma comunidade sefardita de origem portuguesa, requisitos objetivos comprovados de ligação a Portugal. Isso são três exigências que estão na lei.

Isso é um dos problemas, Ribeiro e Castro, é a questão dos requisitos legais, porque esses requisitos nós não temos conhecimento desses requisitos, não são públicos.

Não, são públicos, estão na lei. Vamos lá ver.

Mas são dados a uma comunidade? Explique-nos então.

Claro. Quando se trata de demonstrar a ancestralidade das pessoas, é necessário recorrer a quem saiba disso. São as comunidades judaicas que sabem disso. Ainda hoje, por exemplo, relativamente a portugueses, o registro civil é uma coisa relativamente recente. E portanto quando é necessário provar a ancestralidade das pessoas no princípio do século XIX ou no século XVIII, onde é que nós recorremos? As certidões de batismo. Nós temos que ir aos registros das igrejas para saber, porque é aí que as pessoas estão registadas, porque não havia registro civil. Portanto, o recurso à comunidade judaica é perfeitamente normal e necessário para que a lei funcione. O que é indispensável, obviamente, é que a relação entre o Estado, a administração pública portuguesa e as comunidades judaicas seja à prova de bala, seja fluida, de absoluta confiança, de total transparência, e infelizmente, parece que aqui isso não aconteceu.

Sendo que, por regra, é preciso haver aqui um período de residência no país onde a pessoa quer ser naturalizada.

Não, não é assim. Desculpe. O número seis do artigo sexto, que é uma norma que existe desde 1981, desde a lei, e que prevê a naturalização, o regime excepcional de naturalização a descendentes de comunidades de ascendência portuguesa, também dispensa o requisito de falarem português e residirem em Portugal. Por quê? Porque tratam-se de comunidades que vivem distantes. E portanto, esse é um regime extraordinário de naturalização, que eu vos convido a ler, e é o número seis do artigo sexto. E a lei dos sefarditas, quando foi aprovada e foi aprovada por unanimidade É o número certo, é o número a seguir. Seguiu um pouco esta ratio legis, portanto, este mesmo princípio, porque justamente os descendentes dos sefarditas que foram expulsos não vivem em Portugal justamente porque foram expulsos.

Mas já existia antes, já se previa antes para os membros de comunidades de ascendência portuguesa, por que só agora é que temos este problema, como disse, com o mercadejar da nacionalidade portuguesa? Por que isso não aconteceu antes com outras comunidades?

Porque não houve tanta procura como houve neste caso e a regulamentação que foi adotada com a experiência que existia em 2015 e que terminou a entrada em vigor da lei, não foi suficiente. E portanto, era necessário afinar os critérios da regulamentação e de tramitação dos processos dos candidatos àquilo que a experiência revelou. E é aí que eu acho que a deputada Constança Urbano de Sousa fez mal, porque se ela tinha conhecimento de alguns casos, sendo do Partido Socialista e sendo do governo do Partido Socialista, e sendo a regulamentação por um decreto lei, isto é, matéria legislativa do governo, o que ela tinha obrigação de fazer era alertar os ministros da Justiça, da Administração Interna e construírem soluções que respondessem aos problemas que ela tinha detetado. Isso é que era a via correta.

E a Constança Urbano de Sousa ainda faz uma acusação pior, que é dizer que há pessoas que estão a ser afetadas patrimonialmente. Enfim, depreende-se que foram aqueles que estiveram contra a lei, nomeadamente do seu próprio partido.

Patrimonialmente? Como? Não estou a perceber.

A frase é essa: muitas pessoas estavam se a sentir afetadas do ponto de vista pessoal, mas também patrimonial.

Não percebo o que ela quer dizer.

Pensei que pudesse decodificar esta frase, porque nós apesar de termos tentado falar com Constança Urbano de Sousa, não conseguimos.

Não, pois não faço a mínima ideia o que ela pretende dizer com isso.

Doutor Ribeiro e Castro.

O caminho que no meu entender devia existir para mais uma pessoa que tinha sido ministra, ela tinha sido ministra da Administração Interna pouco antes, e não sei se fez alguma coisa na altura para melhorar a lei face a casos que eventualmente já conhecesse, mas o tipo de problemas que foi levantado, e que foi levantado agora também publicamente quando foi do caso Abramovich, são tipo de problemas que têm a ver com a regulamentação e com o tipo de critérios que estão fixados no artigo 24-A do decreto regulamentar da nacionalidade, que é um artigo que foi adotado em 2015 na sequência da lei e que naturalmente carecerá de revisão e de adequação aos problemas que se vão suscitando. O que eu desejo, aliás, é que face aos inquéritos que o Ministério Público abriu, que se faça luz e se perceba exatamente o que se passou. Agora, a relação de confiança entre o Estado português e as comunidades judaicas é fundamental para a lei poder ser bem aplicada.

