Bem-vindos a mais um "Sobre Escuto". O convidado de hoje é António Saraiva, presidente da CIP desde 2010, a Confederação Empresarial de Portugal. Estava à espera deste desfecho em relação ao orçamento de Estado de 2022?

Bom dia! Sim, de alguma maneira estava, porque o desenrolar dos acontecimentos faziam prever, já na sua fase final, que assim seria. Sendo, todavia, um desfecho inesperado na fase final, repito, já não foi tão inesperado assim.

Amanhã é recebido pelo Presidente da República. Que preocupações é que vai levar?

Desde logo, a situação do país, o nosso anémico crescimento, uma estratégia de desenvolvimento diferente daquela em que temos andado envolvidos, mas sobretudo, levar ao senhor Presidente da República aquilo que os parceiros patronais entenderam dever fazer-lhe chegar, no seguimento do episódio infeliz com o governo, que estando conosco na última concertação social, no dia que antecedeu a última reunião do Conselho de Ministros, não teve aí a elegância, para adjetivar no mínimo, de nos colocar questões que no dia seguinte fez aprovar em Conselho de Ministros. Isso foi, para nós, um enorme desrespeito pela concertação social, uma quebra de confiança com os parceiros sociais, desde logo patronais, porque é na concertação social que temas de legislação laboral devem ser previamente apreciados com aqueles a quem dizem mais diretamente respeito, sem tirar, obviamente, a legitimidade que o Parlamento tem de legislar sobre as várias matérias, inclusive essa. Mas a prévia consulta aos parceiros sociais, como sempre existiu, desde 1984, que a CPCS, Comissão Permanente de Concertação Social, foi criada, que não se verificava um episódio destes e obviamente não podíamos deixar de tomar a atitude que tomámos. E é isso que queremos levar ao senhor Presidente da República, esclarecer porque é que tomámos a iniciativa e a partir daí fazermos uma avaliação das iniciativas que se seguirão.

Mas aceitou as desculpas do primeiro-ministro António Costa, que disse que tinha sido um lapso, e da ministra do Trabalho, Ana Mendes Godinho, que disse também que lhe tinha ligado. O que é que ele lhe disse nesse telefonema?

Confirmo que sim, aliás, o senhor primeiro-ministro revelou essa conversa pessoal. O senhor primeiro-ministro, no telefonema que tivemos na noite de quinta-feira, já estava em Bruxelas a participar no Conselho Europeu, pediu-me efetivamente desculpa porque ao aperceber-se daquilo, segundo ele, do lapso que o governo tinha cometido, pediu desculpa, mas as desculpas, que são aceites, obviamente, em termos de relacionamento pessoal, têm uma dimensão política, o ato em si tem uma dimensão política que não se pode ignorar. E aceitando pessoalmente as desculpas que me foram endereçadas, sendo certo que ao ser a conversa comigo, não deixaram de ser endereçadas a todos os parceiros patronais, eu tive a oportunidade de lhes transmitir essa conversa, mas a dimensão política, quer da forma, quer do próprio conteúdo que essa desagradável forma conteve, são de importância vital para as nossas atividades económicas, porque resultam de um acordo que se fez em concertação social em janeiro de 2012 e que deu ao país toda a visibilidade, toda a estabilidade social que na altura foi, e mantém-se necessária, para que os mercados externos, os nossos parceiros europeus nos olhem como Estado-membro confiável e querer rasgar pontos desse acordo, sem, em sede de concertação social, trocarmos esse acordo por um outro, que eventualmente aí seja estabelecido e em que se reequilibrem as questões, não é só a parte sindical querer rasgar aquilo que no seu entendimento, hoje é considerado prejuízo, sem equilibrar aquilo que da parte das entidades empregadoras tem que igualmente nessa sede ser encontrado. Porque o acordo de 2012 não foi fácil de obter, sendo certo que já passaram nove anos, mas não é menos certo que revisitar o acordo implica a elaboração, a feitura de um novo acordo. Querer, pura e simplesmente, retirar matérias desse acordo, sem a necessária compensação e equilíbrio de partes, não nos parece honesto da parte de quem o queira fazer.

Queria ter tido mais tempo para negociar, ou seja, pergunto-lhe também novamente se compreendeu esse lapso do governo, se não acha que houve aqui uma sobreposição, uma intenção mesmo de sobreposição da concertação em prol das negociações à esquerda. Preferia ter tido mais tempo? Que isto fosse feito de outro modo?

Não é uma questão de tempo. É, obviamente, também uma questão de tempo, mas é sobretudo uma questão de forma e conteúdo. Independentemente do tempo que tínhamos para avaliar o conteúdo das propostas que o governo nos foi trazendo. Porque aquilo a que se chamou a agenda para o trabalho digno e a valorização dos jovens no mercado de trabalho, iniciamos essa discussão em sede de concertação, no seguimento do Livro Verde e fomos evoluindo e o primeiro texto que o governo nos traz contém 64 medidas. À medida que o governo foi negociando com os seus parceiros de esquerda parlamentar, foi introduzindo mais medidas. E fechámos, naquela quarta-feira que antecedeu o último Conselho de Ministros, com 70 medidas. Enfatizo que todas as medidas que o governo nos foi trazendo, na evolução que foi tendo, foram escritas e tiveram resposta dos parceiros, igualmente por escrito, como não pode deixar de ser, porque há necessidade de memória futura e estamos ali numa tentativa de um acordo entre partes. E tudo foi apresentado por escrito e tudo mereceu uma resposta por escrito. Curiosamente, essas duas medidas De seis que o governo, no pedido de desculpas que me fez, alegou que ainda tinham em agenda, mas o que não é menos verdade, é que a senhora Ministra do Trabalho, naquela quarta-feira, na última concertação social, fecha a reunião dizendo: "Lamentavelmente, não há acordo, mas o governo levará estas posições, estas 70 propostas, a Conselho de Ministros amanhã". Não levou 70, levou 72.

Mas a ministra admitiu que a agenda poderia ainda sofrer alterações, nomeadamente no que toca às compensações por despedimento e horas extraordinárias?

