O convidado desta semana é historiador, tem obra publicada sobre a escravatura e o contributo português para o mercado negreiro e sobre a história colonial portuguesa. João Pedro Marques, muito bem-vindo. A partir deste momento está sob escuta. Obrigado. Está avisado, João Pedro Marques. Vamos começar por um dos assuntos desta semana, esta ideia de devolver peças de arte, de fato oriundos de ex-colônias portuguesas aos seus países de origem. Esta é uma proposta do LIVRE e da deputada única do partido, Joacine Katar Moreira. O PAN defende uma ideia semelhante, está aliás, no seu programa eleitoral. Isto faz algum sentido? Depende do ponto de vista. Por um lado, faz um sentido político. A extrema-esquerda internacional tem isto na sua agenda e já houve propostas semelhantes e o assunto tem sido debatido no Reino Unido, em França, na Alemanha. Este é um objetivo que, pelo menos de há uma década para cá, evidentemente que tinha que chegar cá e por intermédio de pessoas da extrema-esquerda, que aliás, não faziam segredo disto, está no programa eleitoral. Agora, se faz sentido devolver peças, na minha opinião, em casos onde houve manifesta pilhagem, roubo, apropriação violenta de certo tipo de peças, fará sentido. O recetador, neste caso, o país, em princípio, não pode ficar com aquelas coisas que foram roubadas. Agora, na maior parte dos casos, eu não sou museólogo, mas ainda ontem li no "Diário de Notícias" a opinião do diretor do Museu da Tecnologia, onde por acaso eu trabalhei nos primórdios da minha carreira de investigador, porque era lá o Centro de Estudos Africanos e Asiáticos, mas enfim, tenho uma ideia muito superficial do que por lá existe. Ele dizia que a maior parte daquelas coleções não resultaram de apropriações violentas, foram obtidas por processos normais e, portanto, nesses casos não faz sentido nenhum. E depois, se aceitarmos o princípio inespecífico e generalizado da devolução, da restituição de peças aos pontos de origem, isso abrimos uma caixa de Pandora. Precisamente, se entrarmos no Museu do Louvre ou no Museu Britânico, todos nós, quem já visitou, pode ser levado a pensar nisso. Olhando para aquelas coleções magníficas que têm, por exemplo, de arte egípcia, arte africana também, alguma arte asiática, podemos ser levados a pensar nisso. O que a devolução ou a eventual devolução poderia restituir aos povos? Eu estava a falar no princípio genérico da restituição. Claro. No princípio genérico da restituição, isso leva-nos longe demais, porque nesse caso, tudo poderia ser restituído. Não apenas aquilo que os países ocidentais, que foram colonizadores, têm nos seus acervos museológicos, mas podia-se inverter a lógica e tudo aquilo que existe nos países africanos ou americanos, que foi levado para lá pelos países ocidentais. Se nós começamos a restituir ao produtor inicial ou ao detentor inicial de cada peça, então pensem, por exemplo, no caso português, não teríamos legitimidade para exigir aos franceses a restituição do que cá pilharam durante as invasões napoleônicas, por exemplo. E retroativamente, se chegarmos até os romanos. Mas não temos, João Pedro Marques, por exemplo, no caso das invasões francesas? Não, não acho que tenhamos. Quando entramos nas igrejas e vemos painéis das leis destruídos, onde está o buraco por onde se retiraram esses tesouros. Sim, evidentemente que foi um abuso, foi uma consequência e uma decorrência da guerra. E nas guerras há sempre enormes abusos. O saque, a pilhagem. Não é possível reverter tudo isso. E existe aqui a aspiração de muitas destas pessoas de reverter a história, que é uma coisa completamente absurda. É milenarista esta ideia de que finalmente há de chegar um ponto em que a segunda vinda de Cristo à Terra repõe a justiça, reina durante mil anos em paz, castigando os maus e recompensando os bons. Quer dizer, estas pessoas têm este pensamento milenarista, que vão finalmente pôr ordem e pôr a justiça nos assuntos terrestres. Mas isso não é possível, não faz sentido, até porque onde é que isto parava? Onde é que paravam as restituições? Mas não faz só sentido, ou é impossível, ou também seria errado? Lá está, se houve peças que foram roubadas, não seria errado restituí-las, desde que os seus donos originais ou quem os representa atualmente exigissem essa restituição. Isso acho que sim, que deve ser restituído. Agora, eu vejo, por exemplo, o que se passa em França quando o presidente Macron, que há uns tempos, vocês conhecem, provavelmente, ou lembram-se disso, uma visita, se não me engano, a Burkina Faso. Já não tenho a certeza que país africano foi aquele que ele visitou, onde fez essas declarações de restituição de peças museológicas. E depois nomeou-se uma comissão só com duas pessoas, tanto quanto sei, um negro Homem e uma senhora branca, mais politicamente correto não podia ser. Tinha que ser uma coisa muito equiparada e muito equilibrada. E essas pessoas querem, por exemplo, que sejam restituídas dezenas de milhares de peças e que sejam restituídas todas as peças, fazem uma inversão do ônus da prova e anulam a presunção de inocência. Quer dizer, o detentor atual tem que ser capaz de provar que adquiriu aquelas peças por meios legítimos. Ora, isto, na maior parte dos casos, é absolutamente impossível, porque não há documentação. Coisas do século XVIII, coisas do século XIX. Não está atestado por testemunhas a forma como aquelas coisas foram adquiridas.

