Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Começamos com uma confissão: ainda não sabemos muito bem como é que vamos resolver este problema nas nossas vidas. Carlos do Carmo, 79 anos, o homem charme, o homem fado, uma das vozes mais importantes da história da canção portuguesa, vai abandonar os palcos. O anúncio foi feito há vários meses, quando foram também confirmados dois concertos de despedida, um no Coliseu do Porto, a 2 de novembro, e outro no Coliseu dos Recreios, em Lisboa, no dia 8. Tudo isto enquanto há um novo disco a ser trabalhado, quando há uma coletânea que chegou há pouco tempo às lojas e quando há um aniversário redondo prestes a ser cumprido. É por todas estas razões que entrevistamos agora Carlos do Carmo, mas a verdade é que qualquer outro motivo seria sempre bom. Carlos, muito obrigado por nos receber em sua casa. Começo por lhe perguntar: dá entrevistas nesta casa desde há muito, não é novidade. Sente-se mais seguro ou sente-se mais confortável? Não tem problemas em receber estranhos para conversas em casa.

O problema é, ao princípio eram estranhos, mas depois deixaram de ser, percebe?

Também é verdade.

Eu ao longo da vida recebi tantos jornalistas, tantos fotógrafos, tantos homens de câmara. Recebi tanta gente, que hoje para mim, muito poucos são estranhos, muito raros. E tenho relações muito fraternas com a grande maioria deles. Portanto, eles sabem onde vêm e quando chegam já perguntam: "Já fizemos ali, agora vamos fazer acolá". Conhecem a casa como aos dedos deles.

Faz 80 anos no dia 21 de dezembro.

Certo.

Costuma celebrar? Como é que celebra o seu aniversário?

Muito simples. Reúno a minha família. Tenho mulher, filhos e netos. E reunimos. É um jantar, um simples jantar bem disposto. Não é preciso fazer aquelas barulheiras do "Parabéns a você". Jantamos e é uma refeição normalmente muito agradável, porque está tudo feliz. O avô ainda está vivo, que não é nada mau.

Quando era miúdo, como é que era? Lembra-se dos seus aniversários?

Era mais difícil. Os meus pais tinham uma vida muito ocupada. Por vezes era difícil. Eu gostava de celebrar, mas não era fácil. Não era fácil por causa da vida profissional deles.

Naturalmente. Quando tinha a oportunidade de ter festas de anos, já cantava nessa altura, quando era um pequeno garoto? Já cantava em casa?

Sim. Eu era, e sou hoje ainda, um fanático da rádio. Então tinha uma maneira muito própria de fazer isto, que era cantar em cima da rádio aquilo que eu estava a ouvir. Então ouvia belas palestras, adorava ouvir o professor Vitorino Nemésio, palestras giríssimas, onde se aprendia imenso, mas eu era miúdo. E depois, a seguir, as canções da moda. E eu cantava-as, macaqueava aquilo. É uma coisa que eu sempre gostei de fazer, cantar, mas cantar num ato livre, simples, despretensioso.

De prazer.

Sem outro objetivo, exatamente, que não fosse o prazer.

Quando está no palco, é mais ou menos isso que sente, que está a cantar para família ou para amigos, ou há uma barreira que torna as coisas um bocadinho mais impessoal?

Eu vou lhe pedir desculpa de lhe responder como provavelmente já terei respondido nesta fase de entrevistas que estou a dar. Vou me repetir, mas eu acho que repetir, neste caso, fica certo, porque é uma escola. Eu desde os 12 anos de idade que sou muito fã do Sinatra. E tenho aí uma coleção grande de livros do Sinatra. A biografia autorizada, a não autorizada, confissões dele, assuntos profissionais, etc. Fica-se um pouco ao corrente da vida dele. E as pessoas têm tendência, normalmente, para pegar no lado mau, aquele lado em que depois dá a vagada. Ele praticamente teve auxílio da máfia para recuperar. Mas o problema é que ele cantava muito bem.

Exato.

E seguiu em frente. Ele tem muitas dicas para quem quer cantar. A pergunta que me fez tem a resposta dele, que não é minha, porque eu pratico-a, que aprendi com ele. Quando estás no palco, estás em tua casa e estás a receber os teus amigos.

O que o fascinou no Sinatra logo de início? Obviamente a voz, naturalmente.

A voz nem se fala. Vou usar umas palavras inglesas: o phrasing, o timing, o balanço, porque é bom lembrar que ser o melhor cantor de jazz do mundo Normalmente, esse prémio foi sempre atribuído a cantores negros e o Sinatra foi o único branco que conseguiu ganhar isso. Sem esforço, foi unânime. Portanto, eu às vezes considero um grande fadista.