Não, a senhora ministra fechou a reunião de concertação social. A senhora ministra e o senhor ministro da Economia, que estavam os dois em concertação. Já na ausência do senhor primeir-ministro, que só esteve na primeira parte, porque seguia para Bruxelas, para o Conselho Europeu. E aquilo que a senhora ministra verbalizou no final da reunião foi isto que lhe acabo de dizer. Não há acordo, este é o documento que amanhã levaremos a Conselho de Ministros para ser discutido e aprovado. Este é o documento. Não foi aquele o documento.

Não acredita, então, num lapso, não é?

Não acredito num lapso.

Admite regressar à concertação com este governo? Se calhar, não há mais reuniões marcadas, mas admite regressar com este governo?

Enfim, vamos ver o que é que esta nova solução nos traz. Mas sim, nós suspendemos as reuniões de concertação social enquanto estas questões não forem cabalmente esclarecidas. Seja com este governo, seja com o que vier a ocorrer do futuro que agora tenhamos pela frente e que não vou fazer adivinhações, se vamos para eleições ou se vamos para outras soluções. Esperemos calmamente e da audiência com o senhor presidente da República, eventualmente, seremos também informados qual é a sua vontade. Não vou especular, não vou antecipar. Enfim, aguardo com tranquilidade. Mas sim, voltaremos às reuniões de concertação social tão rápido esta matéria seja discutida e o governo assuma, igualmente nessa sede, em concertação, o erro do lapso que cometeu. E nos informe se a sua disposição, obviamente que hoje já falamos, pós chumbo do Orçamento Estado, mas se é sua intenção continuar com aquelas medidas em agenda ou se simplesmente as retira. Dependerá da postura do governo, a nossa posição às futuras reuniões de concertação.

Portanto, não está suspensa.

Não, não abandonamos a concertação.

Com este governo.

Até porque a concertação social tem um valor, o diálogo tripartido é virtuoso, continuaremos a pugnar por ele e, em sede de concertação social, o país tem ganho muito com os acordos que aí se têm feito e que se continuarão a fazer, obviamente, com este ou com outro governo qualquer.

Após a última reunião da concertação social, portanto, antes da aprovação em Conselho de Ministros, o António Sarava disse que iria solicitar ao senhor presidente da República que pedisse a fiscalização do diploma da caducidade, porque disse que estava em causa uma norma da Organização Internacional do Trabalho. Que norma é essa e que problemas é que identificou?

As duas últimas medidas das 70 que o governo nos trouxe para concertação social foram as seguintes: prolongar por 12 meses a possibilidade de solicitar a caducidade dos contratos que, estando em vigor por 24 meses, agora, por sugestão do governo, se prolongariam mais 12 e já chegaríamos para além da legislatura, já apontávamos para 2024, quando esta legislatura, chegando ao fim, terminaria em 2023, e o governo ao vir introduzir esse prolongamento, vem acirrar a inconstitucionalidade que a matéria já tem. Porque quando aceitamos os 24 meses, entendíamos que já havia inconstitucionalidade nessa questão.

Mas nessa altura não pediram a intervenção do Presidente.

Dissemos isso ao governo, mas não solicitamos, porque vivíamos um período extraordinário, o país estava a enfrentar a maior crise e antevíamos aqui algumas dificuldades para a economia e acordamos, de alguma maneira, aceitar recomendar, porque obviamente a CIP, sendo que algumas outras, como é o caso da CAP, entra em contratos de trabalho, a CIP pode recomendar, e foi isso que nós pronunciamos, a CIP recomendar aos seus associados, aqueles que têm e discutem contratos de trabalho, que suspendessem essa sua vontade, se a tivessem, por esses 24 meses. Quando o governo agora em cima dos 24 vem carregar mais 12, aí obviamente já era excessivo na nossa perspetiva e por isso dissemos aquilo que já é uma norma, na nossa perspetiva, inconstitucional, vamos então solicitar ao senhor presidente da República que faça o acompanhamento e solicitar a inconstitucionalidade. Qual? Porque fere o artigo 56 da Constituição da República e simultaneamente a Convenção 98 da OIT. E porque na nossa leitura fere estes dois institutos, digamos assim, artigo 56 da Constituição e a Convenção 98 da OIT, solicitaremos à presidência e ao Parlamento, se isto for avante, a inconstitucionalidade desta norma.

Acha que vai cair por ter caído também o Orçamento do Estado?

Admito que sim, admito que vá cair. A segunda que o governo nos trouxe, falamos ainda só da primeira, que era prolongamento dos 12 meses da possibilidade da caducidade, mas traz-nos também a arbitragem necessária. Nós neste momento temos dois modelos de arbitragem e o governo vem introduzir mais uma na vã tentativa de produzir conciliação, e o próprio CES, é o próprio presidente do CES declara que o CES não tem condições, nem meios físicos, nem humanos e materiais, para absorver essa carga acrescida de trabalho nessa arbitragem necessária. E nós entendemos que, de fato, isso é uma tentativa de prolongar as matérias, quando o que temos que fazer, reconhecendo que a contratação coletiva registou neste período pandêmico algum amortecimento da sua dinâmica, estamos disponíveis, como sempre estivemos, para dinamizar a contratação coletiva em determinadas regras. O problema está, e a própria caducidade é introduzida lá atrás por esta indisponibilidade da parte sindical em negociar determinadas matérias dos contratos. Nós, entidades patronais, há muito tempo que tentamos introduzir normas de flexibilidade nos horários de trabalho. A questão do banco de horas individual, que entretanto este governo, como sabem, já suspendeu e passou para grupal. Mas os sindicatos sempre se recusaram a introduzir estas adaptações necessárias à realidade dos tempos hoje, e nessa recusa, levam pela sua indisponibilidade, porque só têm querido discutir tabelas salariais e nada mais. Mas um contrato de trabalho, desde sempre, mas hoje mais do que nunca, é muito mais do que tabelas salariais. A indisponibilidade dos sindicatos em discutirem matérias para além das tabelas salariais, levou a esta necessidade das entidades empregadoras de denunciarem, pedirem a caducidade de alguns contratos, porque eles já estão perfeitamente desadequados da realidade dos tempos. E aquilo que alguns dirigentes sindicais tentam passar à opinião pública, que esta é uma prerrogativa apenas das entidades patronais, é falso, é mentira e deveria existir a honestidade intelectual de não dizerem mentiras. Temos direito à discordância, temos direito ao registro de interesse de cada uma das partes em presença. Agora o que não podemos é refugiar-nos numa mentira para distorcer a opinião pública, porque a denúncia da caducidade é uma prerrogativa de qualquer das partes. Os sindicatos têm legítimos direitos, as mesmas possibilidades que as entidades patronais, porque ao pedirmos a caducidade de um contrato, denunciamos determinadas cláusulas que queremos reformular. Mas temos que apresentar, quando requeremos a caducidade desse contrato, temos imediatamente que depositar no ministério todo o clausulado do contrato que queremos rever. Todo, não é apenas aquelas matérias que dele queremos alterar. Os sindicatos têm idêntica possibilidade.