Essas peças que o João Pedro Marques falava que estão, por exemplo, no Museu de Etnologia cá. Sabemos de onde é que vêm as máscaras africanas, por exemplo, ou outro tipo de artefacto?

Eu acho que sabemos, como lhe digo, eu não sou museólogo.

Claro. Não conhece o catálogo.

Não conheço o catálogo e isto resulta de conversas que na altura fui tendo com o Benjamim, que morreu infelizmente há pouco tempo, e com outros arqueólogos e antropólogos que havia lá. Mas a ideia que eu tenho é que aquilo resulta daqueles estudos, daquelas comissões e daquelas equipes de trabalho que estiveram no então ultramar português, Angola, Moçambique, a trabalhar. No fundo, é a recolha de anos e anos de trabalho.

E a quem é que seriam restituídos esse tipo de objetos? Seriam restituídos a governos?

Sabe que esse é um outro problema enorme, quer dizer, que estas pessoas não pensam. Por um lado, a quem é que se vai entregar? Estão a levantar estes assuntos, tanto quanto eu percebo, não são, na maior parte dos casos, suscitados pelos próprios interessados na devolução ou os próprios que iriam receber as peças, os próprios países africanos, mas são suscitados por políticos ocidentais, a deputada do LIVRE, neste caso concreto, e muitos outros que aqui no Ocidente levantam esse tipo de questão. É aqui o Ocidente que cheio de complexos de culpa, quer ver se se livra dessas eventuais provas de abusos passados.

Mas quase que impondo isso também a esses países.

Exatamente, e que muitas vezes não estão em condições de receber.

Não há condições para preservar essas obras, por exemplo.

Não, não estão em condições para receber. Ainda há pouco estava a ler que uma das consequências desta decisão do presidente Macron e desta sua vontade de devolução de peças, acabou por redundar na devolução ao Benim de 26 estátuas, se não me engano, ou máscaras, já não tenho a certeza absoluta. Mas o Benim vem dizer que não tem condições para receber aquilo. Portanto, de um momento para o outro, criou-se aqui uma dificuldade que não existia, porque muitos daqueles países, o problema não era deles. Aceitavam esta situação pacificamente, nalguns casos, não em todos. Noutros casos, há devoluções que levantam problemas enormes em termos de estabilidade política interna. Eu estou me a lembrar de um caso que aliás foi alertado há pouco tempo por um ex-diretor do British Museum, sobre a devolução, este agora já não tem a ver com África, tem a ver com o Irão, a devolução de uma peça arqueológica antiga do século VI, se eu não estou em erro, antes de Cristo, que é os chamados cilindro de Ciro, não sei se já ouviram falar. No fundo, talvez seja a primeira, julgo que é o primeiro atestado, a primeira relação de direitos humanos que se conhece. Está escrito em é grande, está escrito em barro, está escrito em escrita cuneiforme e o Irão queria receber aquela peça, porque se acha com direito a ela. Depois de muitas idas e vindas, atritos, anos passaram-se, desinteligências, etc, o British Museum emprestou a peça para uma exposição no Irão. Foi um tumulto. Foi um tumulto porque em torno daquela peça, fizeram-se manifestações de apologia e a louvar o Irão pré-islâmico.

