Seis e meia. Logo depois, como sempre, de segunda a sexta, recebemos Alberto Gonçalves para mais uma edição de Ideias Feitas. Para já e com sinais apontados para as eleições brasileiras, na tarde que se segue à noite que revelou uma segunda volta, os resultados e os cenários das eleições brasileiras são o tema do semáforo político da tarde em direto. E a nossa convidada neste semáforo, a professora universitária, investigadora visitante na Universidade John Hopkins, em Washington, Beatriz Rey. Bem-vinda, professora Beatriz.

Muito obrigada pelo convite.

As sondagens voltaram a falhar ou, neste caso, no Brasil, potenciaram uma resposta dos indecisos ou do voto envergonhado, como também se vai falando por aí?

Eu acho que as pesquisas, de maneira geral, são um retrato do momento e elas deram que a disputa estava acirrada. Eu nunca contei com a possibilidade de não ter um segundo turno. Agora, acho que há uma dificuldade também das pesquisas de captar o eleitor da extrema-direita no Brasil. O percentual que votou no presidente Jair Bolsonaro foi maior do que a gente estava esperando de acordo com as pesquisas. Mas é sempre importante dizer que as pesquisas indicam tendências. Elas não fazem previsão.

E já que estamos no semáforo e temos por hábito atribuir luzes, Bruno Vieira Amaral, tu tens aí uma luz para as sondagens.

Sim, as sondagens, não só no Brasil, mas no mundo em geral, têm falhado. Se nós pensarmos nas eleições nos Estados Unidos, que já falharam de forma estrondosa, mesmo em Portugal, tem acontecido bastante. E não estamos a falar de pequenas diferenças ou dentro da margem de erro, estamos a falar de diferenças significativas nas sondagens. E esta incapacidade que se verificou agora nas eleições do Brasil de captar, nas sondagens, o voto na direita e na extrema-direita. Por que isso acontece? Isto é um fenômeno global, tem acontecido em diversas paragens, não é um fenômeno brasileiro, e tem que se perceber o porquê de isso acontecer, porque depois passamos para outra questão. Estes erros, estas falhas nas sondagens, depois em comparação com os resultados finais, qual é a influência que têm nesses mesmos resultados finais? Será que podemos dizer que aqueles que são dados como vencedores pelas sondagens, os seus eleitores recuam e acham que está ganho e não vão votar? Ou funciona o fenômeno de motivarem o voto naquele candidato que as sondagens dão como derrotado? É importante perceber isto, porque não basta dizer, a professora estava a dizer que uma sondagem, uma pesquisa, é um retrato de um momento, mas temos de perceber até que ponto isso influencia. E seja como for, independentemente de beneficiar este ou aquele candidato, o certo é que são diferenças muito significativas em relação aos resultados finais e daí o sinal vermelho para as sondagens.

E a professora Beatriz Rey está em Washington e aí de certeza que há um estudo sobre isto, ou não, professora?

Desculpa, não entendi a pergunta.

Se há estudos que meçam a capacidade de influência das sondagens depois na decisão do voto, ou seja, aquele apoiante que ou vai votar ou já não vai votar porque acha que a eleição está ganha.

Olha, tem outra possibilidade aí também. Por exemplo, o presidente Jair Bolsonaro fez um movimento de questionamento das sondagens antes da eleição. Então acho que pode até estar sub-representado o voto nele, porque os apoiadores dele não declaram voto por não confiar nos institutos de pesquisa.

Ao levantar a suspeita sobre a credibilidade do sistema?

Exato, exatamente. E das sondagens, especificamente. Então é possível também que a gente tenha subestimado o número ou o percentual de apoiadores, também por conta desse movimento do próprio presidente Jair Bolsonaro de descreditar as sondagens.

Professora Beatriz Rey, e como é que é possível ultrapassar esse problema? Como é que é possível compensar, de alguma forma, esse problema se chegar à conclusão que, de facto, neste caso estamos a falar dos eleitores de Jair Bolsonaro, se recusam a dizer o seu sentido de voto quando lhes é questionado para as sondagens?

Olha, eu não sei te dizer, acho que agora estamos todos nós, cientistas sociais, em busca dessa resposta. A gente precisa repensar nossa modelagem estatística e como a gente faz essas sondagens, de modo que o voto na extrema-direita não seja subestimado, como tem sido, não só no Brasil, como vocês bem apontaram.

Vamos avançar para o seu semáforo, para as suas luzes. Quer dar uma luz vermelha a Jair Bolsonaro, é isso?

Quero, porque houve um movimento muito forte do presidente Jair Bolsonaro de descreditar o nosso sistema eleitoral, a urna eletrônica, que é muito prejudicial para a democracia brasileira, por isso eu dei um sinal vermelho.

Há pouco ouvíamos aqui o enviado especial da Rádio Observador ao Brasil, Carlos Diogo Santos, falar agora já numa espécie de nuance, numa mudança no discurso de Bolsonaro, que tenta já encontrar explicações para o resultado que teve, se calhar por ser melhor do que esperava, e já não fala na questão da credibilidade dos votos. Isto pode ser um sinal de que isso não será matéria de campanha eleitoral agora para o segundo turno, para a segunda volta?