Mas geralmente é mais feito pelas entidades patronais.

Tá, mas por que é que vêm dizer que são apenas as entidades patronais que têm essa faculdade? Uma coisa é serem as entidades patronais que mais têm requerido. Outra coisa diferente, e mentira, é dizer que só as entidades patronais é que têm essa possibilidade. Não, são possibilidades idênticas, iguais, e qualquer das partes o pode fazer. E por isso os sindicatos têm vindo a criar na opinião pública uma percepção de que os malfadados empregadores é que têm essa faca e o queijo na mão, como se diz em expressão popular. Não, qualquer das partes em presença a tem e é bom que isto seja assumido.

Face ao que se passou agora, acha que o presidente deve convocar eleições ou pedir que apresente um novo orçamento ao governo em funções?

É uma matéria que avaliaremos na audiência com o senhor presidente da República, que está marcada para amanhã, sexta-feira, e dessa audiência, onde para além daquilo que nos leva ao senhor presidente da República, que foi este episódio infeliz em concertação, escutaremos seguramente o senhor presidente da República com as ideias que espero que também partilhe conosco e por isso não vou antecipar o que é que será essa conversa.

Mas se o PS ou a direita não conseguirem maioria absoluta, poderá haver mais um reforço de um governo de esquerda. Teme isso?

Eu não temo qualquer governo, desde que o povo português, em democracia, que felizmente vivemos, faça as suas escolhas. O que, enquanto empresário, enquanto dirigente associativo, gostaria era que de um quadro eleitoral, se a ele chegarmos, resulte uma estabilidade política que dure a legislatura, porque a estabilidade política, a estabilidade social, são bens que as atividades econômicas perseguem, porque é impossível gizar modelos de negócios, estratégias empresariais, se não assentarem nestes valores, que é a estabilidade política e a estabilidade social. Nós não podemos estar em permanente ebulição, seja de que natureza for. E por isso aquilo que gostaria é que das eleições, repito, se for essa a solução, saia um parlamento que dê condições governativas, independentemente da geometria variável de acordos parlamentares que aí se possam fazer. Enquanto cidadão e enquanto dirigente empresarial, aquilo que gostaria era que tivéssemos um parlamento que tivesse condições para promover as reformas que o país necessita. Porque se não tivermos uma maioria, que ao fim e ao cabo é essa que o povo quando vota, deseja. Porque se pensarmos que os votos que o PS e o PSD reúnem são a maioria da vontade do povo português, eu, enquanto cidadão, o que lamento é que dessa vontade.

É que não haja bloco central?

É que não haja uma correspondência do voto dos portugueses na estabilidade política parlamentar que leve o país a reformas que aí são necessárias produzir. Se lhes chamamos bloco central, se lhes chamamos acordos de incidência parlamentar, se lhes chamarmos aquilo que quisermos adjetivar, é indiferente. O que desejo é que o Parlamento tenha condições para fazer as reformas que o país tem visto serem adiadas há tempo suficiente.

O que significa é que esta crise política não é assim um bicho de sete cabeças e pode ser até positiva, no seu entender? Se houver essa clarificação parlamentar?

Repare, esta crise política resulta do funcionamento da democracia e das suas instituições. Por isso não há que temer o que quer que venha a ocorrer, porque nada melhor que a manifestação Da vontade das populações e ela será com certeza expressa, e o povo português já nos demonstrou em várias eleições a sua sabedoria e cada vez mais a sua maturidade nas escolhas que vai fazendo. Pena é, repito, que dessa vontade, o Parlamento as tenha interpretado em geometrias de interesse diferente para aquilo que é a canalização do voto dos portugueses na estabilidade que querem ter em Parlamento e criando condições, com essa manifestação de voto, para as reformas, repito, que é isso que devem fazer e lamentavelmente, depois o Parlamento, na geometria variável em que tem funcionado, não tem tido condições para essas reformas, sendo que algumas delas, como sabemos, exigem maiorias de dois terços e essa maioria de dois terços só levando o bloco de vontade do povo português quando vota.

Tendo em conta a proposta do orçamento do Estado do governo, que agora cai, o que para si é mais problemático ter chumbado nesta proposta? E depois também o mais positivo.

Como sabe, nós pronunciamo-nos pela insuficiência deste orçamento, como já nos tínhamos pronunciado pela insuficiência do anterior. Estes sucessivos orçamentos do governo em funções não têm, na nossa perspectiva, dado à economia os incentivos que ela deveria ter, porque estávamos a sair de uma crise anterior, que teve a intervenção, que teve o resgate que o país teve, estávamos a sair dessa crise e caímos numa crise, como se costuma dizer, é a maior crise de que há memória dos últimos 100 anos. E por isso as famílias e as empresas sofreram, como não há memória, um efeito terrível. E quando se fala que não se pode deixar ninguém para trás e temos que melhorar o rendimento das famílias, facto que acompanhamos, mas quando se diz que não se pode deixar ninguém para trás, não podemos deixar nenhum cidadão para trás, tal como não devemos deixar nenhuma empresa para trás.

Mas os apoios não foram suficientes?