Que aquela peça representava.

Que aquela peça, sendo peça persa do século VI antes de Cristo, representava.

Que não terá nada a ver com o Irão dos dias de hoje.

Houve manifestações, muita gente presa, espancamentos, e a própria diretora da exposição foi presa, porque se fazia, no fundo, um elogio àquilo que não era islâmico.

Ou seja, com esta ideia de devolver estes objetos que no fundo estão situados numa época, num tempo específico, que vieram para Portugal, neste caso, também numa época, num tempo específico. Estamos a tentar, e pegando naquilo que o João Pedro Marques dizia, estamos a tentar expiar os nossos pecados através desta devolução. É isso que no fundo tudo isto encerra? Pecados que se calhar também não conhecemos assim tanto em pormenor, mas também já vamos lá.

Mas eu sinto que sim. Quer dizer, eu acho que há aqui duas valências, chamemos assim. Há, por um lado, a dos ativistas negros, como é o caso da Joacine Katar Moreira, que se provavelmente, eu não a conheço pessoalmente, mas provavelmente se acha uma ponta de lança de alguém como uma heroína nacional, quer ressarcir a África daquilo que foi-

Um frente antirracista, como se assume.

Exatamente, daquilo que lhe foi retirado, independentemente do contexto em que foi. Temos, por um lado, isso. Portanto, digamos que esses são os justiceiros E depois temos boa parte da população que tem um sentimento de culpa muito grande relativamente ao que foi o passado e que está convencida que o homem branco, o português, estamos a falar neste caso concreto do português, é o culpado de milhares de malefícios. E, portanto, junto destas pessoas há um sentimento de culpa muito grande que as torna permeáveis à aceitação deste tipo de manobras de expiação de antigas culpas, ou malfeitorias, ou violências. E, portanto, junta-se aqui o útil e o agradável.

Mas fazê-lo não é também apagar a memória do domínio colonial que aconteceu de fato, o que acaba por ser uma contradição com aquilo que defendem estes mesmos grupos, que essa memória não deve ser apagada e deve ser assumida pelos países?

Claro que sim, isto está cheio de contradições. No fundo, sejam, por exemplo, máscaras africanas, tenham sido produzidas, suponha, no território da atual Angola ou de Moçambique, também fazem parte da história de Portugal. Nós vivemos num mundo interrelacional, em que estas coisas se sobrepõem. Isto está cheio de incoerências. Eu olho para esta reivindicação e penso assim: é curiosíssimo que são estas pessoas, são exatamente as mesmas pessoas que defendem, que fazem a apologia de um mundo sem fronteiras, de um mundo inteiramente aberto, onde a imigração seja possível, a fixação das pessoas seja possível onde elas desejarem fixar-se, que aí possam ter os direitos dos cidadãos desses locais, desses países. Portanto, as mesmas pessoas que têm esta filosofia, que defendem esta filosofia no que diz respeito à imigração humana, são as mesmas pessoas que depois querem um universo confinado no que diz respeito aos artefatos. Pois aí já são nacionalistas do ponto de vista da posse. Num mundo globalizado, onde tudo está aberto e é acessível, fará sentido nacionalizar e reivindicar a posse exclusiva de uma determinada coisa?

O João Pedro é historiador, é um cientista da história. A proposta do LIVRE prevê que a comissão multidisciplinar que vai identificar, ou que iria identificar as obras em questão, e onde estão, e em que condições foram trazidas para cá, incluiria historiadores, museólogos, arqueólogos, mas também um ativista antirracista.

Vários ativistas, porque é usado no plural.

Ativistas antirracistas.

Ativistas antirracistas.

Os técnicos e cientistas que conhecem desta área sentir-se-iam confortáveis em fazer parte de uma comissão multidisciplinar que não está vocacionada apenas para a ciência, mas também para esta outra questão, que é a do racismo?

Alguns. Eu não me sentiria confortável, digo-lhe já.

Não faria parte desta comissão?