Só às vezes?

Às vezes. Às vezes por quê? Porque eu tenho que ouvir três discos diferentes com a mesma canção pra perceber que ele está a estilar como nós estilamos fadistas. Ele já não acata o fado ameal. Eu acho isso delicioso. E brinca com as canções, brinca com as palavras, mete palavras próprias. Era um grande artista. Não é por acaso que a América tem por ele a veneração que tem. A América tem muito respeito pelos velhos artistas. Tem muito respeito pelos velhos artistas, pelos velhos apresentadores de televisão. É uma coisa que faz parte do código genético.

E consegue fazer uma comparação entre esse respeito e o respeito que há em Portugal pelos velhos artistas?

Não consigo fazer. Você sai-me da América e vem-me logo falar de Portugal. Você veio falar de um cantinho pequenino da América. Não é fácil. Somos diferentes. Nós somos diferentes. Nós temos uma maneira de ser que é muito misturada. Celta, judeu, árabe. Esteve aqui de tudo. Portanto, esta mistura, que é extremamente curiosa, faz de nós um povo diferente. Mas às vezes penso uma coisa que as pessoas não falam: é que o Dom Sebastião, quando foi pra Alcácer-Quibir, não fez como faziam os marinheiros, que levavam os barcos, que mandavam os barcos e depois levavam uma classe social numa parte do barco e levavam o povo que tinha fome, que remava.

Exato.

Portanto, aqui já temos uma marca. O Dom Sebastião não foi por aí. O Dom Sebastião levou tudo, incluindo as elites, e nunca mais voltaram.

Há bocado estava a dizer que às vezes considera-se um bom fadista.

Eu?

Foi o que me disse.

Eu considerar-me um bom fadista? Sim.

Não?

Você está a falar a sério? Você nunca ouviu isso da minha boca.

Não? Então o que é que me disse há bocado? Não se considera um bom fadista?

Considero-me um fadista. Um bom fadista são os outros que dizem se sou ou não. Um fadista, isso eu sou. Um bom fadista, quer dizer, Narciso sim, mas não tanto.

Mas era isso que lhe ia perguntar. Se consegue ou se qualifica o seu percurso enquanto fadista.

Isso é outra coisa. Um bom fadista. Sim, porque foi um percurso difícil ao princípio. Filho da Lucília do Carmo, que é uma pessoa que está na história do fado de uma forma incontornável. Não foi fácil pra mim. Mas depois andei à procura de caminhos, de estéticas, porque como tive o privilégio de aprender idiomas, eu tinha a cabeça carregada de música. Era só um problema de a misturar com o fado. E foi por aí.

Já lá vamos. Eu perguntava-lhe primeiro, não sei se tem noção disto, mas eu ajudo, porque é a noção que eu tenho, que os portugueses, e acho que não só os portugueses, mas quem o ouve e quem conhece o seu percurso, tem pra consigo, enquanto homem, enquanto fadista, uma estima considerável, uma estima muito especial, que eu acho que muito poucos conseguem cultivar. Por que acha que isso acontece?

Eu não faço a mínima ideia e vou lhe dizer até uma coisa que o vai surpreender. Como é que é possível um homem como o Plácido Domingo, uma pessoa de bem, um homem com uma carreira extraordinária, que dirigiu grandes orquestras nos Estados Unidos, houve uma ou duas mulheres que disseram que ele lhes tinha apalpado o rabo. 30 anos depois. Quer dizer, estamos todos sujeitos às maiores barbaridades. Isto a glória perde-se em cinco minutos. E eu isso não tenho ilusões.

Mas não sente esta estima especial?

Sinto, mas sinto-a mesmo. Sinto-a mesmo na rua, não é preciso ir mais longe. Na rua. Sinto no trato. Não é um trato, costumo insistir nisto, não é um trato de consumo.

De consumo?

Não é um trato de consumo, é um trato humano.

O que quer dizer com um trato de consumo?

Não é um trato de consumo, é um artista que eu consumo. Não, é um trato humano.

Não é uma mercadoria, não é?

Não, as pessoas falam-me das suas vidas. Se eu digo qualquer coisa na televisão que as desperta, dizem: "Que bom", sabe? "Que pena, eu não posso ir à televisão, mas ainda bem que disse". Portanto, não há aquela convulsão do sujeito que está armado em doutor. Não. Eu sou da opinião que um artista, que é um cidadão, tem todo o direito de interferir como as outras pessoas, todo o direito. Concordem ou discordem. A vida democrática é isso.

