Bem-vindos a um Sobre Escuta especial com Paulo Cafôfo, líder do PS Madeira, na antecipação das eleições regionais do próximo domingo. É a terceira vez que se candidata às eleições regionais da Madeira, nunca ganhou. O que é diferente desta vez?

Julgo que aquilo que é diferente nestas eleições é a reação das pessoas e a forma espontânea como têm manifestado o apoio a mim e ao PS Madeira, e as críticas contundentes que fazem ao PSD e a Miguel Albuquerque. E digo isto porque tenho encontrado na rua pessoas que de forma espontânea e com os microfones da comunicação ligados. Isto faz toda a diferença, porque em surdina até diziam, mas não em voz alta e muito menos com os microfones. E tenho encontrado, inclusive, todos os dias, militantes. É que não há mesmo um dia em que não encontre. Hoje, na Rua Fernando Ornelas, foi um militante que disse: "Eu sou militante do PSD, mas vou votar em si e vou votar no PS, porque estou farto e cansado de Miguel Albuquerque." E isto tem sido recorrente e não era nada normal, nem mesmo em 2019, quando houve uma onda e estive quase a conseguir ser governo, e não acontecia isto desta forma tão espontânea. Portanto, há aqui qualquer coisa a mudar, porque nós somos uma sociedade, a sociedade madeirense, é uma sociedade conservadora, onde o governo tem uma preponderância muito grande, uma hegemonia muito grande de controle absoluto sobre tudo e sobre todos. Tudo que mexe na Madeira, o governo mete a mão. Não só porque é o principal empregador da região. Temos quase 30 mil funcionários públicos, que são confundidos pelo PSD como funcionários partidários, e é preciso também libertar estes homens e estas mulheres, que têm uma missão fundamental, deste jugo e desta pressão política que existe.

Quando diz que existe pressão e que existe medo, sabemos que o voto é secreto, mas quer dizer que há medo pelos empregos, por exemplo, no dia a seguir?

Há medo pelas represálias. Repare, eu não estou a falar de cor. Mesmo agora, na luta interna que existiu entre Miguel Albuquerque e Manuel António Correia, que na verdade, Miguel Albuquerque inviabilizou na secretaria o conselho regional. Ia haver um congresso e eleições internas. Apoiantes de Manuel António no governo regional, portanto, quadros do governo regional, foram saneados. Houve saneamentos e repare, quando os próprios do partido são saneados, o que fará daqueles que não têm partido ou são do PS? Portanto, há este medo instituído. O déficit democrático do Márcio Soares quando vem aqui à Madeira, e se referia a Alberto João Jardim, ganhou escola. O déficit continua, ganhou escola a forma de exercer o poder, esta forma absolutista, castradora e que condiciona, obviamente, a liberdade das pessoas e condiciona o voto das pessoas, não tenhamos dúvidas disto.

Já vamos falar de exemplos, por exemplo, em relação às reformas das pessoas?

Instituiu-se um medo. E um medo que vai desde o fato de não ter emprego, ou não ter emprego pro filho, ou de não ter uma casa pelo Instituto da Habitação, ou das reformas das pessoas, dos mais idosos, serem cortadas, quando efetivamente não podem ser.

Mas isso são ameaças que são efetivamente feitas?

São ameaças que são feitas num regime.

Por quem? Por dirigentes do PSD?

Claro, vamos lá ver. É que há aqui uns tentáculos de um polvo, que abrangem toda a sociedade madeirense, que vão desde os dirigentes desportivos, associações culturais, Casas do Povo. Tudo é uma máquina que é difícil de romper, mas é possível. Portanto, é possível que ganhem as eleições em 2013 e voltei a ganhá-las em 2017, Câmara Municipal do Funchal, com a maioria absoluta. Portanto, é possível. Agora, é preciso que haja um ambiente político convergente, e eu diria que neste momento temos esse ambiente político, não só pelos casos judiciais que envolvem o presidente do governo. E não deixa de ter o "CQ" de curioso, Miguel Albuquerque diz que é garante de estabilidade, quando, na verdade, estamos nas terceiras eleições antecipadas devido a Miguel Albuquerque e devido ao fato de, em primeiro lugar, não ter conseguido garantir com os partidos com os quais fez acordos, essa mesma estabilidade, e não pode alguém que é arguido e suspeito de corrupção ativa e passiva, que a qualquer momento pode ser levado pela justiça, dizer que com ele há estabilidade. Repare, se Miguel Albuquerque, como espero que não, e estou convencido que não, mas se Miguel Albuquerque continuasse como presidente do governo, a qualquer momento poderíamos ter eleições antecipadas novamente, no dia a seguir a estas eleições. Isto porque ele terá, com certeza, de responder perante a justiça e pode ser levado perante a justiça. Aliás, há aqui uma questão que me parece interessante, que é esta comparação que se pode fazer entre Miguel Albuquerque e Luís Montenegro, porque tanto um como outro fogem

Ainda assim são casos diferentes, porque o João Montenegro não é arguido.

São casos diferentes, com certeza, mas ambos fogem do esclarecimento de questões pelas quais estão envolvidos, com a agravante de Miguel Albuquerque ser envolvido. E Miguel Albuquerque disse quando António Costa, que não foi arguido, mas todo o processo que levou à demissão de António Costa enquanto primeiro-ministro, ele disse que António Costa não tinha condições quaisquer de ser primeiro-ministro e Portugal estava sem rumo.