Não faria parte dessa comissão. Ativistas antirracistas ou racistas assumidos não têm lugar numa comissão dessas.

Porque deve ser uma comissão científica, é isso?

Exatamente, e técnica. Agora, conheço muitas pessoas, muitos colegas, antropólogos, etc., que estariam perfeitamente confortáveis, porque são eles próprios ativistas antirracistas.

E põem esse ativismo à frente da ciência.

Exatamente. Agora, é evidente que isto é gato escondido com o rabo de fora. Isto revela perfeitamente o que é que se pretende com isto. A propósito, é que estão ativistas antirracistas a fazer ali? Aquilo não é lugar de debate de racismo e de antirracismo. É pura e simplesmente uma determinação técnica, se aquela peça A, B ou C, aquelas peças, foram adquiridas por meios legítimos ou não foram, e se é adequado, havendo quem as peça, devolvê-las ou não.

E que importância têm também, do ponto de vista histórico, antropológico?

Bom, mas isso eu diria que já estava num ponto mais secundário. Para nós tem importância, por isso que nós recolhemos e temo-las. Fazem parte de coleções, do espólio do trabalho de equipas que estiveram no terreno. Agora, se quem reivindica considera que aquilo tem uma importância, por exemplo, em termos de identidade nacional ou étnica, se nós admitimos o princípio da devolução daquilo que foi mal adquirido, então temos sempre que devolver, mesmo que seja importante para nós.

Mas o fato desta comissão ser formada também por estas pessoas mancha ou contamina essas devoluções que fariam sentido?

Completamente, porque aí era manifesto que a ótica e eventualmente a forma como as decisões eram tomadas, era condicionada politicamente pelos objetivos antirracistas dos ativistas que fizessem parte dessa comissão.

Seria política e não ciência.

Claro, totalmente. Aliás, a proposta é política e tem pouco a ver com isso. É como falávamos há pouco, o esforço de ressarcir, mas é que é sempre muito seletivo, porque estas pessoas querem ressarcir e querem compensar. A palavra certa é reparar. Querem reparar povos, regiões, que na sua ótica foram espoliados e foram brutalizados no passado. Mas só certos povos e certas regiões. Porque estas pessoas param ali naquela fronteira, neste caso concreto, é a África e os africanos ou eventualmente os povos que foram colonizados pelos ocidentais entre o século XV e o século XX. Mas não olham, por exemplo, suponham, para a Ásia Central ou para o Extremo Oriente Ou para Portugal, porque Portugal e os portugueses foram alvo de imensas brutalidades e violências. Mas isso já não lhes interessa. Essas violências já não fazem parte do seu objetivo de correção.

João Pedro Marques, já vamos voltar a esta conversa neste Sob Escuta. Estamos neste Sob Escuta com o historiador João Pedro Marques. Já vamos voltar à conversa na segunda parte. João Pedro Marques, faz sentido olharmos para tudo isto que estamos aqui a falar, deste passado colonial com os artefactos, a escravatura, e o senhor é um especialista na parte da escravatura e no mercado negreiro português. Faz sentido olhar para tudo isto com os óculos, com as lentes de hoje?

Não. Vamos lá ver. Nós temos que olhar para estas coisas com os óculos e com as lentes e com os olhos de hoje.

Claro, mas perceu?

Sim, eu percebo o que quer dizer, mas não com o espírito de hoje, não com os valores, com os conceitos de hoje. É necessário a pessoa fazer um esforço de viagem no tempo e de tentar perceber como é que em cada uma das épocas que estamos a analisar, como é que as pessoas pensavam e concebiam as coisas nessas alturas.

Mas nós conseguimos hoje pensar como uma pessoa do século XVI ou século XVII pensaria?

Conseguimos. Se calhar, até dentro de certos limites, porque temos documentos e sabemos como é que certo tipo de coisas eram concebidas, como eram discutidas, quais eram os problemas que aquilo levantava.

Qual era a normalidade na altura e qual é a normalidade hoje.

Porque reparem, por exemplo, a escravatura. A escravatura sempre causou perturbação, incômodo, aversão na cultura ocidental, desde os gregos antigos. Sempre tentaram arranjar uma forma de conseguir explicar, de conseguir justificar racionalmente, Aristóteles, por exemplo, a existência da escravidão.