Tenho que lhe fazer esta pergunta: por que decidiu fazer dois concertos de despedida, abandonar os palcos, ainda que já tenha dito, obviamente, pode pisar um palco de forma pontual, não é?

Muito bem.

Portanto, sem programar uma digressão ou uma série de concertos. Mas por que decidiu isto?

São várias razões. Vou tentar ver se consigo explaná-las de maneira clara. Eu gosto muito de ouvir cantar. Eu não fico centrado em mim. Gosto de ouvir cantar. Mulheres, homens. Mas há uma coisa que eu preciso: é de perceber as palavras e que cantem bem. É a única coisa que eu peço. Senão, eu tenho sempre a possibilidade de ouvir boa música, sem cantores. Acontece que tenho reparado, a vida é assim, não é de outra maneira, que depois a pessoa chega a um determinado momento da sua vida e começa aquilo que nós chamamos o inverno. Eu não gosto de chamar de decadência. O inverno. E o inverno é bem mais fresquinho que a primavera. Então, nessa circunstância, para não estar em decadência em cima do palco, depois de tanto trabalho que tive a preservar justamente o que o meu amigo me acabou de dizer, é uma altura boa de sair. 80 anos de idade. Cantei no mundo inteiro. Poucos foram os países onde não cantei. Cantei em toda a minha terra. Fui sempre bem recebido em toda a parte. Além do que tenho três médicos, não é um, três médicos que dizem: "Ó Carlos, você corre o risco de cair no palco por causa do coração e cai para o lado".

E, naturalmente, não está minimamente interessado nisso.

Não, eu respondi que sim. Disse: "Epá, isso é bestial, é uma morte gloriosa".

Tem lado romântico.

Isso é uma morte gloriosa. Resposta do mais novo: "Não me lixe". E pronto, eu sou bem mandado.

Também tenho que lhe perguntar isto: como é que se sente? É sabido que tem tido alguns problemas de saúde nos últimos meses, talvez um ano ou dois.

Anos.

Anos.

Anos.

Como é que se sente?

Homem, estou vivo, percebe? Estou vivo. E uma coisa engraçada é que eu gosto de estar vivo. Acordo bem disposto, gosto das pessoas, gosto de olhar para as pessoas nos olhos. Não sou um tipo que está antecipadamente contra as pessoas. Adoro discordar. Um amigo meu que discorda comigo, qualquer que seja o assunto que a gente fale, acho formidável a gente discordar, mas há um princípio: se há amizade e há princípios, esses são básicos. O resto...

Uma decisão destas, e eu pergunto isto, se calhar vamos partir do particular para o geral, uma decisão destas e a sua forma de tomar decisões no geral. Toma as sozinho ou toma estas decisões em família?

Esta decisão, por mais incrível que lhe pareça, foi tomada sozinho, mas tem antecedentes. A família andava a avisar-me, sobretudo os netos. Diziam assim: "Ó vô, já chega. Está tudo tão bem, já chega, vô". E eu perguntava: "Mas por quê? Fiz má figura neste concerto?" "Não, vô, mas já chega". Quer dizer, pareceu-me que os netos não estavam interessados em perder rapidamente o avô. Isso tem muita força. E de resto, tenho uma família em bloco que não facilita. Não é uma família de tretas. A coisa é ou não é. Nós fomos aqui todos educados em liberdade, com responsabilidade. E, portanto, estamos à mesa a jantar, a única coisa que é proibida, a única coisa que sou ditador é nisso: telemóveis à mesa não há.

Não há.

Porque se há telemóveis, não existimos nós. De resto, toda a gente diz isto e aquilo e aqueloutro, etc. É magnífico. A família expõe-se. Até que vem o tema. Não é que eu o queira, esse tema, porque eu não falo do artista. De vez em quando acontece qualquer coisa.

Mas há temas inevitáveis, não é?

Pois, por qualquer razão, ou porque apareci na televisão, ou porque gravei um disco. E eles, atenção, é tudo gente com muito bom ouvido. Começaram de pequeninos. O meu filho mais novo, o Gil, deitado aqui neste chão, era no tempo da alcativa, púnhamos os auscultadores e ouvíamos Brel. Pobre criança, ouvir Brel naquela idade. Pergunto-lhe agora.

Mas fez questão que isso acontecesse ou aconteceu naturalmente dentro de casa?

Naturalmente. E o irmão. Eu nunca ouvi barulho nesta casa. Barulho, nunca ouvi. Ouvi música, sempre. Eu nunca ouvi barulho. Agora, que influência eu tive nisso, não faço ideia. Que foi assim, foi. E é. Agora é só de visita.