E os apoios, comparativamente com outros Estados membros, não foram suficientes. Por quê? Porque se compararmos a dimensão dos apoios em porcentagem do nosso PIB, comparamos muito mal, seremos dos últimos países, comparativamente nas ajudas às suas economias. E estou a falar de que se compararmos com Espanha, Itália, Grécia, Reino Unido, que na altura ainda estava, se ele estivesse na União Europeia, comparamos muito mal e insuficiente. Depois a burocracia, o atraso na chegada da ajuda. As empresas, desde março de 2020, viram-se sem faturação, sem receitas. Tiveram ajudas imediatas. Nós logo em abril, nós CIP, logo em abril, apresentamos um conjunto de propostas ao governo para ajuda a fundo perdido, em determinadas condições e a determinada tipologia empresarial. Em maio desse mesmo ano, apresentamos um conjunto de propostas ao governo para a capitalização, recapitalização, reforço das tesourarias das empresas, igualmente em determinadas condições e tendo como condição base a manutenção dos postos de trabalho. O governo parece que não nos ouviu. Muito mais tarde é que veio a conceder apoios a fundo perdido, coisa que poderia ter feito imediato, porque as empresas, a partir de março do ano passado, deixaram ter receitas, muitas delas só agora é que começaram a ter receitas. Esta lentidão da retoma é agora acompanhada, lamentavelmente, pela quebra das cadeias de abastecimento, pelo brutal aumento das matérias-primas e das commodities, energia elétrica, gás natural, e as empresas continuam a sofrer uma envolvente externa e interna, interna de falta de procura, interna se consideramos o espaço europeu. E os fatores de produção, com custos acrescidos, as empresas estão numa situação em que os orçamentos, este fundamentalmente, que já é elaborado neste quadro externo e interno, deveria olhar para as empresas de forma diferente daquela que olhou e ajudar a incentivar mais a economia, coisa que na nossa perspectiva não faz.

Mas qual foi a consequência real de não ter havido os apoios que pediam? As falências não subiram como se temia. O desemprego também não subiu, até está a cair já. E as exportações também já retomaram níveis pré-pandêmicos e a economia já está em crescimento. Portanto, qual é a consequência de não ter havido esses apoios?

A consequência de não ter havido esses apoios é que as empresas portuguesas se encontram hoje numa grelha de partida de uma corrida para a competitividade. Portugal compara mal em competitividade com outras situações de empresas suas congéneres no espaço europeu. Dou-lhe um exemplo, a Alemanha disponibilizou qualquer coisa como quatrocentos mil euros a cada empresa do setor automóvel. O nosso setor automóvel está em perda neste momento, porque independentemente de termos setores que estão a exportar a níveis pré-pandêmicos, independentemente de termos nós empresas, nós iniciativa privada, sustido o emprego, porque as ajudas que nos deram para manutenção do emprego foram bem-vindas e foram eficazes. Mas as empresas é que são as grandes heroínas da manutenção do emprego, não nos esqueçamos disso. Porque a resiliência das empresas. Porque hoje contratar, a maior necessidade que as empresas têm, não me quero desviar da sua pergunta, é encontrar pessoas disponíveis para a ocupação de postos de trabalho. Hoje, mais até do que a legislação laboral ou este ou aquele tipo, as empresas hoje lutam com uma enorme falta de recursos humanos Especializados e até, de alguma maneira, indiferenciados.

Como é que isso se resolve?

Porque para as empresas, apesar da enorme dificuldade, o seu bem maior é o saber fazer dos seus colaboradores em várias atividades, seja na restauração, seja numa empresa tecnológica. É o saber fazer e manter as competências das pessoas, foi o esforço que as empresas fizeram. Tiveram uma pequena ajuda do Estado nesse sentido, que foi bem-vindo, mas as empresas é que suportaram grande parte desse esforço. E por isso, o emprego regista, felizmente, ou se quisermos o desemprego, os níveis que regista, porque as empresas com enorme resiliência susteram essa onda que podia ter sido muito mais negativa. Mas nesta grelha de partida da competitividade internacional, porque a economia é global, nós estamos a comparar mal com outras empresas mais robustecidas, com outras condições, com outras ajudas que receberam, estão hoje em condições de concorrerem melhor do que as portuguesas. E por isso temos empresas, como lhe ia dizendo, o cluster automóvel, que nesta transição do motor de combustão pro motor elétrico, estamos a perder alguma competência e é um dos setores que me deixam alguma preocupação, porque teve até agora índices lentos, mas que começa a marcar passo nesta transição, precisamente porque as empresas, suas congéneres do norte da Europa, têm hoje capacidades, condições de investimento que nós não temos.

Pegando no que estava a dizer, se há essa falta de reter talento, pode ser porque os salários são baixos? Comparativamente, nomeadamente por parte da Europa.

Não. Nós quando comparamos salários, temos que comparar custos de vida, temos que comparar produtividades. A massa salarial e a sua evolução deve assentar em três fatores objetivos: crescimento econômico, inflação, produtividade. Assente nestes três fatores, a evolução salarial vai evoluir de acordo com o resultado que estes três fatores mensuráveis, todos eles, derem de resultado. Até agora não tem sido assim. E este governo tem obrigado as empresas a um valor, no caso do salário mínimo, que não resultam desta avaliação racional. Não está em causa que o salário mínimo é baixo. Nós todos reconhecemos isso e as empresas, ao contrário, e os seus dirigentes, os empregadores, ao contrário do que querem fazer crer, nós somos pelo aumento do salário mínimo. Temos é que aumentar o salário mínimo de acordo com o estado da economia portuguesa e acautelando determinadas tipologias empresariais mais expostas à concorrência internacional e mais frágeis em termos de tesourarias, porque estamos a tentar preservar emprego. E aquilo contra nós nos insurgimos é os aumentos sem racionalidade econômica dos salários.

Os €705 são sem racionalidade?

Dou-lhe este exemplo. O Estado, enquanto empregador, o governo, enquanto empregador por parte do Estado, diz não poder aumentar os seus colaboradores em mais que 0,9%, porque os indicadores macroeconômicos não o permitem. Mas depois sinaliza pro salário mínimo aumentos de 6%. Todos sabemos que o salário mínimo introduz uma função social, para além daqueles critérios que lhe referi, ganhos de produtividade, crescimento econômico e inflação, há um fator que é o combate à pobreza e que todos nós estamos disponíveis para colaborar nesse fator. E se o salário mínimo tivesse que subir, vou dar um exemplo só por lhe dar, se tivesse que subir, imagine, €20, subiria €25 com esse fator da necessidade social. Agora, exigir 6% de aumento no salário mínimo e dizer que os seus colaboradores, funcionários públicos, não podem subir mais que 0,9%, estamos em dois mundos e em duas realidades de indicadores macroeconômicos. É isso que não se compreende por parte do governo. Nós queremos subir o salário mínimo e hoje ninguém contrata por menos de €800, €900. Como vê, muito pra além do salário mínimo.