Mas se calhar para os portugueses era uma realidade um pouquinho mais distante, porque não acontecia cá.

Pouco acontecia cá. Mas o primeiro grande desembarque de escravos em Lagos, ainda no século XV, em meados do século XV, o Zurara deixou uma crônica. Na crônica de Guiné, tem uma parte, uma descrição dessa chegada desses escravos, e ele está impressionadíssimo com aquilo. É lancinante, os pais e os filhos a serem separados, os gritos, o choro. Ele está incomodado com aquilo, está impressionado, está comovido. Aquelas pessoas são filhos de Adão e Eva como nós. Aquilo é uma coisa que corta o coração. Portanto, essas pessoas impressionavam-se tanto como nós. Agora, tinham outra forma de equacionar a questão e de resolver. Como é que ele justifica isso? O Zurara, agora estou me reportar exclusivamente ao Zurara, em meados do século XV. Ele diz que no fundo, aquilo é uma coisa que dói, é triste, mas que acaba por ser benéfico para todos. Para aquelas pessoas que estavam muito, utilizando agora uma terminologia recente, estavam muito atrasadas. Não conheciam nem fogo, nem vinho, nem roupa para se cobrirem e, portanto, através da chegada a Portugal, vinham receber essa civilidade, como ele chama, e para os portugueses que assim obtinham mão de obra da qual havia falta aqui no território. Depois, o grande tráfico de escravos e a grande escravidão muito violenta, que foi feita sobretudo para o Brasil.

Entre Angola e o Brasil.

Sim, entre Angola e o Brasil e para outras zonas da América, mas sobretudo para o Brasil, essa estava longe dos olhos da maior parte dos portugueses. Os ingleses tinham uma expressão, e nós também temos, agora estou me a lembrar.

Longe da vista.

Não, além de longe da vista, tem uma outra que o Chico Buarque até usa em uma música, a sul do Equador, não é?

Sim, agora não consigo reproduzir.

Eu também não consigo, mas é qualquer coisa do gênero. Não há pecado a sul do Equador. O que se passa para lá do Equador era um mundo diferente. E nós aqui não tínhamos essa percepção. Nem os abolicionistas ingleses tinham bem a percepção do que era a escravidão por exemplo, no Mississipi, no Alabama, no sul dos Estados Unidos. Não sabiam, só quem vivia lá e presenciava aquela brutalidade.

Mas essa é em território norte-americano, não é?

Sim.

E é aí que pode residir também alguma diferença entre a forma como os Estados Unidos lidam com isso ainda hoje e como nós, portugueses, lidamos com isso. Precisamente porque havia escravos em Lisboa.

Sim. Não, no século XIX.

Poucos.

Sim, acabaram. A lei do Marquês de Pombal que extingue a escravidão é de 73. Portanto, mantêm-se aqueles escravos que ainda eram vivos, mas todos aqueles que nascessem a partir dessa lei passariam depois a ser livres. E portanto, desaparecem. E os escravos que vinham de fora, como também era proibido trazer, eu vi muitas vezes na documentação requerimentos para permitir que alguém que vinha do Brasil com escravos pudesse desembarcar, porque senão seriam imediatamente libertados assim que tocassem em solo nacional. E foram. Eu até lembro de uma notícia no jornal do Porto, um escravo que saltou do navio e veio a nadar até o porto e foi libertado. Portanto, para nós é uma realidade muito distante. Nos Estados Unidos, não. Os Estados Unidos foram no século XIX o maior depósito de escravos daqui do hemisfério ocidental. Chegaram a ter perto de 4 milhões No período em que se desencadeou a guerra civil. E têm lá a decorrência e as consequências dessa extensa escravidão. Nós não temos. Muitos destes grupos de extrema-esquerda que injetam este tipo de problemática na nossa sociedade reproduzem aquilo que é feito nos Estados Unidos, mas evidentemente que é completamente deslocado, porque a problemática é outra.

E nós devemos, mesmo na questão do patrimônio, mas também em relação à escravidão, aos decretos, aos autos de fé, os países deviam pedir desculpa?