Dando a volta ao assunto, lembra-se da primeira vez que cantou em público, perante um público, enquanto fadista?

Perante um público, lembro-me. Foi numa festa de Santo António, as Noivas de Santo António, uma festa muito popular em que a vedeta era o António Calvário e as pessoas passaram por mim como um cão rafeiro. Eu não existia. Isso nunca me vou esquecer. O António é, aliás, uma excelente pessoa, pessoa de quem gosto muito Nunca tive a mania. Agora, era o momento da loucura do António Calvário. As pessoas passavam por mim e sabiam lá quem eu era. Foi no Monumental.

E pensou algo como: "Será que um dia vai chegar uma loucura à minha volta, por causa de mim e da minha voz?"

Não, isso nunca me passou pela cabeça. É porque eu não sou muito dado a— vou dizer uma coisa também que provavelmente não disse a nenhum dos seus colegas. Detesto vedetas.

Vedeta?

Detesto vedetas. Ponto.

Traduza vedeta para mim.

Vedeta, sabe o que é? É aquela pessoa emproada, que é o maior ou é a maior.

Que eventualmente se acha mais que os outros.

Nem sei se é isso, porque eu pego como exemplo os Estados Unidos, que têm de longe a melhor música popular e que divulgam os maiores artistas do mundo. E há de reparar que tem artistas nos Estados Unidos que vivam sozinhos, numa casa com 40 divisões, 20 casas de banho e morrem ou injetados ou com álcool. É a solidão total. E eu vedetas, não.

Mas o Carlos podia ter sido uma vedeta, como diz. Partindo do princípio, que é óbvio, que é uma pessoa com fama, é uma celebridade, é muito conhecido.

Mas isso não faz de mim vedeta. Vedeta eu não gosto, sinceramente.

Mas fez questão de fugir disso ou nem sequer teve que fugir?

Não gosto, não aprecio. Vedetas. Eu fujo das vedetas como o diabo da cruz. Não é o meu género, não é o meu estilo. Gosto do artista bom, seja de teatro, seja o pintor, seja que arte for. O artista bom, com quem a gente está a conversar amenamente, o escritor, e que não está com um ar emproado, um ar que: "Eu é que sei, vocês são todos uns ignorantes". Isso é insuportável.

Até porque o Carlos tem um percurso que envolve outras facetas que não apenas a de fadista. E lembra-me da mais óbvia, provavelmente a mais conhecida, que tomou conta da Casa de Fados da família durante muito tempo.

Por morte do meu pai, há 20 anos.

Precisamente. Gostava de fazer isso? Era uma coisa que lhe dava prazer? Ou fê-lo mais, fê-lo naturalmente, deduzo eu, porque também sentiu esse dever.

Senti esse dever para com o meu pai, como é óbvio, e para com a minha mãe, porque a minha mãe era a cabeça de cartaz.

Naturalmente.

E o gestor era o meu pai. Mas devo lhe dizer que ao fim de algum tempo, estava a me dar prazer.

Era isso que lhe ia perguntar.

Estava a me dar prazer por uma razão simples: é que começaram a sair os primeiros passos do turismo e era uma sensação maravilhosa eu vender coisas que os turistas nem sonhavam que existiam.

Por exemplo?

Vinho do Pico, que é um aperitivo extraordinário. O vinho seco do Porto Cockburn's. Extraordinário. Ou então, ir à cave buscar um grande vinho tinto. E os franceses, normalmente, aquela coisa superior de Bordeaux, Bordeaux é que é. Eu dizia: "Bom, nós Bordeaux não temos porque estamos em Portugal, mas tenho aqui um vinho bastante razoável". E era fascinante ver o homem ou a mulher beberem aquele vinho e dizerem: "Eu não sabia que Portugal tinha uns vinhos tão bons". Isto vão muitos anos.

Li uma entrevista sua em que dizia que em tempos, há muito tempo, chegou a ver o fado como uma coisa relativamente careta.

Uhum.

Uma coisa de pessoas velhas. O que aconteceu para mudar a sua relação com o fado? Não foi um acontecimento-chave, provavelmente, foi uma coisa que foi-

É muito interessante a sua pergunta, porque houve aqui uma mistura grande no meu cérebro. Sabe que eu sou homem que tem ali uma cadeira na minha secretária onde me sento e penso. Gosto de pensar. Aquilo que as pessoas pouco fazem agora. Eu gosto de pensar. E comecei a pensar numa coisa curiosa. Eu era miúdo e os meus pais levavam-me a ouvir o fado nos fins de semana. Eu não tinha aulas e era uma altura de podermos estar juntos. E eu ouvi cantar o fado por gente, muita dela que nem sequer discos gravou. E aquelas histórias, por vezes dramáticas, por vezes terríveis. Eu era criança e aquilo fascinava-me. Ficava fascinado com aquilo. Sabe o que é uma criança ouvir uma história que nunca ouviu?