Acho que tem um critério diferente para ele próprio.

Completamente, tal como Montenegro, que estabelece critérios dentro do próprio partido e não os aplica a si e já disse que se fosse arguido, iria novamente ser candidato pelo PSD.

Já voltamos a falar sobre Miguel Albuquerque, só quero voltar a perguntar-lhe sobre o próprio PS. Falávamos das derrotas que tem tido aqui na região, mas também da única sondagem que temos neste momento mais atualizada, em que o PS não parece descolar, perde um deputado. O que está a falhar?

Esta sondagem não reflete o sentimento que eu encontro na rua.

Não acredita na sondagem.

Aqui a questão não é de acreditar ou não acreditar, é o sentimento e a realidade que eu deparo na rua com manifestações de apoio e um sentimento de 25. As pessoas estão cansadas e fartas do PSD e de Miguel Albuquerque e efetivamente querem outra solução governativa. E isso eu constato e nunca senti isso como agora na rua. E, portanto, a minha sondagem é esta da rua. Mas deixe-me dizer que eu acredito que estas eleições vão ser decididas pelos indecisos, curiosamente. Temos um grupo de pessoas que estão absolutamente descontentes e não teriam a intenção de ir votar. Só que essas pessoas, julgo, que até domingo tomarão uma posição diferente, porque o seu descontentamento será agravado se não votarem, se o PSD ganhar e Miguel Albuquerque continuar como presidente do governo. Mas também temos outro grupo de pessoas que ainda não decidiram em que partido vão votar e poderão votar em partidos que ou não elegem deputados, ou partidos que depois, como no passado, vão se juntar ao PSD e dando apoio à continuidade de Miguel Albuquerque. E por isso a dispersão de votos por outros partidos acaba por ser um desperdício na oportunidade que temos de uma mudança, porque é necessário agora convergir votos no Partido Socialista, que é o maior partido da oposição, que tem projetos desde 2019 sólido, coerente, com propostas exequíveis e tem pessoas competentes para executar um programa de governo que possa resolver os problemas que o PSD não resolveu durante 30 anos. E tem também mim, como a experiência, que é muito importante. Eu julgo que a experiência executiva, nós não podemos entrar em aventureirismos. Eu tenho experiência executiva como presidente da Câmara Municipal da Funchal e como Secretário de Estado.

Aventureirismos, neste caso, suponho que esteja a falar de partidos como o JPP.

Não, estou a falar-

O PSD não é propriamente uma novidade.

Não é novidade, mas na verdade tem sido uma aventura com estes casos judiciais. Mas deixe-me dizer que não são só os casos judiciais. Um presidente do governo tem que ser um líder, e um líder tem que ser responsável. Miguel Albuquerque não sai ou não quer sair de presidente do governo porque não quer responder à Justiça, porque refugia-se na sua imunidade enquanto conselheiro de Estado. Eu já o desafiei várias vezes para requerer ao senhor Presidente da República a retirada da sua imunidade. Não o faz, porque protege-se nessa imunidade enquanto conselheiro de Estado. Mas não é um líder também. Quando abandona os madeirenses nos incêndios de agosto e foge para o Porto Santo para as suas férias, esta imagem que todos temos do Miguel Albuquerque numa espreguiçadeira, no areal do Porto Santo, quando as pessoas estavam a fugir de suas casas, tinham fogo à sua porta, isto não é de um líder, porque um líder nunca abandona a sua população, nunca abandona as suas pessoas. E isto até, julgo, que ficou mais marcado nas pessoas do que o próprio processo judicial. E digo isto porque noto que afetou claramente a relação-

A relação com o eleitorado, a confiança do eleitorado

...que é de confiança, porque quem é presidente está ali para estar na barreira da frente a defender as pessoas, não a ir para férias quando está a Madeira arder. E, portanto, isso foi uma imagem que na verdade fragilizou e é algo que obviamente marca também esta liderança fraca de Miguel Albuquerque, porque isto é de um líder fraco quando foge.

E ia lhe perguntar, e tem a ver com a questão dos casos judiciais, escreve no seu programa que está certo que os madeirenses não se reconhecem numa forma de fazer política que valida a violência, a falta de regras, a degradação das instituições. A minha pergunta é o que é que lhe dá essa certeza, uma vez que a população já conhecia, por exemplo, este caso judicial e a maneira de proceder do PSD Madeira quando o elegeu da última vez?

Vamos lá ver. Nós temos aqui na região um microclima político muito especial.

Acha que estas questões não são a prioridade das pessoas?

É preciso aterrar na Madeira e perceber como é que as coisas funcionam aqui. E o que tem acontecido é Miguel Albuquerque ter se vitimizado com este processo judicial. Ou seja, o que aconteceu foi uma manipulação de informação de que isto era uma cabala do continente contra a Madeira. Quando aterrou um avião da Força Aérea com quase 200 agentes da Polícia Judiciária, com o fim das buscas e todo o processo que vou, a Miguel Albuquerque e mais de metade do governo a ser constituído como arguido A informação e aquilo que foi passado, e a narrativa bem conseguida, foi de que ele era uma vítima, que isto era uma cabala contra a Madeira, não era contra ele, era contra a Madeira e contra os madeirenses.

Acha que usou os madeirenses como escudo?