Já falei várias vezes sobre isso. Os países devem pedir desculpa quando são coisas que aconteceram. Pensem, por exemplo, nos alemães. No seguimento da Segunda Guerra Mundial e dos campos de extermínio. É uma realidade, para além de altamente dramática e tenebrosa, suficientemente próxima.

Há pessoas vivas ainda, não é?

Há pessoas vivas. Muitas pessoas vivas para que se peça desculpa. Agora, pedir desculpa de coisas que ocorreram há 200 ou 300 anos, que não eram consideradas crime. Quando se faz esta analogia, convém as pessoas lembrarem-se que aquilo que os alemães fizeram era considerado crime, não por eles, pelas suas próprias leis, claro, mas por todo o mundo civilizado em razão.

Era um crime de guerra, digamos assim.

Com certeza. E por isso foram deslocados, condenados e executados. Aquilo era um crime, extermínio de pessoas. Agora, a escravidão, por exemplo, até final do século XVIII, princípio do século XIX, não era considerada crime em parte nenhuma do mundo. Não era considerada crime em África, não era considerada crime na Ásia, na América, na Europa. E, portanto, aquilo que aquelas pessoas faziam, ainda que tivessem a consciência plena de que era dramático, triste, violento, cruel, era permitido por lei. Portanto, pede-se desculpa disso? Eu acho que não se deve pedir desculpa disso, por essa razão e por outras.

Mesmo em relação àquilo de que falávamos, das obras de arte que tenham sido retiradas, excetuando as pilhagens de que já falamos ou eventualmente a prática de crimes.

Eu não sei se percebi bem a sua pergunta.

Quando diz que a escravidão não era crime, a lei permitia que ela existisse.

Até certo momento não era crime.

Exato. Se no caso de objetos que foram sendo trazidos pelos países colonizadores e que estão hoje em dia nos museus e nos seus arquivos e todo esse material.

E alguns vieram nessas viagens, presumo.

Essa retirada desse material também era validada de alguma forma e não era ilegal.

Com certeza.

E isso também faz diferença nessa discussão da restituição do patrimônio.

Com certeza, totalmente. O que não inibe que depois cada Estado possa, se assim o entender, fazer uma doação. Agora, se aquela peça foi adquirida de uma forma legítima, é legalmente possuída por quem a tem.

Também se fala aqui muito da questão de descolonizar a história. Isto faz algum sentido ou não? Isto é exequível? Eu confesso que tenho alguma dificuldade em perceber esse conceito.

Eu também.

Aquela proposta que diz é que o passado esclavagista colonial tem de ser recontextualizado e reenquadrado.

Não, o que querem é contar a história de uma outra forma. O que querem é banir certo tipo, ou suprimir, ou não levar em consideração certo tipo de documentos e de testemunhos, e introduzir outros, nomeadamente memórias, que são coisas que são importantes para fazer a história, evidentemente, mas as memórias são coisas que são manipuláveis. São coisas geralmente emotivas, são parciais. O historiador usa as memórias, mas não constrói a história com memórias só. Tem que ir ver outras coisas, outros documentos, registros, relatórios, etc. Por aí fora, cartas. Portanto, essas pessoas querem, no fundo, recontar essa história à sua maneira. Querem manipular a história contando à sua maneira. Não gostaram do resultado que a história séria, por exemplo, esta questão da escravatura. É uma questão investigada a fundo desde a década de 70, e o resultado dessa investigação a fundo, aparentemente, não agrada os grupos políticos.

E qual é esse resultado? Só para entendermos.

Uma das coisas que resulta dessa investigação é que a participação dos africanos no processo de tráfico de escravos foi imensa e foi enorme. Os africanos, evidentemente, aqueles que lideravam e que comandavam o processo, não os próprios escravos.

Ganhavam dinheiro com isso também.

Ganhavam de muitas maneiras, não exatamente iguais às maneiras que constituíam o lucro dos ocidentais, mas ganhavam do ponto de vista do reconhecimento social, prestígio interno nas suas comunidades, através daquilo que obtinham da parte dos ocidentais, que lhes permitia ter mais seguidores, mais clientelas, mais escravos, mais mulheres, mais dependentes. E, portanto, a investigação apurou, por exemplo, neste caso concreto, que não era apenas uma questão de maldade dos ocidentais. Havia aqui uma interpenetração de responsabilidades e de envolvimentos. Esse é um dos aspectos.