Sim.

E aquilo ficou-me na cabeça. De tanto em quando diziam: "É o fado, a desgraçadinha", e tal. Não achei muita piada, mas há que reconhecer que era uma época. Foi assim. E era preciso agitar as águas. Para isso, o grande contributo foi dado pela ausência da censura.

Uhum.

A morte da censura leva-nos a poder trabalhar e a pensar sem ter medo das palavras. O primeiro disco que eu fiz foi "O Homem da Cidade", com o Ari, e para nós foi um prazer, uma delícia, foi uma festa

É disso que falo, agitar as águas, ou seja, torna-se possível colocar no fado mais do que essas histórias que ouvia quando era miúdo. É isso?

Eu acredito.

Podia dizer o que quisesse, na prática.

Sem dúvida. Eu estou a falar do fado que eu ouvi e conheci. Porque há para trás fado que eu não ouvi, que eram os fadistas anarco-sindicalistas que faziam do fado uma canção de protesto.

Exato.

Esses eu não ouvi cantar.

Mas que entretanto, como a história explica, tiveram que ser calados e silenciados.

Pois, toda a gente diz: "O fado não é dançado". O fado era dançado na rua, foi proibido. Percebe? Há coisas que têm que ser recuperadas, faz parte do nosso trabalho de pesquisa, etc. E por aí fora. Isto não está agitado, estou longe disso.

Há pouco falávamos da sua mãe. O facto de ser filho do Cílio e do Carmo foi importante numa primeira etapa da sua vida enquanto fadista ou foi mais uma espécie de peso, porque era um apelido que exigia, por um lado, respeito, mas por outro, até que ponto sentia algo como: "Eu estou a fazer o caminho que estou a fazer, porque tenho este nome."

Não. Digo que não e você vai se rir, porque modéstia à parte, eu trouxe muita gente pro fado. Muita, mas muita gente. E essa muita gente que vinha pro fado e vinha ouvir-me, ouvia a minha mãe e ficava maravilhado. E depois havia os fãs incondicionais da minha mãe, que me diziam com toda a calma: "Ó miúdo, tu cantas bem, mas a tua mãe..." Digamos que isto não é assim tão moralizador.

Exato.

Mas muito bem, convivemos os dois muito bem. Eram momentos diferentes e fazíamo lo como deve ser feito. Ela era uma mulher extraordinária a cantar, tinha uma dicção ótima e lá está, dentro de um fado que é meio-termo entre aquilo que nós falámos há bocado e o outro. Ela já entra aí num processo em que entram poetas como Linhares Barbosa, poetas populares, mas poetas que escreviam coisas muito sensíveis. "Lá porque tens cinco pedras num anel de estimação, agora falas comigo com cinco pedras na mão". Era um homem que tinha a quarta classe, por exemplo.

Que relação é que tinha com os seus pais? Era uma relação mais de respeito, ou seja, autoridade, respeito, ou uma relação mais cúmplice, mais de partilha?

A minha relação com os meus pais era boa, mas não era igual.

Igual entre a sua mãe e o seu pai.

Não se trata agora de falar de artistas.

Não. Exatamente.

O meu pai era um homem que tinha uma grande ambição sobre mim. Ele desejava o mais possível que eu fosse tudo, menos artista. Artista é que não. E eu perguntava ele por quê, e ele dizia: "Já aturei uma maluca, não vou aturar dois". Por exemplo. Com a minha mãe era uma relação mais difícil, porque a minha mãe era uma pessoa mais dura. Tinha aquela dureza que os pais não usam. Ela tinha essa dureza, mas não invalida que tenho aqui um sinal no joelho, todo rasgado, que foi uma das turnês que ela fez ao Brasil, voltou, e eu a alegria que senti de a receber, espalhei-me todo ao comprido e fiquei a sangrar e ficou o sinal para o resto da vida. Eram relações diferentes. O meu pai era um homem que lia o jornal e me ensinou a ler o jornal. Era um homem que falava comigo de coisas que ele quase estava seguro que eu não repetia. Isto cria outra cumplicidade.

Por que estudou fora de Portugal em determinada altura da sua vida?

Meu pai era maluco.

Parece uma boa razão. Atenção.

Era maluco. O tal não tinha dinheiro pra mandar cantar um cego e mandou o filho pro colégio mais caro do mundo. É maluco.