Usou claramente. Repare, é um líder que foge e abandona o seu povo quando a Madeira está a arder e depois, numa situação em que ele é que é o indiciado, ele é que é o suspeito, usa como escudo protetor a população madeirense. Não a protege e usa, nesta circunstância, como escudo protetor. Isso foi o que levou à perceção das pessoas de que o processo já tinha acabado e de que, na verdade, isto era uma cabala contra a Madeira e contra os madeirenses, quando efetivamente os madeirenses são pessoas honestas. Os madeirenses não estão envolvidos nas negociatas pelas quais Miguel Albuquerque é indiciado. E foi usar, na verdade, os madeirenses como escudo protetor.

Tenho de notar que não me chegou a dizer nenhum erro que o PS tenha cometido nos últimos anos. Acha que fez tudo bem?

Não, de maneira nenhuma. O PS comete erros e eu próprio cometo erros. Repare que nós não somos imunes nem somos perfeitos, muito pelo contrário. Eu diria que o Partido Socialista, e eu não vou falar pelo Partido Socialista, porque temos um historial, na verdade, de homens e de mulheres que têm feito uma luta muito difícil. Eu diria que o sítio do país onde é mais difícil fazer política e ser oposição é aqui na Madeira. Não tenho dúvidas absolutamente nenhumas. E eu diria que eu próprio cometi um erro quando me demiti da liderança do Partido Socialista na sequência das eleições autarcas e pelo facto de termos perdido, eu já não era presidente de câmara, mas termos perdido as eleições na Câmara Municipal do Funchal. Afetou-me. Emocionalmente afetou-me, porque fui eu que conquistei a câmara e sei o que é que me custou conquistar e construir um projeto de cidade do Funchal. E aquilo que eu fiz foi demitir-me do partido, saí da Assembleia Regional e regressei à minha atividade de professor. Eu sei que isso causou nas pessoas alguma desilusão.

É uma das críticas que lhe fazem mesmo dentro do partido, é um desímperso que dá.

Sim, é uma crítica, mas é fácil de fazer críticas depois das coisas terem acontecido. Mas é uma crítica que, na verdade, as pessoas depois não pensam, é que eu fiz aquilo que às vezes, ou que nunca, ou é raro alguém fazer, que é perceber que a política não é uma profissão, porque eu sou professor do ensino secundário. Eu voltei à minha escola. Eu tive turmas e largos meses a dar aulas. Isto não é habitual, porque as pessoas dizem que os políticos estão agarrados ao poder.

Acha que isto é desprendimento?

Eu, completo desprendimento, dei lugar a outro e voltei à minha atividade na escola. É evidente que depois houve uma circunstância a nível nacional, foi o orçamento não aprovado do António Costa, eleições antecipadas, uma maioria absoluta de António Costa, que depois me convidou, estava eu na escola, para ser secretário de Estado, e eu não poderia, obviamente, recusar esta honra de ser secretário de Estado, ainda para mais das comunidades portuguesas, numa das principais regiões do país, que tem uma das maiores comunidades de imigrantes. Eu não poderia, obviamente, recusar isso. E a vida deu essa volta. Mas eu regressei à escola e assumi responsabilidades de uma derrota. Eu sei que às vezes as pessoas valorizam a outra parte, ficaram desiludidas, eu percebo, mas depois também não valorizam esta parte do desprendimento que eu tive e de abraçar uma profissão, porque eu não preciso da política, felizmente, e gosto muito de ser professor.

Por falar em desprendimento, ia-lhe perguntar sobre os seus planos caso perca estas eleições, se se demite da liderança do PS.

Olhe, eu estou aqui e quando voltei ao partido, não saí do partido, voltei à liderança do partido. O lema é este mesmo que eu sinto: a Madeira é a causa da minha vida. Aconteça o que acontecer, eu tenho um partido para gerir e tenho também um projeto para a região, e esse projeto para a região eu estou completamente comprometido com ele. Não coloco, para já, o cenário de um fracasso, de um falhanço nestas eleições regionais. Tenho confiança e estou com muita calma e com muita tranquilidade relativamente aos resultados no próximo domingo e estou certo de continuar aqui e espero continuar. Se assim os madeirenses me derem a confiança, como espero, com toda a humildade, espero poder ser presidente do governo e poder fazer a diferença naquilo que tem sido uma postura não só de liderança democrática, porque repare, eu tenho sempre esta perspectiva da liderança democrática. Eu próprio, desafiado internamente no partido, convoquei um congresso e eleições internas e não tenho medo de eleições, ao contrário, Miguel Albuquerque tem medo de eleições e eu quero que este exemplo democrático que eu tenho dentro do meu próprio partido, possa transpô-lo para a região e resolver os problemas que o PS herdou.

Sem dizer diretamente se se demite ou não, se caso perca as eleições, não pode dizer que também está agarrado ao poder?

Não, repare, somos presos por ter cão e por não ter. Eu estou aí neste momento e aprendi com os erros, como digo. Espero ter aprendido, pelo menos. E obviamente, o cenário das eleições ou após as eleições, eu acredito que será um cenário positivo e estarei aqui com esta minha causa, que é a Madeira, lutando.

Portanto, continuará na liderança.

Lutando, obviamente, na liderança do partido e espero que na liderança da região. Mas como digo, respeito muito a decisão do povo.

Nunca há impedidos, não acha que deve dar oportunidade a outros de tentar fazer melhor?