Mas nessa história, e o João Pedro Marques é especialista nessa parte, consegue recolher dados, por exemplo, em Angola ou na Guiné, sendo que Angola foi o grande fornecedor de escravos. Há documentos, há dados? Que é possível recolher em Angola para permitir cruzar com aqueles que tem cá nos arquivos.

Para além da memória.

Sim, não é a mesma coisa, claro. Mas houve vários investigadores, o Vansina, por exemplo, e depois o Joseph Miller, que a partir das tradições orais desses vários povos, conseguiram reconstruir certo tipo de coisas.

Das histórias, das canções, de tudo isso.

Exatamente. Conseguiram reconstruir do significado que tinham as palavras e como as palavras mudaram. Conseguiram reconstruir certo tipo de coisas. E depois há as narrativas que os historiadores fazem a história com o material que existe. Muitas vezes as narrativas sobre esses povos são feitas pelos outros, por nós, no caso de Angola. Mas por serem feitas por nós, não têm que ser falsas. Muitas delas são os únicos documentos que nós temos sobre como o povo A ou B ou C se comportava perante determinada situação. Com tudo isto que nós temos ao nosso dispor, nós podemos reconstruir. A história é sempre um conhecimento lacunar. É sempre um conhecimento fragmentado.

É sempre a visão de alguém, também.

É sempre a visão de alguém. Quer dizer, o historiador procura ver as visões de muitas pessoas para chegar a uma síntese, mas é sempre um conhecimento incompleto. Porque o historiador faz a história com aquilo que o acaso permitiu que chegasse até ele. Há muita coisa que falta.

Claro.

Mas é com isto que se tem que fazer. Para responder à sua pergunta, o que estes grupos procuram fazer é recontar a história de uma forma que desagrade politicamente. Isto é uma coisa muito condicionada pela ideologia.

E é mesmo possível contar a história sem ser tendencioso?

Não. Não é possível. Quer dizer, no fundo, há sempre a subjetividade do historiador. Quanto mais isento e quanto mais próximo dos documentos o historiador estiver e mais garantias der ao leitor, a possibilidade, por exemplo, de ir ver o documento que ele cita e que ele utilizou, melhor. E quanto mais extenso for o seu conhecimento e quanto mais extensa for a sua investigação e mais profunda for, melhor. O nível de subjetividade diminui. Agora, está lá sempre algum.

Enquanto portugueses, enquanto povo, nós conhecemos bem a nossa história ou vivemos aqui encantados por uma certa fábula que todos partilhamos de um país e de um povo heroico que deu novos mundos ao mundo, sempre de forma fantástica, que nos misturamos com todos os povos de forma fantástica, ao contrário de outros. Esta noção é real ou estamos aqui um pouco no domínio da fábula, dos mitos?

Vamos lá ver. Existem ambas as coisas. Também houve heróis e que também deu novos mundos ao mundo, isso está fora de questão.

É inquestionável.

É inquestionável. E depois os povos celebram e acentuam, sobretudo, os aspectos positivos do seu passado.

É normal que o faça.

Claro. Não conheço nenhum povo que anda a martirizar-se, excetuando estes grupos de ativistas de extrema-esquerda, que querem a autoflagelação dia sim, dia não. Não conheço nenhum povo que se ande a perfurar todos os dias como se fosse um faquir, a torturar com as coisas horríveis ou más que fez. Agora, nós temos um conhecimento relativamente grande desses aspectos péssimos, nalguns casos, maus, cruéis, do nosso passado. Acho que sim. Mas não devemos esquecer os aspectos muito positivos, os aspectos dos quais nos devemos orgulhar, nomeadamente esse. De facto, aquilo que está relacionado com os descobrimentos foi uma façanha extraordinária. Se nós nos abstrairmos e se nos projetarmos para o século XV, para dentro de um navio daqueles, a fazer navegações sem terra à vista, mar adentro. Quer dizer, é uma coisa que exige uma coragem, uma perseverança enorme. E isso por que tem que ser esquecido?

E podemos usar a palavra descobrimentos?

Claro que sim. Nós contamos a história.

Temos aí uma polêmica, agora está um pouco adormecida.

Sim, mas vai renascer.