Estamos a falar da Suíça.

Sim, mas saudável, um maluco saudável. Eu agarrei-me aos livros de uma maneira que estive ali a estudar profundamente. Os idiomas que eu falo foram aprendidos a sério, não foi a brincar. Agora o que acontece é que depois ele morreu e de repente: "E agora é preciso pagar". E pagou-se, porque ele devia dinheiro aos amigos. Ficou a dever dinheiro aos amigos. E não se ficou a dever nada a ninguém, porque ele se fosse vivo, tinha pago. Eu representava a pessoa dele. Era herdeiro pro bem e pro mal.

E, portanto, teve que tratar do assunto, naturalmente.

E tratei com muita honra. E os amigos dele tiveram muito respeito e perceberam. Eu disse: "Atenção, deixem-me organizar e vocês vão receber até o último tostão".

E estamos a falar daquele período em que toma conta do negócio da família.

Exatamente.

Já enquanto fadista, o Carlos tem uma óbvia relação com a tradição e com a tradição do fado, mas ao mesmo tempo foi um enorme inovador, como há bocado me disse, que trouxe muita gente para o fado e fez coisas tanto podemos falar da década de 70, como podemos falar já no século XXI.

Sim.

Há bocado deu-me o exemplo maior do Duário dos Santos, seja com o fado ao piano, com intérpretes de jazz.

Com o Sassetti.

Exatamente.

Que é absolutamente inesquecível, com a Maria João Pires, que me convidou, que eu acho inesquecível também. Mas essa questão põe-se da seguinte forma: eu mantenho um grande respeito pela tradição, porque conheci grande parte dos fadistas criadores, já velhinhos. E quando eles cantavam, estavam a fazer música cada vez. Isso não é nenhuma brincadeira, coisa muito séria. Já sabemos que no topo temos o Marceneiro, mas os outros, havia dois ou três que não eram nada maus, eram muito bons. De modo que essa tradição está dentro de mim. Agora, estou me a lembrar, veio-me de repente à cabeça uma coisa que o Churchill uma vez afirmou: que a tradição é como um rebanho de cabras sem pastor. Sem inovação, é um cadáver.

Portanto, diria que a tradição é um elemento fundamental, mas não é tudo.

As coisas vêm dar a algum lado. Ontem houve um programa na televisão do Piazzolla, mal montado, infelizmente, mas deu, pelo menos, a delícia de o ouvir. E o Piazzolla não tocava como os outros. São dons. Não tocava como os outros. Aquelas mãos mexiam de uma maneira que todos nós mexíamos. Mas sem o Carlos Gardel, o Piazzolla não tinha a mesma simbologia. Eu não sou velho do Restelo. "Ah, o passado é que era. No meu tempo." Quando eu ouço alguém dizer: "No meu tempo", fico completamente maluco. O meu tempo é agora, estou vivo, é porreiro. Agora, saibamos perceber um trajeto, um caminho. Eu fui à FNAC, numa sessão de autógrafos, e dar uma entrevista há dois ou três dias, se não me engano. E no final, a FNAC teve a gentileza de me oferecer uma caixa com discos. Eu hei de lhe mostrar os discos antes de você sair, que são verdadeiras pérolas. E nenhum disco tem menos de 40, 50 anos.

Ouve os seus discos?

Os meus? Que horror. Não.

Não ouve.

Não.

Por quê?

Oiça, eu saio tão cansado do estúdio.

Não quer mais.

Não, porque eu não gosto desse perfeccionismo. Eu gosto de gravar ou ser gravado quando estou em palco. E por quê? Porque peço ao técnico que não toque em nada. E os erros, aquilo que é humano, está lá.

Faz parte de si.

Ali, não. Temos que cantar sete vezes, oito vezes. Veja bem, um fado clássico cantado sete ou oito vezes. À oitava vez é uma chatice, porque a gente anda à procura não sei bem de quê.

Há bocado falava do Alfredo Marceneiro com alguma, não sei se reverência é a palavra certa. O que eu lhe pergunto é se é a sua referência maior enquanto fadista homem.

O Alfredo Marceneiro foi, com o Frederico de Brito, o Britinho, que fez as "Canoas do Tejo", foram os meus mentores. Com eles eu aprendi bastante, porque eles tinham uma vantagem sobre os outros: gostavam de ensinar. E era bom ouvi-los.

Como é que era o Alfredo Marceneiro enquanto professor?

Era engraçado, porque ele contava as histórias de uma forma que parecia que estava sempre zangado, mas não estava. Era uma questão de feitio. E ele contava as histórias mais naturais. Só que muitas vezes eram histórias do século XIX. E eu ouvia aquilo, lá está, embevecido, já o homem. Coisa fantástica.