Repare, nós acabamos de ter agora um congresso e não tive nenhum adversário político interno. A minha moção global estratégica foi aprovada por unanimidade.

98,3% se não estou em erro.

Exatamente, quase 99%. Aquilo que eu julgo e que será importante é focado nas eleições. O meu foco não é no dia a seguir às eleições, aliás, no dia a seguir às eleições estarei focado, espero eu, numa solução governativa e no entendimento e não nas questões internas do partido, que essas agora não se põem nem se colocam.

Vamos às questões do dia a seguir, como dizia. Só para lhe colocar mais duas questões sobre, precisamente o que dizia sobre a questão da vida interna do PS. Acusou Carlos Pereira de prejudicar o PS. Queria perguntar-lhe se há espaço para vozes diferentes no PS, sendo que Miguel Albuquerque parece que tem usado um pouco isto para dizer que tem uns amigos no partido que querem correr consigo. Não sei se tem essa ideia.

Eu acho que ele é que tem amigos do partido que querem correr com ele, porque no meu partido ninguém pedia um congresso extraordinário. Aliás, foi iniciativa minha desencadear o congresso. Perdão, não foi o congresso extraordinário, foi um congresso ordinário com eleições internas. Quem pediu a cabeça de Miguel Albuquerque foi Manuel António Correia e, portanto, a situação dentro do partido é a de um partido plural, onde há espaço, obviamente, para vozes divergentes. E como se vê, eu não tenho medo da democracia, nem o meu partido tem medo da democracia, quando abrimos o espaço para que aparecessem adversários à minha liderança.

Os seus críticos internos diziam que 15 dias não dava tempo para mandar uma candidatura.

Quem está há meses ou anos, para não dizer anos, a querer ser líder do partido, não pode vir com essa desculpa dos 15 dias.

Já devia estar preparado.

Sim, claro que sim. Mas isso não é a questão agora, não é a questão interna do partido. Aqui a questão agora é a questão externa e é a questão das eleições regionais. E essa é que é, na verdade, a mais importante.

Vamos já voltar às eleições regionais. Só mais uma questão que tem a ver consigo. Existia, tanto quanto nós sabemos, um inquérito do Ministério Público sobre o seu tempo como autarca. Tem novidades sobre isso? Chegou a ser ouvido?

Não. Houve uma denúncia anónima em 2018, que não foi sequer contra mim. Foi contra mim, foi contra todos os presidentes de câmara do Partido Socialista, o meu sucessor na Câmara do Funchal, o presidente da Câmara de Machico, o presidente da Câmara do Porto Moniz e a presidente da Câmara Municipal da Ponta do Sol. Nunca fui ouvido, muito menos constituído arguido e, portanto, nesse aspeto, não há sequer qualquer tipo de comparação com o que se passa com o PSD, com Miguel Albuquerque.

Falando na forma como pode vir a construir uma plataforma para governar, queríamos começar por lhe perguntar porque é que não houve coligação pré-eleitoral, que chegou a falar publicamente. Até falou numa falta de visão da oposição. Acha que a oposição já está a ver melhor?

Eu estou convencido que estão a ver melhor e a ser mais responsáveis, pelo menos serão mais responsáveis no dia a seguir às eleições. Mas eu respeito essa decisão. Eu considero, e considerei, que deveríamos ter feito um entendimento pré-eleitoral. Julgo que teria sido, em termos de estratégia, a melhor estratégia de combate ao PSD, porque unidos e juntos somos mais fortes. Não foi o seu entendimento e eu respeitei. Agora, mais importante é que no dia a seguir às eleições...

Mas teriam tido, se calhar, tempo de construir um programa mais coeso, por exemplo.

O programa coeso tem o Partido Socialista, isso não há dúvida. Houve até uma questão que nós éramos o único partido que tinha o seu programa exposto nas páginas, neste caso, da página do partido, e os outros escondiam o seu programa. Portanto, o nosso programa é completamente coeso e muito bem estruturado. Agora, obviamente, seria um programa conjunto, mas não há mal nenhum. Quer dizer, foi uma opção dos partidos, que eu respeito, obviamente, mais importante é que não é o antes, é, na verdade, o depois, e o dia seguinte às eleições é que decidiremos aquilo que será o governo da Região.

Mas ia ser preciso alguma criatividade para se incluísse partidos como a Iniciativa Liberal ou o Bloco de Esquerda.

Repare, mas é que podemos ter-

Fazer alguma coisa coesa.

Não. É este aqui o entendimento diferente aqui na Madeira. Porque repare, quando se tem quase 50 anos o mesmo partido no poder, as questões ideológicas, à partida, são diluídas naquilo que é o interesse coletivo de uma mudança. E repare, podemos ter aqui diversos tipos de entendimentos, quer dizer, não tem que ir toda a gente para o governo. Podemos ter uma coligação governamental por uns partidos e outra de incidência parlamentar ou de apoio esporádico em determinadas matérias, como o orçamento da região. Pode haver entendimentos multifacetados para podermos, isso sim, garantir governabilidade. A questão é que nós conseguiremos, isto eu certo, conseguir governabilidade, coisa que Miguel Albuquerque não consegue garantir, porque, como digo, a qualquer momento pode responder perante a Justiça e a Justiça pode chegar aqui e levá-lo para responder face ao processo pelo qual está indiciado.

Num cenário em que ninguém tenha maioria absoluta, qual é que é a primeira coisa que faz? Vai ligar a quem?