Do Museu de Descobrimentos, que já não podia ser descobrimentos, podia ser descobrimento, talvez a viagem.

Ou descoberta.

A descoberta.

As pessoas fogem das palavras.

Porque os povos que foram descobertos, não foram descobertos, já lá estavam.

Claro, mas tudo aquilo que eu descubro, eu nasço e vou descobrir uma quantidade de coisas na minha vida.

Que já lá estavam.

Que já lá estavam. Eu descubro aquela mulher por quem me apaixonei. Ela já lá estava.

Ela já lá estava.

Mas para mim foi descoberta naquele momento. Quando se narra a história, narra-se de um ponto de vista, não se pode narrar a história de todos os pontos de vista ao mesmo tempo. Quando eu narro a história do ponto de vista dos portugueses e do ponto de vista dos ocidentais, dos europeus, que não conheciam nada daquilo que foi descoberto então, é um descobrimento. Não tenho que narrar a história do ponto de vista dos africanos.

Não é preciso ter medo da palavra.

Nada, nenhum medo.

Nós há pouco estávamos a falar sobre a capacidade que os países de origem têm ou não têm para receber as obras que determinado estado decida devolver. Mas e por cá, nós temos capacidade de preservar o nosso patrimônio e o patrimônio que aqui temos de forma realmente eficaz?

Não sei responder a isso. Essa é uma pergunta que me deixa eu acho que temos.

É desta semana, aqui no Observador, a ministra da Cultura reconheceu que o Estado não conhece o paradeiro de 94 obras de arte Algumas desaparecidas há quase 30 anos. E nós também vamos vendo vários casos de patrimônio que está ao abandono ou não está bem tratado, bem identificado, às vezes, também.

Pois, eu sei disso. Lembro-me dessas declarações da ministra, que me deixam um pouco perplexo. Não sabe o paradeiro? É um assunto de polícia. Portanto, ainda não se concluiu. Não faço ideia.

Sim, foi entregue à Procuradoria agora.

Pois, não faço ideia. Agora, acho que não há semelhança entre aquilo que nós lemos de certas condições existentes nos países africanos.

Sim, não era uma comparação direta.

E aquilo que existe aqui, com todas as deficiências, lacunas, dificuldades, acho que globalmente temos capacidade para o fazer.

Mas basta andarmos pelo país e olhar para o patrimônio edificado e vemos alguns castelos completamente abandonados, alguns mosteiros a cair. Temos a crônica falta de pessoal. Ainda ouvimos recentemente sobre Lisboa, nomeadamente achados arqueológicos, que já não há local para os guardar. Portanto, aquilo que estão a fazer é deixá-los enterrados e marcados. Aqui está o objeto X ou Y, para um dia conseguirmos recuperar. Nós damos suficiente importância, enquanto povo, enquanto país, estou falando do ponto de vista político e mesmo social, ao nosso patrimônio?

Eu estou a dizer isto apenas como um curioso, como cidadão. A minha sensação é que não. Não valorizamos suficientemente isso. É como aquelas pessoas que se habituam muito a viver num determinado contexto e já não reparam em nada, aquilo é tudo normal e natural.

Já não reparamos na história em que tropeçamos todos os dias.

Não reparamos. Nas velhas cidades europeias é muito assim, a pessoa passa a vida a se chocar com vestígios da história. Eu próprio, agora, na idade que tenho, vou a Lisboa e vejo coisas que nunca vi quando era miúdo. Nunca reparei, passava pelas coisas como se não existissem, não me chamavam a atenção. E portanto, eu acho que parte da nossa população lida com os vestígios do seu passado também assim, sem lhe prestar muita atenção.

Isso tem mudado, sobretudo com a atenção turística. Parece-lhe que, do contato que vai fazendo também com essas pessoas, que isso possa estar a mudar também por causa da atenção turística que Portugal passou a merecer?

Sim, acho que sim, pode haver um esforço de preservação, de tornar mais evidentes certo tipo de características dos edifícios, etc. Acho que sim.

É uma coisa que eventualmente-

É benéfico desse ponto de vista esse afluxo de turistas ao nosso país.

João Pedro Marques, muito obrigada pela oportunidade.

Muito obrigado. Eu é que agradeço. Obrigado.

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