Mas uma das intenções do governo, se o orçamento passasse, era também aumentar o salário de entrada dos técnicos superiores e também fazer uma diferenciação para os que têm doutoramento. Portanto, isso também seria dar um sinal ao setor privado.

Sim, mas concordo com isso, porque o próprio Estado fala muito da iniciativa privada e do desajuste salarial, mas o próprio Estado contrata técnicos superiores a €1200 e durante 10 anos não evolui na carreira. Há aqui no país, em geral, setor público, setor privado, sem querer fazer divisões, há aqui uma necessidade de revisitação de tudo isto e de acordo com o crescimento econômico, que é a palavra de ordem, o problema do país e os seus problemas estruturais resolvem-se com crescimento econômico. E recordo que nós há 20 anos que não temos crescimento econômico. Enquanto não resolvermos o crescimento, enquanto não pugnarmos, enquanto o nosso foco não for crescimento econômico, não resolveremos estes problemas e andaremos todos às guerras com este ou aquele indicador, mas é crescimento econômico que o país tem que atingir.

Mas em relação ao salário mínimo, os €705 foram discutidos em sede de concertação?

Não.

Ficou surpreendido pelo anúncio?

Não, não fui surpreendido pelo anúncio, porque de alguma maneira essa era a lógica matemática. Se o governo define que na legislatura até 2023 o salário mínimo tem que atingir €750, estamos em €665, era fácil percepcionar que o governo nos iria propor, coisa que ainda não fez. Repito, coisa que ainda não fez. Iria propor €705. Era expectável. Mas veja o absurdo, Alexandra. O seu primeiro-ministro, à entrada do Largo do Rato, na última comissão política, ou como é que se chama o órgão, pede-me desculpa, e em meu nome aos parceiros patronais, do fait divers que tinha acontecido na concertação social E ao entrar no Largo do Rato, transforma-se em secretário-geral do Partido Socialista e anuncia que o salário mínimo será para este próximo ano 705 € e que atingirá 850 € em 2025. Ou seja, enquanto primeiro-ministro, pede desculpa do erro que cometeu em relação à concertação social. E assim que entra no Largo do Rato, o secretário-geral comete idêntico erro ao anunciar um valor sem que o tenha previamente colocado em concertação social.

Sentiu-se desrespeitado?

O secretário-geral do Partido Socialista já anunciou qual é o valor que o Partido Socialista gostaria de ver atingir em 2022 e seguintes, mas o governo do Partido Socialista ainda não levou à concertação social essa vontade.

Sentiu-se desrespeitado?

Não, não me senti desrespeitado, porque percebo que a dimensão política de qualquer partido, e o Partido Socialista não é exceção, tem as suas agendas, os seus calendários, as propostas a fazer ao país e por isso ali foi o anúncio do secretário-geral do Partido Socialista. O secretário-geral do Partido Socialista, que também é atualmente primeiro-ministro, há de levar à concertação social a vontade que o Partido Socialista ali verbalizou. Em termos de elegância, se eu fosse primeiro-ministro, eu antes de anunciar, porque o secretário-geral do Partido Socialista é primeiro-ministro. Eu sou cidadão, mas estou presidente da CIP. Posso ter as minhas ideias enquanto cidadão, mas como não me posso despir do meu papel enquanto presidente da CIP, tenho que ter duplos cuidados nas minhas atuações e na verbalização das minhas vontades. O senhor primeiro-ministro, na minha opinião, é legítimo para fazer o que fez, mas na minha opinião deveria ter ido primeiro à concertação dizer o que é que iria fazer enquanto secretário-geral do Partido Socialista. Não é que isso seja importante ou que altere alguma coisa. Era uma questão, mais uma vez, de forma.

Mas agora com a suspensão da vossa participação em sede de concertação, a decisão do salário mínimo vai ser decidida unilateralmente pelo governo, não lhe parece?

Mas a decisão do salário mínimo iria sempre ser imposto unilateralmente pelo governo em funções. Por quê? Porque sendo expectável, como lhe dizia, que o governo nos iria apresentar aquilo que o senhor secretário-geral do Partido Socialista verbalizou, nós não iríamos aceitar esse valor porque não tem racionalidade, não tem sustentabilidade. E quando eu digo isto, geralmente sou entendido porque estou contra o salário mínimo. Não, o salário mínimo é baixo e tem que ser aumentado. Mas recordo-vos, só para terminar, que o salário mínimo que é pago, os atuais 665 €, exige que as empresas tenham 983 € disponíveis para pagar 665 € e ainda por cima o trabalhador não recebe 665 €.

Mas você acabou de dizer que a maior parte das empresas até nem paga o salário mínimo?

Pronto, porque a maior parte das empresas, quem recebe salário mínimo em Portugal, na privada, são 760 mil pessoas, ainda. O Estado tem 90 mil colaboradores a salário mínimo, ou seja, cerca de 850 mil trabalhadores neste país recebem salário mínimo. Temos que melhorar, temos que aumentar. Agora, temos que aumentar sustentadamente. E é verdade, Alexandra, hoje, quem quiser contratar, a maior parte dos restaurantes onde eu vou e como me reconhecem e sabem o papel que desempenho hoje nestas funções, vêm me falar: "Sr. António Saraiva, eu estou a oferecer 800, 900 e não chegam aqui, não aceitam ou vêm só para carimbos e vão embora, ou são brasileiros que vêm aqui só para depois ter um aparente contrato de trabalho para se legalizarem". Há aqui um conjunto de questões que a sociedade portuguesa tem que enfrentar e alterar. Salário mínimo tem que ser melhorado, mas sustentadamente. E aquelas empresas que ainda têm a necessidade, porque quando nós olhamos para as empresas, invariavelmente, é como se fosse tudo, lamentavelmente não é, mas é como se fôssemos todos Sonae, Jerónimos Martins, EDPs, Galp. O país esmagadoramente é composto por micro e pequenas empresas e estas empresas têm necessidades e temos que ter cuidados na manutenção do emprego. E por isso eu digo, temos que aumentar o salário mínimo sustentadamente.

705 não é sustentável? Qual é que seria o valor?

Se temos uma inflação de 1%, se temos um crescimento económico, apesar de ser 4,8, mas fazemos uma base, por que se exige que o salário mínimo aumente 6% quando o Estado diz que não há condições para aumentar os seus colaboradores mais que 0,9? Explique-me a racionalidade.