Olhe, a primeira coisa que vou fazer, com certeza, é ligar ao segundo partido mais votado além do PS.

Que vai seguir ao PS.

E, portanto, obviamente, parece-me natural seguir essa hierarquia de representatividade eleitoral.

Há praticamente um ano também dizia que aquele era um momento especial e que estava a desenhar-se uma geringonça, citando numa entrevista ao Observador, na altura. Tem alguma garantia de que mesmo que queira chegar a acordo, por exemplo, com a JPP, a história será diferente desta vez?

Eu julgo que será diferente, porque o que aconteceu aqui foi que o senhor representante da República não achou dar o tempo necessário para o diálogo, que não é fácil, como é óbvio. Enfim, não vamos aqui dizer que as coisas são fáceis, porque não são fáceis, mas são possíveis.

António Costa demorou, penso que 54 dias a construir uma geringonça.

Pronto, e repare, na segunda-feira a seguir às eleições, o senhor representante da República já tinha indigitado Miguel Albuquerque como presidente do Governo. Nós até, neste pré-entendimento com o JPP, até fomos muito rápidos e céleres. Não deu tempo foi para estender a outros partidos.

Como é que interpretou essa rapidez do representante da República?

Eu não queria comentar. O senhor representante da República terá as suas razões, como é óbvio. Eu respeito institucionalmente e até tenho alguma estima pessoal pelo senhor representante da República. Acho que houve uma precipitação.

É só que conceder uma decisão tão importante para a formação de um governo é uma decisão política, não é?

Claramente uma decisão política, mas julgo que houve uma precipitação no querer sanar rapidamente uma instabilidade política. Só que com essa precipitação houve uma maior instabilidade política. É um facto.

Ia lhe perguntar precisamente por causa disso, se acha que desta vez devia haver garantias escritas, que Manuel Barreto deveria pedir acordos escritos aos partidos.

Eu já manifestei essa opinião ao senhor representante da República. Eu disse em conversas que obviamente tivemos, houve duas coisas que eu opinei ao senhor representante da República. Uma é que nos desse mais tempo, fosse qual fosse o resultado eleitoral, que nos desse mais tempo para um diálogo interpartidário. Outra é que eu não podia aceitar, seja de quem fosse, acordos que não tivessem compromisso escrito. Coisa que não aconteceu da última vez. Houve um acordo tácito, não foi escrito. O Chega disse uma coisa, depois desdisse. Enfim, uma trapalhada total, que eu acho que não há nada como as coisas estarem preto no branco e escritas no papel e assinadas, firmando a responsabilidade dos partidos e dos líderes partidários.

E como é que ele acolheu essas sugestões? Acha que há essa disponibilidade?

Eu acho que há essa disponibilidade e também acho que tirou ilações da forma como foi gerido o processo.

Ia lhe perguntar precisamente porque estamos aqui a falar de ter havido uma questão de tempo, de um problema de tempo, para estender o acordo a outros partidos, se desta vez já falou com outros partidos para prevenir isso, se já há contactos a decorrer ou vai ser tudo só depois das eleições.

Não há qualquer contacto. O nosso foco é convergir os votos no Partido Socialista, nomeadamente os votos das pessoas que neste momento estão indecisas, porque o Partido Socialista é o único que pode garantir estabilidade e uma solução governativa. Como já disse com Miguel Albuquerque, a instabilidade continuará, a qualquer momento será chamado à Justiça e, portanto, o foco é o melhor resultado nas eleições.

Conversas só depois das eleições.

Conversas só depois. E portanto, eu diria que estamos todos ocupados em passar a melhor mensagem. Eu também estou. E por isso só no dia a seguir às eleições ou no próprio dia é que falaremos uns com os outros.

Acha que vão ser acomodáveis promessas, por exemplo, o JPP fala em 500 casas por ano. Já estou a olhar para os programas dos outros partidos. Com atenção.

Eu olho para os programas todos dos partidos, e todos mesmo, para saber o que é que pensam e o que é que propõem. Um líder tem que se preparar e o estudo dos dossiês. Agora, acho que é possível acomodar. Obviamente, não há nada de extraordinário nas diversas propostas de outros partidos que possam estar no arco da governação num próximo governo regional, com acertos e ajustes, como é óbvio, até porque o orçamento não dá para tudo. E nós temos que ter esta responsabilidade de não pôr em causa as contas públicas, numa região que tem tido, na verdade, receitas recordes em termos orçamentais, em termos de execução orçamental.

Fala-se mais num problema de distribuição do que propriamente de criação de riqueza.

É preciso, e a minha experiência diz isto. Quem tem experiência governativa sabe que tem recursos limitados para necessidades ilimitadas. E temos que estabelecer prioridades e nessas prioridades também fazer uma calendarização, porque não podemos fazer tudo, nem tudo de uma vez, nem contentar toda a gente. E portanto, aqui há que se tomar decisões e algumas decisões difíceis. E portanto, aqui o que temos é que congregar as propostas dos diversos partidos, ver o que é possível e exequível numa cedência de todos, porque o programa de governo não poderá ser uma soma do programa de todos os partidos. Isso é impossível.

Até se deveria anular algumas coisas.