É difícil saber, porque o presidente Jair Bolsonaro oscila muito no comportamento. Em alguns momentos, ele fica mais moderado, daí ele volta a atacar a democracia brasileira. Eu não descarto a possibilidade de que, caso ele não seja eleito no segundo turno, ele volte a contestar o resultado das urnas. Eu não descarto essa possibilidade.

E agora, onde é que os candidatos vão à procura daquele pedaço que falta para a maioria, tanto Lula como Bolsonaro. Professora, o que acha que eles vão fazer, tanto um como outro?

O que a ciência política diz é que os dois teriam que buscar o eleitor ao centro. Tanto Lula quanto Bolsonaro. Lula deve fazer esse movimento, a candidata Simone Tebet já declarou apoio a ele. Ele deve buscar esse voto através de alianças e a expectativa é que ele faça isso também através de indicações de que tipo de política pública ele vai adotar pras diversas áreas. O presidente Jair Bolsonaro, se quiser buscar o eleitor do centro, tem que deixar o discurso golpista, que questiona a validade das urnas, de lado, porque a gente sabe que ele não é bem recebido com esse discurso. O discurso também que ataca as mulheres, ele vai ter que buscar os votos das mulheres, porque as mulheres votam em massa com o presidente Lula. Então os dois candidatos vão ter que fazer um ajuste nas campanhas em busca do eleitor do centro.

Outra das surpresas destas eleições, que não foram só eleições presidenciais, foi precisamente o crescimento da extrema-direita, de candidatos ao Senado e ao Congresso, associados a Jair Bolsonaro. Isto mesmo com a vitória de Lula ou com a vantagem de Lula nesta primeira volta. Caso Lula venha a ganhar na segunda volta, vai encontrar muitas dificuldades para impor as suas políticas com este cenário de um bolsonarismo que é maior do que o próprio atual presidente, Jair Bolsonaro?

Sem a menor dúvida. O Congresso que foi eleito ontem é um Congresso mais à direita e é um Congresso também que vai ficar mais do que nunca, desde a redemocratização, nas mãos de um grupo que a gente conhece no Brasil como Centrão, que são partidos que estão ali pra ganhar indicação de cargo, enfim, não têm muita preocupação ideológica. A expressão maior desse grupo é o presidente da Câmara atual, Arthur Lira, que eu espero que deve ser reeleito, refletindo a composição da Câmara. Então Lula vai ter que negociar com o Centrão, com esses partidos, que teoricamente não fariam parte da base dele, e provavelmente, talvez, com o próprio presidente da Câmara, Arthur Lira, que passou os dois últimos anos como aliado de Jair Bolsonaro.

E esse Centrão é mais à direita?

A gente fala que é mais à direita, porque são partidos que não têm um compromisso ideológico. Eles dançam conforme a música. Então eu tenho a expectativa de que, apesar do Centrão estar dominando o Congresso, e uma parte do Centrão é o bolsonarismo, o presidente Lula consiga ter algum nível de maleabilidade na formação da coalizão, porque a gente não sabe o quão presente o bolsonarismo está nesses partidos. Essa é uma questão. Mas historicamente, o Centrão dança conforme a música. Então a expectativa seria de que o presidente Lula, com negociação, consiga montar uma base de apoio, mas ele vai ter que negociar com o Centrão.

Professora Beatriz Rey, nós aqui às vezes vamos fazendo esta pergunta: como é que o Brasil não consegue ter outros candidatos? Por que o Brasil está dividido entre Jair Bolsonaro e Lula da Silva?

O eleitorado brasileiro, a gente sabe por pesquisas na ciência política, ele se estrutura entre ser PT e anti-PT. O PT é o único partido que a gente tem no Brasil que opera como partido, é um partido programático, organizado.

Mais tradicional, no sentido dos partidos em Portugal, por exemplo, e nos Estados Unidos.

Partidos europeus. Em Portugal, exatamente. Um reflexo disso é que o eleitorado brasileiro se estrutura como sendo petista ou antipetista. A gente observa isso nas últimas eleições, estão cada vez mais polarizadas em torno dessa clivagem. A mudança de liderança que tanta gente espera, pra mim, só vai acontecer quando a gente conseguir organizar mais partidos como o PT se organizou, e mais partidos programáticos, que possam gerar essa liderança.

Bom, mas para fechar este semáforo, ainda há aí uma luz verde.

Sim. Que eu gostaria de dar para o Tribunal Superior Eleitoral, TSE, que conduziu as eleições ontem de maneira exemplar. O TSE está de parabéns.

E até mesmo na questão da divulgação dos resultados, foi impressionante, se nós compararmos até com o que aconteceu nos Estados Unidos.

Sim, sem a menor dúvida. Até o final da noite a gente já sabia quem tinha sido eleito, quem não tinha sido, quem foi pro segundo turno, quem não foi, foi tudo muito rápido. Dessa vez tinha um aplicativo também no telefone que você podia acompanhar a apuração dos votos. O TSE está realmente de parabéns.

Muito obrigado, professora Beatriz Rey, por ter estado aqui em direto na Rádio Observador, a partir de Washington. É professora universitária, investigadora visitante na Universidade Hopkins, em Washington, e participou neste Semáforo Político da Rádio Observador.

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