Doutor Ribeiro e Castro, no artigo que escreveu há dois anos, praticamente no Observador, intitulado "A Lei Contra os Judeus", dizia que havia naquela proposta um antissemitismo objetivo. Continua a ser da mesma opinião?

Eu fiz essa afirmação na altura, no tom do debate, não me recordo exatamente do debate, mas se a fiz é porque tive fundamentos para isso. Isso é uma frase isolada. Há um conjunto de preconceitos que são agitados e que me recordo que esse vendaval agitou. E esses preconceitos não ajudam a responder aos problemas efetivos. O que era necessário fazer na lei, e creio que a última regulamentação procurou fazer isso, não sei ainda se de forma suficiente, é como agora se costuma dizer, densificar as exigências que já estão na lei orgânica, na lei de 2013, e que exigem uma verificação efetiva, objetiva dos laços com Portugal e com a ascendência portuguesa.

Doutor Ribeiro e Castro, é difícil explicar às pessoas como é que recuando 500 anos consegue provar que aquele indivíduo descende de alguém que foi expulso exatamente de Portugal. E aquilo que eu lhe dizia há pouco em relação à comunidade e à forma como é preciso fazer prova nessa comunidade, é que esse processo é um pouco opaco. Eu ainda hoje não percebi qual é a linha genealógica de Abramovich, por exemplo, ou de Patrick Drahi, para terem conseguido a nacionalidade portuguesa.

Está a falar de dois casos que são apresentados como tendo certificados falsos, eu não sei se são ou não são, mas houve casos virtuosos apresentados na imprensa em 2016, em 2017, em 2018, de pessoas que se comoveram com a lei portuguesa, que vieram reencontrar a sua ascendência, umas que traziam a chave da casa dos seus antepassados. Portanto, há histórias, é essa gente, essas pessoas, judeus que foram expulsos de Portugal, que são conhecidos historicamente na literatura como gente da nação, judeus da nação portuguesa. Muitos deles foram sempre fiéis a Portugal, apesar da expulsão, ajudaram na restauração, por exemplo, na diplomacia. Padre António Vieira contactou comunidades. Nós não podemos achar que é tudo trigo ou que é tudo joio. É preciso separar as coisas. E justamente para provar a ancestralidade é que é necessário recorrer a especialistas e às comunidades judaicas, fazendo fé, obviamente, na sua cientificidade e na sua honorabilidade. Isso que é importante. E é relativamente, para os historiadores e para os hebraístas, etc, não digo fácil, mas é acessível verificar se o histórico do percurso de uma determinada família corresponde àquilo que são as viagens de muitos desses judeus ao longo desses séculos. Nós estamos a falar de um povo que infelizmente foi várias vezes perseguido e ao longo desses cinco séculos também foram perseguidos em vários sítios e muitos morreram em Auschwitz ou noutros campos de concentração.

José Ribeiro e Castro, deixe-me só virar aqui ainda a agulha para o Congresso do CDS, já que é no próximo fim de semana, 2 e 3 de abril. Qual é o melhor candidato à liderança?

Não vou pronunciar-se sobre o congresso do CDS, nem sobre os temas da atualidade do CDS. Acho que não o devo fazer e não vou comentar.

Mas vai ao congresso?

Não, não tenciono ir. Não sou parte ativa neste debate. Tenho seguido, sigo obviamente com interesse, mas não tenho, nesta altura, nada a propor ou adiantar, a não ser desejar o melhor para o futuro do partido.

Está a falar em futuro. Chegou a dizer recentemente que ou há um recomeço ou acabou. Acredita que o partido pode renascer?

Eu não vou repetir coisas que já disse. Seria fazer o contrário do que estou aqui a dizer. Eu não me quero pronunciar. Desejo a melhor sorte aos que foram escolhidos para o congresso e espero que os congressistas, ganhe quem ganhe, respeitem quem for eleito, que foi o que não aconteceu muitas vezes no passado. Eu acho que o partido só se desenvolve com aquilo que nós gostamos muito de chamar institucionalismo e deixar os eleitos desenvolverem o seu programa e as suas linhas e depois julgar no fim, mas não começar sempre a estragar e a mal dizer, isso parece-me bastante negativo.