E inviável. E portanto, há um trabalho, que estou certo, de responsabilidade, porque nós não temos margem de erro. Aquilo que eu peço é uma oportunidade aos madeirenses do PS poder ser governo. E sei que essa responsabilidade é enorme, depois de quase 50 anos do mesmo partido a gerir os destinos da região. E sei que o PSD errou no passado, teve os problemas que temos na saúde, na habitação, nos próprios rendimentos dos madeirenses, com o mais elevado custo do país e os salários médios mais baixos, 72 mil pessoas em risco de pobreza ou exclusão social. Isto é muito negativo e portanto, erraram nas suas políticas. Houve coisas bem feitas, como é óbvio, mas erraram nas suas políticas ou na sua maior obra, que a maior obra da Madeira devia ser as pessoas, e essa falhou. E nós não vamos ter margem para falhar. E portanto, aqui isto exige muita responsabilidade, muita competência e capacidade e pés assentes na Terra.

Ia lhe perguntar sobre outro cenário que tem sido falado em vários partidos. Acha que o PSD teria legitimidade para governar com outro presidente que não fosse Miguel Albuquerque, com alguém que não tivesse ido a votos?

Eu sempre disse que quem não vai a votos não tem legitimidade para ser presidente. Do ponto de vista formal, obviamente que isso é possível, mas o PS nunca aceitará isso.

Portanto, acha que neste momento Albuquerque acaba por ser o maior ativo tóxico do PSD? Afasta.

Na verdade, é o maior ativo tóxico da região.

Dizia do PSD, porque afasta outros partidos também do PSD. Não sei se acha que isso é a explicação para o desaparecimento dos cartazes, da figura de Miguel Albuquerque nos cartazes.

Eu tenho dúvidas disso. Olhe, porque o PSD hoje em dia vale mais do que o Miguel Albuquerque, ou melhor, o Miguel Albuquerque vale menos do que o PSD. E é por isso que o grafismo é o grafismo do tempo do Alberto João, se repararmos, o grafismo é chapado daquilo que era o design do tempo do Alberto João e ele não aparece nos cartazes, porque sabe que aparecer nos cartazes prejudica o resultado eleitoral do PSD e por isso esconde-se. E na verdade, também só aparece basicamente, repare, o maior destaque que o Miguel Albuquerque tem é como presidente do governo Não é como candidato, é como Presidente do Governo. Portanto, usa a sua figura de Presidente do Governo.

Tem sido alvo de queixas, nomeadamente na CNE, por causa de uma alegada mistura dos dois papeis.

Que, na verdade, desrespeita. Miguel Albuquerque não respeita as instituições, nem o Governo Regional, nem a Assembleia Regional, nem a CNE. Portanto, é uma pessoa que não tem sentido institucional, nem é um estadista. E o facto de não aparecer a sua cara nos cartazes, claramente, é esconder-se, porque sabe que se aparece, o resultado será pior para o PSD.

Ia lhe perguntar sobre uma questão que tem aparecido sobre o Luís Montenegro, tem sido acusado pelo PS de tentar uma tática trumpista, citando alguns dirigentes do PS, de se legitimar pelos votos quando tem casos judiciais a fazerem sombra no seu futuro. Acha que é o que se passa também aqui na Madeira?

Não tenho dúvida nenhuma. Aliás, como digo, Miguel Albuquerque utiliza o povo como escudo protetor para não responder perante a justiça. O facto de se refugiar na sua imunidade enquanto conselheiro de Estado e o facto de legitimar-se fazendo crer que os casos judiciais não são importantes, significa que, obviamente, tem essa mesma atitude.

Queria perguntar-lhe também se acredita nas garantias dos partidos que não vão dar a mão ao PSD na oposição. Já disse que no CDS há um critério que são as mordomias que o José Manuel Rodrigues tem como presidente da assembleia. Já disse o Chega, por exemplo, chamou-lhe o partido do ninho, ninho a Miguel Albuquerque. Portanto, acha mesmo que no dia a seguir não pode haver aqui uma reviravolta e haver uma colaboração com Miguel Albuquerque?

Há um ditado popular que diz: "gato escaldado d'água fria tem medo." E por isso eu julgo que o povo também estará escaldado. E a única forma de proteger-se dessa situação é votar no Partido Socialista, porque nós, de certeza absoluta que nunca nos vamos juntar ao PSD. E por isso é importante reforçar o voto no PS, porque essa é a garantia de que se tiver-

Só põe as mãos no fogo pelo PS?

Sim, não há dúvida nenhuma sobre isso. E portanto, é esta convergência de votos no PS que torna claro numa solução governativa de estabilidade e de maioria.

Não teme que a oposição seja castigada pela questão de, desta vez, o governo ter caído por causa de uma moção de censura? Costuma dizer-se que a oposição é castigada quando deita abaixo o governo.

Eu julgo que isso não acontecerá.

Ia perguntar-lhe, por acaso já usou a mesma expressão aqui durante a entrevista, mas eu ia citá-lo quando disse que a sua experiência governativa, tanto na autarquia como secretário de Estado, é fundamental numa liderança onde será importante tomar decisões difíceis, mas certas. Queria perguntar que decisões difíceis são essas que está a antever que tenha de tomar como presidente do Governo Regional? Alguma medida concreta?