Diria com que idade, mais ou menos?

Eu teria 22, 23 anos, e ouvia-o embevecido. Era muito engraçado, porque isso normalmente decorria com uma refeição, que era a seguinte: o tio Alfredo não comia nada que não trouxesse de casa. Zero.

Estamos a falar em qualquer sítio?

O tio Alfredo não comia nada que não trouxesse de casa. Então, a Judite, que veio ao nosso casamento, preparava-lhe um guardanapo com pescadinhas fritas e pão torrado, e ele repartia com a minha mãe e comigo. E ia contando histórias e bebia meio copo de vinho tinto.

A sua Judite também lhe preparava um farnel?

Não, porque eu estava no local do crime.

Exato.

Eu estava no local do crime.

Não precisava.

Mas em casa a Judite tornou-se uma belíssima cozinheira, porque a vida que eu tinha era uma vida de cão. Andava a correr de um lado para o outro e a Judite fazia comida maravilhosa. Os filhos ainda têm isso na memória. Maravilhosa.

Acha que terá sido difícil? Difícil, não sei, talvez seja a palavra errada, mas complicado, partilhar vida consigo e construir uma família consigo. Por isso que me está a dizer, estar muito tempo fora de casa, durante muito tempo trabalhou, suponho eu, quase sempre de noite.

Sim, e de madrugada, se não se importa.

Exato. Esta noite quer dizer até de manhã.

A minha amiga Pilar, que me perdoe, mas se houvesse justiça, era a Maria Judite que iria ter ganho o Nobel.

Colocadas as coisas assim, acho que está explicado.

É um facto, mas é uma mulher que eu amo. Estamos casados há 55 anos. É uma pessoa que se preocupa muitíssimo comigo.

É sua fã?

Isso então. Fã e exigente.

Era o que eu ia perguntar, mas também critica quando é caso disso.

Muito exigente. Ela fica sempre no bastidor a assistir. E se a coisa não é como ela entende, eu saio e as pessoas todas a baterem-me as palmas, ela diz assim: "Hoje não estavas nos teus dias". E eu fico quietinho que nem um rato, bebo água e vou para o camarim.

De todas as pessoas com quem colaborou e que trabalhou, com todas as pessoas que trouxe para o fado, que trabalhou no fado, foi o Ary dos Santos a pessoa que mais o marcou? Foi fundamental?

Para mim foi fundamental. Porque o que acontece é que quando o Ary dos Santos começou a trabalhar, para já criámos uma amizade.

Que começou como?

Da maneira mais simples. Ele fez duas das canções para o Festival da Canção em que eu cantei as canções todas. E, portanto, como aquilo vinha sob anonimato, depois eu tive que saber quem eram os autores. Então houve uma aproximação e ele tinha desejo de fazer um disco sobre Lisboa. E eu disse: "Ó Zé Carlos, contigo eu faço tudo, até o fim do mundo". Mas o problema era este: é que nós não tínhamos músicos na altura. Os velhos fadistas ou estavam muito velhinhos ou tinham morrido. E, portanto, tivemos que nos socorrer de gente que não era do fado. O Paulo de Carvalho, o Fernando Tordo, o António Vitorino Almeida, o José Luís Tinoco, veja a qualidade. Gente que vem de outras áreas e que fez trabalhos tão bonitos e que agora a juventude solicita.

Essa vontade que teve de fazer diferente e de fazer as coisas como queria e à sua maneira, com as pessoas que queria.

À nossa maneira, porque o Ary não era para brincadeiras.

Aqui já falo de uma.

Não, eu interrompo para lhe dizer isso.

Quando diz que não era-

Não, interrompo para lhe dizer isso.

Me explique melhor.

Só há um simples.

Não era para brincadeiras.

Não, não era para brincadeiras, o Zé Carlos. Por exemplo, nós estávamos numa fase que ainda tinha a ver com o PREC. E o Zé Carlos estava a escrever fados para mim. Papel de segundas vias, ia escrevendo à mão e tinha um caixote do lixo ao lado. Ia escrevendo, quando não gostava, deitava fora, nem me deixava ler. Quando era uma coisa que ele sentia que podia ser, cobria. E eu disse: "Bom, se ele está a cobrir é porque vale a pena". E recordo-me de uma vez, não me pergunte qual era o fado, lhe dizer assim: "Ó Zé Carlos, eu não sou um cantor de protesto. Tu estás a ir dentro de um tempo, que é o que existe, mas estás a fazer uma coisa. O fado, propriamente dito, não pode ser assim, porque isto fica datado".