José Ribeiro e Castro, deixe-me só abrir aqui o semáforo também à Judite França e ao Bruno Vieira Amaral, porque eles também escolheram aqui algumas cores. Temos nestes minutos finais, Judite França, queres atribuir aqui cor a Marcelo Rebelo de Sousa, mas queres também falar sobre os secretários de Estado e os amigos de António Costa no governo.

Ora bem, primeiro os secretários de Estado, porque o João Galamba não chegou a ministro, ao contrário de outros da sua geração, mas chegou a supersecretário de Estado, um supersecretário de Estado com a energia, que acumula o ambiente. Eu acho que com a energia João Galamba já tinha lenha para se queimar. Passo a piada.

Carvão.

E agora passa o ambiente, vai ter duas vezes isso, sendo que vai estar quase dos dois lados da barricada. Um a lutar pela energia e o João Galamba às terças e quintas a lutar pelo ambiente. Uma nota ao governo que acho que não surpreende. Eu não me preocupo muito com governos deste políticos, porque acho que os políticos ficam bem em governos, em conselhos de ministros e em ministérios, etc. Acho é que há elementos que surpreendem pela negativa e outros elementos que não entendo. Não entendo, por exemplo, Fernando Medina na pasta das finanças, a não ser que seja para poder estourar o dinheiro, porque os economistas não sabem fazer contas com muita acuidade.

E o vermelho para Marcelo Rebelo de Sousa?

O vermelho para Marcelo Rebelo de Sousa, porque eu estava de férias na semana passada e a única coisa que me tirou desse ledo e sossegado estado, foi o facto de Marcelo Rebelo de Sousa ter amuado, porque aparentemente soube dos nomes, e estamos a falar de um presidente da República que aqui amuou, e um primeiro-ministro também disse que estava muito zangado porque os nomes saíram primeiro na comunicação social. Enfim, há uma guerra no meio da Europa, as pessoas quase não têm dinheiro para pagar combustível. Um dia desses estão a trabalhar de casa, não por causa da pandemia, mas porque não têm dinheiro para ir para o trabalho. O pão vai subir, a carne também e a grande preocupação era uma lista que aparentemente Marcelo queria ter dado à comunicação social e não conseguiu dar.

Bruno Vieira Amaral, amarelo para o governo.

Sim, o amarelo, muito rápida esta opinião, é sobre a constituição geográfica do governo, muito centrado em Lisboa. Não é nada que surpreenda. Isto é como outras questões, como a de género. Nós vamos sempre discutir e dizer que o que importa é a competência, mas eu acho que nos devíamos perguntar porque é que aparentemente não há competência no resto do país. Também aí diga-se que alguns governantes, quando, por assim dizer, descem à capital, também não fazem muito pelos seus territórios. Entram na corte de Lisboa e a partir daí parece que se interessam mais pelos seus próprios interesses, passa a redundância, passam a ser mais um do rebanho partidário e não representantes das suas regiões. Daí também que se aceite com alguma facilidade um governo que eu diria holicipocêntrico. Acho que deve ser esse o termo. E a outra questão também muito rápida, é que agora com o anúncio dos secretários de Estado, este governo também já não é assim tão paritário como era em relação aos ministérios.

Tem que ser paritário em tudo também agora.

Não tem que ser, mas já que se fez aí um grande alarde sobre a paridade.

Dois terços de homens e só um terço de mulheres.

São 38 secretários de Estado, 26 são homens. O que interessa é a competência, é o que se diz sempre, mas se calhar também devíamos pensar nisso.

José Ribeiro e Castro, já agora, em 30 segundinhos, que cor de semáforo é que escolhe para este novo governo?

Amarelo.

E porquê, rapidamente?

Amarelo intermitente. Bom, eu não vou dar verde, também não vou dar encarnado, portanto, vou amarelo intermitente. Estou ainda na reserva. Mas gostava só de dar uma cor encarnada e acho que hoje continua a ser Vladimir Putin e a guerra inacreditável que continua a fazer sobre a Ucrânia. E esse é o tom mais encarnado que tenho para dar hoje e infelizmente por mais alguns dias.

José Ribeiro e Castro, obrigada por ter estado no Semáforo Político. Nós estamos de volta amanhã. Até lá.

Obrigado.

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