Sim, claramente. Nós temos, em diversos setores, de tomar decisões para inverter aquilo que são as nossas críticas factuais à governação da região. Uma delas é a habitação. Repare que a Madeira é a região do país onde o preço das casas mais tem subido e o governo tem que intervir, construindo habitação pública de forma maciça. E eu tenho o compromisso de nos primeiros 90 dias do governo, ter elaborado um plano integrado de acesso à habitação pública, que entre apoio às rendas ou à reabilitação da habitação, estará um programa que será o Primeira Chave, onde através da renda resolúvel, as pessoas poderão ser proprietárias da sua habitação. Isto é, a pessoa pagará um valor de acordo com os seus rendimentos para uma renda da casa, mas a renda será abatida numa espécie de empréstimo do governo e a casa passará a ser sua. A pessoa terá casa própria e não pagará uma renda a vida inteira sem a casa ser sua. Não, a casa será sua. Essa é uma das componentes. Outra é concluirmos a obra do novo hospital, do Hospital Central Universitário.

Desculpe, só interrompê-lo para perguntar, quando fala da construção maciça, em quanto tempo é que podemos ver resultados? Porque a habitação sabemos que é sempre uma área onde é difícil, se não se começar logo a agir no terreno, ver resultados no preço.

Daí eu não entrar numa questão demagógica ou populista e dizer que terei um plano nos primeiros 90 dias, mas tenho já uma forma também de financiamento. Além do financiamento do PRR e financiamento do orçamento da região, eu quero que as ajudas ilegais à Zona Franca da Madeira, que são cerca de 839 milhões de euros de ajudas ilegais e que agora estão a ser recuperadas pela Autoridade Tributária e pelas finanças, essas verbas sejam completamente e totalmente aplicadas na habitação. Agora, este plano tem que ser um plano bem estruturado, até porque temos, por exemplo, dificuldade de mão de obra. E temos também contratação pública. E isso, na verdade, demora o seu tempo, mas vamos agilizar como prioridade esta questão da habitação, de forma que não se perca mais tempo. E repare que a Madeira tem, como digo, um dos preços mais elevados em termos de aquisição de habitação e, portanto, temos que cultivar isso.

Ia falar-me também da questão do hospital.

Não só a conclusão do novo hospital. Repare que foi financiado em 50% pelo governo do PS de António Costa, senão não teríamos sido construído o hospital. E eu quero que esse hospital possa servir para reestruturar completamente o sistema regional de saúde. Como? Aplicando ou utilizando as atuais instalações do Hospital Central do Funchal, o Hospital Doutor Nélio Mendonça, que deverá ser um hospital secundário em valências que não temos, como a valência de um hospital de reabilitação, mas também outras valências, como medicina paliativa, cuidados continuados, ampliando a rede de cuidados continuados, uma população claramente envelhecida, e também a unidade do doente frágil. E resolvendo um problema que nós temos aqui Muito pior do que no continente, que são as chamadas altas problemáticas. Ou seja, as pessoas tiveram alta clínica, mas por questões sociais, permanecem na cama do hospital. Nós temos, neste momento, mais de 300 pessoas. É 40% das camas do hospital que estão ocupadas não por questões de saúde, mas por questões sociais. Isto impede, por exemplo, que o programa de recuperação de listas de espera possa avançar. Aliás, Miguel Albuquerque duplicou as listas de espera na saúde desde 2015 até o presente. E, portanto, aquilo que eu quero fazer é utilizar o Hospital Nélio Mendonça como segundo hospital, mas desativar outros dois hospitais, que é o Hospital dos Marmeleiros e o Hospital Dr. João de Almada, para serem desativados como unidades hospitalares e serem transformados em estruturas residenciais para idosos, em lares. Portanto, isto é uma forma de desocupar essas camas e resolver não só o caos que temos nas urgências, que diariamente têm pessoas no corredor durante dias e dias nas urgências, transformadas em enfermarias, ou as cirurgias que não podem ser realizadas porque as camas estão ocupadas por questões sociais e não de saúde.

No seu programa fala de desenhar um orçamento prioritário para a saúde. Fala num compromisso de financiamento sustentável, considerando a saúde um investimento e não apenas uma despesa, e gerir rigorosamente. O que isso quer dizer, no concreto?

Isso quer dizer que, no concreto, nós não podemos ter a ineficiência que hoje em dia acontece na saúde.

Acho que o problema é mais de gestão do que de investimento.

É um problema claramente de gestão. Repare, temos doentes oncológicos, e não só, em doenças crónicas, sem tratamento, porque o governo regional não paga aos fornecedores de medicamentos, esses mesmos medicamentos. Temos, durante mais de quatro meses, as casas de saúde mental com 3,5 milhões de euros de falta de pagamento do governo regional nos internamentos das pessoas. Temos os taxistas que transportam os doentes sem o pagamento do próprio transporte de doentes. Ou seja, há aqui uma gestão péssima, mas enquanto isso, o Serviço Regional de Saúde anda a gastar milhares de euros em canecas para promover o Dia do Doente. Ou o secretário regional vai viajar para os Estados Unidos para ver equipamentos para o novo hospital. Quer dizer, há aqui uma inversão das prioridades em termos de gestão, que teríamos que ter uma gestão mais eficiente. A questão da saúde não é só o dinheiro, é efetivamente gestão e há, neste momento, uma péssima gestão do Serviço Regional de Saúde.

E lhe perguntar também, no seu programa de curto prazo, inclui propostas como baixar de forma imediata o IVA e IRS para o mínimo, fala em aumentar as reformas através do complemento regional para idosos no valor de € 1.800 por ano, tem o programa da primeira habitação. A pergunta é qual é o impacto financeiro disto e se não pode pôr as contas da região em risco com essas promessas.