Mas qual é que devia ser o valor do salário mínimo, no seu entender?

Um valor que, pesando estes indicadores que lhe referi, crescimento económico, inflação, produtividade e a necessidade social. Estar de alguma maneira indexado, porque isto é o que legitima a progressão das tabelas salariais, mas o salário mínimo, pela sua especificidade, deve ter a incorporação do valor social e do combate à pobreza. Repare, se nós déssemos 1%, que é o que o Estado vai dar aos seus colaboradores, 0,9, 1%, o salário mínimo ia aumentar seis euros. Seis e pouco, sete euros que fosse. Era absurdo, obviamente. Mas estávamos, como estamos, disponíveis para um aumento do salário mínimo que não seja comparável ao 0,9 da função pública, mas que também não tenha este crescimento. Temos que dar condições às empresas que ainda estão a pagar salário mínimo, temos que lhes dar tempo para elas evoluírem nos seus modelos de negócio e sustentadamente poderem pagar melhor. É isto que nós pedimos, é tempo para que estas empresas que ainda estão a pagar salários mínimos incorporem tecnologia, valor acrescentado, diferenciam os seus negócios para poderem remunerar melhor e esse é o caminho que as empresas estão a fazer. Depois, Alexandra, se tivéssemos uns custos de contexto reduzidos, nós nem estaríamos a discutir o salário mínimo. Agora, em cima de custos de contexto que nos absorvem as margens, ainda estarmos com uma política salarial para além do razoável, se reduzirem os custos de contexto, nós aumentamos o salário.

Mas neste momento, o que é mais problemático? Toda a envolvência da legislação laboral, do salário mínimo, ou o que vem de fora, nomeadamente os custos de energia, os custos de matérias-primas, a falta de mão de obra

De componentes e de matérias-primas. O que é mais problemático neste momento?

Neste momento, a falta e o custo das matérias-primas, os brutais aumentos dos fatores de produção energéticos, energia elétrica e gás natural, a interrupção das cadeias de abastecimento, porque estamos dois, três meses à espera, às vezes, deste ou daquele componente, o que é fatal para a produção dos bens que temos que produzir hoje. Isto é a grande preocupação das empresas. Mas os tempos vão alterando, porque nós há cinco meses atrás esta questão não existia, perspectivava-se. E há cinco meses atrás estávamos com a sobrevivência e com a retoma da nossa economia. Por isso, em cada momento temos desafios que temos que ir superando.

E vê já um horizonte para essa resolução? Vocês têm ideia de quando é que poderá estar resolvida essas questões das cadeias de abastecimento, por exemplo?

Lamentavelmente, Alexandra, na projeção que nós fazemos, acho que as questões energéticas não terão solução, principalmente no gás natural, antes da primavera do ano que vem, porque aproxima-se o inverno, ele será rigoroso, o norte da Europa vai ter consumos de gás natural. A geopolítica econômica, Rússia, União Europeia, a guerra comercial Estados Unidos, Ásia, China.

Mas o governo aí teve bem a atuar na energia e nos combustíveis?

No diálogo permanente que temos tado com o governo, ministro da Economia, ministro do Ambiente, tem feito os possíveis, mas temos que ser também honestos e perceber que há questões que não dependem do governo português. São questões internacionais, são questões externas. O governo português em relação ao gás natural, isto são questões da envolvente externa. Já em relação à energia, fez bem, porque o acesso às redes, esta redução de 94% no acesso às redes, veio trazer alguma compensação neste brutal aumento, porque o custo da energia elétrica subiu cinco vezes. O gás natural, nós temos empresas que estavam a pagar, só para vos dar uma ideia, €100 mil/mês de consumo, passaram para €400 mil/mês. É destes brutais aumentos que nós estamos a falar. Incorporar isto nas empresas e resistir a estes brutais aumentos de custos e manter-nos vivos, são desafios de uma dimensão e por isso tenho alguma apreensão no prolongamento deste estado de coisas e lamentavelmente não vai demorar um nem dois meses. Vamos ter aqui uns seis meses, eventualmente, de sacrifício e vamos ver como é que vamos sobreviver a estas questões.

Mas acha que o governo devia avançar com mais medidas?

Acho que o governo deveria, no quadro europeu, enquanto Estado-membro, tal como está a fazer, e a última reunião do Conselho Europeu foi nesse sentido, tentar encontrar, enfim, o senhor primeiríssimo-ministro dava o exemplo das vacinas e na compra em conjunto que se fez. A União Europeia em bloco tem mais capacidades de agir em conjunto do que deixar cada Estado-membro de per si à sua sorte. Porque dou-lhe outro exemplo. Nós, Portugal e Espanha e o Mibel, quer no gás, quer na energia elétrica, nós temos tido a oposição de França para a energia limpa, porque nós fizemos uma opção em Portugal, como sabe, de energias alternativas, mas aquilo que produzimos, e às vezes em excesso, não conseguimos vender para fora da Península Ibérica, porque França, com a sua política energética assente no nuclear, tem ali necessidades e a França vai fazendo bloqueios a que nós possamos ultrapassar os Pirineus. A mesma coisa com os pipelines do gás natural. Nós dependemos da Rússia, dependemos da Argélia. A Argélia está aqui em confrontos com Marrocos, com alguma política diplomática. E nós estamos aqui muito dependentes de fatores que não são do governo português, são da envolvente geoestratégica mundial, mas o governo, se a União Europeia atuar em bloco, pode encontrar soluções que ajudem cada Estado-membro de uma forma melhor, diferente para melhor, do que aquilo que cada um sozinho pode fazer.

Olhe, voltando aqui um bocadinho às questões orçamentais, que problemas é que antevê com orçamento em duodécimos no arranque de 2022?

Obviamente que era preferível ter um orçamento aprovado, mas um orçamento que respondesse, como disse, às necessidades de uma e de outra parte, quer dos cidadãos, quer das empresas. Não há drama, porque não é a primeira vez que trabalhamos que o país está em duodécimos. Não vejo muito honestamente grandes. Há algumas dificuldades, não vamos escamotear a questão, mas muito honestamente não vejo grandes dificuldades. E se esta crise que se instalou com o chumbo do orçamento for rapidamente ultrapassada, nós também teremos aqui eventualmente um trimestre de algum fatiamento, mas acho que em abril já há condições para termos outras condições.

Os valores do PRR podem ficar em causa, nomeadamente o do fundo de capitalização?

Admito que haja aqui alguma perturbação na utilização dos fundos, até porque a janela temporal da sua utilização é curta, mas admito que haja tempo de recuperar esta perturbação que o chumbo do orçamento lhe vai introduzir. Não quero ser excessivamente otimista, mas como em tudo na vida, só a morte é que não tem solução.

E acha que os 1300 para o fundo de capitalização são suficientes?

Não, acho que não são.

Tem uma estimativa de quanto é que seria necessário?

Nós na altura, nos tais trabalhos que demos ao governo, demos um valor maior e acho que dobrar no mínimo esse número seria talvez mais ajustado.

No novo orçamento do Estado, qual é que seria a medida mais importante para as empresas neste momento?

Nós estamos numa economia global e Portugal tem necessidade de ser mais competitivo do que tem sido. A estrutura empresarial portuguesa necessita de estímulos, desde logo, fiscais. Temos consciência que as contas públicas e o seu equilíbrio não podem perigar. Mas um orçamento são opções políticas que se fazem. E quando nós percepcionamos que de 2015 até agora, tivemos um aumento de funcionários públicos na ordem dos 60 mil, que em 2020 entraram mais 20 mil e até junho deste ano tinham já entrado mais 13 mil. Não está em causa e não quero dizer que não há necessidade de determinados serviços públicos haver necessidade de reforçar o número de efetivos de recursos humanos, nomeadamente na saúde, como sabemos, mas não foi na saúde que estes 60 mil entraram. Por isso, a despesa pública aumentou de 2014 até agora 2022, com esta projeção orçamental, qualquer coisa como 25 mil milhões de euros. A dívida pública bruta, não em comparação do PIB, aumentou 75 mil milhões de euros, quase o resgate que recebemos da troika. Isto deve preocupar-nos. E é sobre estes indicadores que o país tem que meditar e gizar orçamentos que acautelem estas questões. E, por isso, reduzir a despesa é determinante para, com a redução da despesa, podermos estimular fiscalmente a economia. E com esta sensatez, não vamos pedir mundos e fundos, não vamos pedir que baixem, por exemplo, o IRC para 12%, mas que cumpram a reforma do IRC que foi aprovada.

Mas ainda têm esperança nessa descida de IRC e esse é o vosso principal cavalo?

A esperança é a última a morrer. E por uma razão, porque acreditamos firmemente que são sinais que se dão aos investidores. Mas é apenas uma questão. Temos outra: estimular fiscalmente os lucros retidos e reinvestidos. As empresas têm a necessidade de serem recapitalizadas. O Banco de Fomento até agora não cumpriu essa falha de mercado. Temos um sistema financeiro que, lamentavelmente, hoje deixou de correr riscos. Anteriormente, correu riscos demais, agora não corre risco nenhum. Passamos de 80 a zero.

Sentem que a banca fechou a torneira?

Sinto que a banca tem hoje critérios de supervisão e de regulação que não permitem que a banca cumpra um papel de companheiro de risco. A atividade empresarial, ser empresário é correr riscos e deixamos ter na banca um parceiro de risco. E algum mínimo risco é necessário. E a banca ao deixar de ser um parceiro de risco, porque os departamentos de avaliação de risco superam as administrações e não há administração que ultrapasse a decisão de um departamento de risco, de avaliação de risco, deixamos ter na banca um parceiro. O Banco de Fomento, que poderia vir colmatar esta falha de mercado, não o fez e por isso estamos com estas dificuldades. Por que não estimular lucros retidos e reinvestidos? Aquelas empresas que têm lucros, aquelas que as conseguem e que invistam na empresa ao invés de os retirarem, por que isso não é premiado fiscalmente? Enfim, a exportação. Por que não damos às empresas exportadoras melhores condições para se insinuarem em novos mercados ou cimentarem os mercados onde já estão? Pois há aqui uma política fiscal e uma previsibilidade fiscal que deverá ser revista, revisitada. Nós apresentamos há pouco tempo um estudo da fiscalidade e dos seus efeitos na economia portuguesa. Nós temos quatro mil e tal taxas, sendo que algumas delas, as entidades públicas que as cobram nem sabem da existência, limitam-se a receber a receita. Há aqui uma política fiscal que tem que ser encontrada, mantendo a razoabilidade do equilíbrio das contas públicas, mas reduzindo a despesa para poder ter capacidade de estimular fiscalmente a economia.

O que lhe parece então que seria mais importante para as empresas? Que as alterações à lei laboral não avancem ou uma descida dos impostos?

Quando falamos nas alterações às leis laborais, nós não podemos em nenhuma circunstância e em nenhuma legislação ser imutáveis, porque a vida hoje é tão dinâmica, as alterações são tão rápidas que nós temos que periodicamente ir adaptando as leis à realidade da vida. É assim em tudo, porque aqueles que não adaptam as suas leis à realidade da vida, perdem fiéis. É o caso da igreja, das associações patronais, os sindicatos. Por isso, temos que ir adaptando as leis, seja ela a legislação laboral ou outras, à realidade dos tempos. A legislação laboral, depois deste introito, à sua pergunta. Nós admitimos e expressamos essa disponibilidade ao governo de revisitar o teletrabalho, a legislação do teletrabalho, e adaptá-la a esta exponencial utilização que a pandemia nos trouxe do recurso a esse instrumento. Estamos disponíveis para regulamentar as plataformas e o seu uso, por vezes abusivo, temos que reconhecer. Estamos disponíveis pro combate ao trabalho não declarado, até porque ele distorce a saudável concorrência. Estamos disponíveis para revisitar alguns instrumentos nesta perspectiva de adaptar a legislação à realidade dos tempos. Coisa diferente é aproveitar a discussão de um orçamento para querer retroagir toda a legislação laboral ou período, como os sindicatos e os partidos de esquerda dizem, pré-troika. Porque recordo uma vez mais: o acordo de janeiro de 2012 com o governo da altura de Pedro Passos Coelho, que hoje a esquerda critica, deu ao país o reconhecimento que o país adquiriu com essa estabilidade social. Tem aspectos que devem ser revisitados, vamos revisitá-los. Mas se o acordo foi feito em concertação social, é em sede de concertação social que ele deve ser revisitado e encontrarmos um acordo equilibrado. Porque recordo, esse acordo teve da parte dos empregadores também algumas novas realidades que vieram a custo das empresas. Criamos o Fundo de Compensação de Trabalho e o Fundo de Garantia de Compensação de Trabalho, fundo este que tem hoje Perto de 600 milhões de euros lá depositados, que vindo para as tesourarias das empresas seriam ótimos para o seu reforço de capacidade de tesouraria. Por que é que temos aquele fundo que vai aumentando todos os meses e aquele dinheiro, foi utilizado cento e tal milhões, está ali, diria 400, deixando lá alguma reserva, pelo menos 400 milhões, por que isso não é devolvido às empresas? Há aqui discussões que em sede de concertação e nos equilíbrios das partes que aí devem ser encontrados, nós temos toda a disponibilidade para discutir. Não venham é dizer, como é a parte sindical e agora, lamentavelmente, a própria UGT, que subscreveu o acordo, vem ela própria verbalizar isso, retirar estas matérias sem acordo, aproveitando o momento da discussão do orçamento, esquecendo-se que há um acordo e que deve ser por acordo, que essas matérias devem ser, se assim for entendido, reequilibradas, mas de parte a parte e não apenas a vantagem a benefício de uma das partes, fosse ela a patronal ou, como agora se pretende, apenas a sindical.