Não, nós fizemos as contas e temos as contas bem-feitas, porque temos essa responsabilidade de não pôr em causa o equilíbrio orçamental. Olhe, nós queremos baixar os impostos.

Consegue dar-nos um exemplo do impacto que essa descida, por exemplo, tem?

Vou-lhe dar um exemplo. Por exemplo, a questão do IVA. Se reparar, nós temos o custo de vida mais elevado. Nos últimos 12 meses, a inflação e a variação da taxa de inflação foi, na Madeira, de 3,5%. Nos Açores foi de 2,1%. Comparo com duas regiões autónomas. Ou seja, aqui o custo de vida é muito superior ao do continente. No entanto, os Açores têm derivado de aplicarem a redução de 30% em todos os impostos, os impostos mais baratos. E nós aqui o que é que temos? Ainda não baixamos o IRS, como devíamos, em todos os escalões, nem o IVA. Eu vou dizer o caso do IVA, que queríamos baixar de 12% para 9% e de 22% para 16%. Isto tem impacto de 136 milhões de euros. Ora, isto é menos do que o aumento da receita de impostos no ano de 2024. Portanto, aquilo que nós queremos é devolver aos madeirenses aquilo que eles pagaram em impostos durante todo o ano de 2024.

Não temos muito tempo.

Só para dar um exemplo das contas, enfim, na questão do IVA, nomeadamente, que acho que é importantíssimo reduzir os impostos e particularmente o IVA.

Queria só fazer mais uma questão em relação ao programa. Ainda tenho depois mais umas só a nível nacional. Formar um governo regional com menos secretarias regionais, mais eficiente, reduzindo as nomeações, é um dos exemplos que estão incluídos no seu programa. Não tem medo que isto resvale para um discurso mais populista em relação a: "É preciso extinguir cargos políticos para haver melhor funcionamento"?

Não, é um discurso de responsabilidade.

Tem exemplos de cargos e secretarias que eliminaria?

Tenho, com certeza. Olhe, uma delas: juntar a Secretaria Regional da Saúde com a Secretaria da Inclusão e Assuntos Sociais. Aliás, até pela questão das altas problemáticas, julgo que seria benéfico a junção da Saúde com os Assuntos Sociais. O governo de Miguel Albuquerque tem gastos em nomeações de 33 milhões de euros por ano. Isto é claramente excessivo. É claro que temos que ter uma administração pública e temos cargos de nomeação e de confiança para as coisas funcionarem, mas isto não pode ser um asilo de membros do partido. E aquilo que eu desejo é que haja o maior rigor.

Acho que a maior parte desses milhões é gasta para dar empregos.

Claramente, e pagar favores. E nós não podemos confundir o governo com o partido. Nós não podemos ter um governo que trabalha para o partido. Não, tem que ser o contrário. Ou seja, não se pode confundir a função governativa com a função partidária. E neste momento, derivado ao facto de termos quase durante 50 anos o mesmo partido a governar, confunde-se o partido com o governo, mas não é, de maneira nenhuma, a mesma coisa.

Quantos milhões é que conseguiria cortar na proposta do PS, sem sair?

Não vou adiantar números. Eu não gosto de estar a adiantar números quando efetivamente não consigo detalhá-los.

Teria de chegar ao governo e ver.

Quando lá chegarmos ao governo, obviamente, isto é certo, que vamos encontrar muitos esqueletos dentro do armário quando chegarmos ao governo e, portanto, a minha responsabilidade é quando lá chegarmos, obviamente, vamos fazer as coisas bem feitas, com responsabilidade e cortando nas despesas supérfluas, na verdade, cortando nas gorduras.

Vou apelar aqui a sua capacidade de síntese para três perguntas finais. Há alguma razão em concreto para Montenegro não vir à Madeira?

Tenho que perguntar a Montenegro, mas já há muito tempo que não o vemos cá.

Na sua análise.

Não o vemos cá. Eu acho que Montenegro tem vergonha do Miguel Albuquerque, até pelos casos judiciais. Enfim, agora estão os dois no mesmo barco. Resta saber quem é que tem mais vergonha de quem.

Se Pedro Nuno Santos perder estas eleições, fica obrigado a sair da liderança do PS?

Não, o Pedro Nuno Santos eu diria que, e estou à vontade, porque nem apoiei Pedro Nuno Santos.

Não o apoiou internamente, sim.

Apoiei José Luís Carneiro e portanto, estou à vontade que nós temos um líder do PS para durar por muitos e bons anos.

Acha que deve ter a oportunidade de voltar a ir a eleições.

Mas acho que vai vencer as eleições e será o futuro primeiro-ministro de Portugal já agora no mês de maio.

Aqui para terminar com mais umas eleições, preferia que o PS apoiasse António José Seguro ou António Vitorino? Já tem uma preferência?

Não tenho preferência, nem entro nessa guerra, porque estou completamente focado nas eleições regionais. Aliás, ainda temos depois as eleições legislativas e as eleições autárquicas, e portanto essas serão eleições só para o ano.

Mas parecem-lhe bons perfis.

Que não me doa a cabeça até lá na questão dos apoios. Agora, o que eu gostaria é que houvesse, sim, um Presidente da República que fosse, obviamente, da área do Partido Socialista, claramente.

Muito obrigada.

Muito obrigado.