Muito rapidamente. Um empresário, no caso o Alexandre Relvas, este empresário defendeu um salário mínimo nacional de mil a 1200 euros, mas disse que as confederações patronais, nomeadamente a CIP, não têm conseguido marcar a agenda com propostas económicas para discutir com as forças políticas. É uma crítica. Concorda com ela?

Respeito muito o Alexandre Relvas, excelente empresário português. O que eu posso dizer ao Alexandre é que terá que se informar junto da CIP de tudo aquilo que fazemos, dos vários estudos que temos apresentado, o imperativo do crescimento, a conciliação trabalho e família, a fiscalidade e os seus efeitos na economia, o futuro do trabalho, só para citar estes. E estou convencido que se o Alexandre tivesse conhecimento, que pelos vistos não tem, destes trabalhos e daquilo que temos apresentado aos sucessivos governos, provavelmente teria outra leitura do trabalho diário, permanente, constante, que aqui se faz. E em relação ao valor do salário mínimo, o Alexandre eventualmente terá critérios de avaliação econômica que desconheço e que o fazem suportar essa afirmação. Desconhecendo em que fator se baseia, não posso pronunciar-me sobre eles.

Em relação às eleições do PSD, nas últimas eleições pela liderança do PSD, apoiou Miguel Pinto Luz contra Rui Rio e Luís Montenegro. Queria lhe perguntar, porque dizia que Miguel Pinto Luz seria mais capaz de liderar o partido. Quem é que seria mais capaz entre Paulo Rangel e Rui Rio?

Peço desculpa, há aí uma interpretação abusiva das minhas afirmações. Eu sou amigo pessoal de Miguel Pinto Luz, como sou amigo dos outros candidatos que na altura se candidataram à liderança do PSD. Tenho com todos eles uma excelente relação pessoal, como tenho, aliás, dentro do Partido Socialista e do CDS. Curiosamente, tenho uma banda larga de amizades neste espectro partidário. E a minha amizade pessoal com Miguel Pinto Luz, levou-me a referir, qual testemunha abonatória, o caráter de Miguel Pinto Luz.

Não foi um apoio.

Não quis com isso, e manifestei depois esse desmentido, apoiar a candidatura daquele contra outros amigos meus que também se candidatavam. Não fiz um apoio, porque estava ali numa dificuldade de apoiar, então tinha que apoiar todos os meus amigos. Fiz uma declaração daquilo que, em meu entender e pela amizade pessoal que lhe tenho, reconheço de caráter e de capacidade de trabalho Miguel Pinto Luz, sem que isso tenha sido, como foi abusivamente interpretado, como um apoio àquele candidato, coisa que desmenti em comunicado que depois fiz.

Mas vai fazer uma declaração do gênero agora nas próximas eleições?

Não farei, porque percepcionei que quando, por amizade, tomamos determinadas atitudes, elas podem ser mal interpretadas. E para evitar que seja mal interpretado, remeter-me-ei ao silêncio, tendo, como tenho, obviamente, enquanto cidadão, as minhas opções de figuras públicas e de projetos políticos.

Mas quem é que acha que seria mais capaz de liderar melhor o PSD neste momento? Paulo Rangel ou Rui Rio?

Aquele que consiga, em sede parlamentar, comandar as suas tropas para ajudar as reformas que o país necessita.

Para a tal ligação do centro PSD.

Para a tal geometria fortalecida que permita, em Parlamento, realizar as reformas adiadas que o país necessita.

Mas acha que os dois seriam capazes disso?

Não discuto lideranças, discuto políticas. Aquilo que reafirmo e enfatizo é que os líderes partidários e os partidos que venham a obter o resultado eleitoral que vierem a obter, que o país fique com disponibilidade parlamentar de quem lá ficar com assento, tenha coragem, ousadia, rajo de promover as reformas e dar estabilidade ao país que ele necessita.

Para concluirmos, numa entrevista em 2017, reconheceu que o efeito da geringonça na economia tinha sido até melhor do que antecipava em 2015. Ainda mantém essa posição ou não?

Na altura, deu a estabilidade que deu ao país. Revelou-se ao longo do tempo que foi sofrendo erosão, porque de facto os interesses da política, da orientação, da estratégia política destes partidos que se suportaram é completamente diferente. Temos uns que são europeístas, temos outros que não o são. Temos uns que são pela iniciativa privada e outros que são contra a iniciativa privada e por isso, naquela altura, foi o arranjo possível na geometria variável que era possível encontrar e que dava aquela estabilidade ao país. Verificamos que ao longo deste período as coisas foram degradando e por isso é necessário encontrar outra estabilidade política e uma geometria variável que dê ao país as condições de governabilidade e que promova, insisto, as reformas que têm sido adiadas e que são necessárias e urgentes.

António Sarava, muito obrigada por ter conversado com o Observador em vésperas de reunir com o Presidente da República. Bom dia.

Muito obrigado.

Obrigada.

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