E o fado não pode ser datado.

Não devia.

É assim que eu entendo.

Não se esqueça que estávamos num momento de grande alegria, grande euforia, de exaltação. E ele respondeu-me: "Estás a ficar muito reacionário". E eu disse: "Bom, é o que tu quiseres, mas há uma coisa que é certa e segura, Zé Carlos. Se tu escreveres à tua maneira sobre a cidade de Lisboa e os temas que tens, as pessoas vão gostar. Se começas a pôr vivas à Cristina, olha que não creio que seja o melhor dos mundos".

O fato é que chegaram a um entendimento.

Não, foi a única vez.

Mas isso não quer dizer, o Carlos sempre foi um homem político.

Somos todos, você também é, vá lá.

Certo.

Não comece agora.

Mas o Carlos é uma figura pública.

E isso quer dizer o quê?

Isso pergunto-lhe eu. Já agora, isso dá-lhe mais responsabilidade enquanto homem político, que todos somos?

Eu acho que sim. Então não me fascina ver a Jane Fonda e o Robert De Niro violentamente a agredir o que se está a passar nos Estados Unidos, a sentir-se humilhados pelo que se está a passar nos Estados Unidos. Ela algemada, com 81 anos, ele que já não é nenhum jovem galã. Isso é uma coisa que me fascina. Você agora pode-me dizer: "Eles têm muito dinheiro, não precisam de se meter nisso". O que isso quer dizer? Têm muito dinheiro, não se precisam de meter nisso. Mas a América também não é deles. Tão simples quanto isto

Voltando a essa altura que me estava a falar, o trabalho com o Ary dos Santos, período pós-revolucionário, disse-me: "Ori, não vamos fazer do fado uma canção de protesto".

Sim.

Mas podia tê-lo feito. Não sentia essa necessidade, não queria protestar, não tinha por que protestar?

Era uma altura em que havia n cantores de protesto. Hoje são todos cantores de direita, com algumas exceções. Mas eram cantores de protesto. Não se esteja a rir, é verdade. Não se esteja a rir.

Hoje são todos cantores de direita?

Não, todos não são. Mas naquela altura eram todos. E depois alguns permaneceram coerentemente e outros foram tratar da vida deles. O dinheiro é mais simpático do que estar agora a lutar pelos desprotegidos. Isso eu percebo, eu não lhes levo nada a mal, desde que não mexam no meu bolso, mas se não forem eles, mas forem os bancos, vai dar ao mesmo.

Era um cantor de esquerda na altura?

Sabe que eu tenho uma dificuldade grande em responder isso agora, porque esta coisa da esquerda e da direita para mim estão um bocadinho gastas.

Mas que na altura ainda não estavam tão... Havia uma divisão maior, não é?

Na altura, não. Pode dizer que na altura eu era um homem de esquerda.

Ou era branco ou preto.

Sim. Lá está, o branco e preto. Para mim, hoje a vida não é branco e preto.

Exato.

Politicamente falando. Tenho grandes amigos de direita. Amigos do peito. E tenho alguns que morreram e que me fazem falta. Eu gosto de discutir. A gente discute. Não estamos de acordo, mas é bom, é saudável. Agora, essa coisa da esquerda e da direita, depois do que se passou no século XX, não sei se é o melhor dos momentos para falar em esquerda e direita. Nós temos outras coisas mais importantes para falar, porque realmente vão aparecendo coisas fundamentais das quais se tem que tomar conta. O que interessa a esquerda e a direita se as pessoas deixarem de respirar, se isto acabar, se as pessoas derem cabo do clima?

Está preocupado com isso?

Eu? Preocupadíssimo. Eu vejo crianças, filhos e netos de pessoas minhas amigas, cheias de doenças respiratórias. Isto é um caso. E o outro é a distribuição do dinheiro. Não é dizer: "Tira fulano e põe beltrano". Não! É a desproporção que há entre a riqueza e a pobreza. É brutal, não tem sentido. Diga-me uma coisa, o que faz um sujeito com 5 mil milhões de euros? O que ele faz? É uma coisa completamente absurda. Mas entretanto, você vai a um país qualquer da África e tem pessoas que não têm para comer e vêm a correr. Tenho agora uma neta que está na Grécia. É um voluntariado que ela está a fazer e que está a receber refugiados. Ela outro dia à conversa com a avó por telefone, disse assim: "Avó, mas eu queixo-me de quê? Do que eu me estou a queixar? A avó não sonha com o que eu estou a ver aqui". Se não houver um bocadinho de compaixão, de ternura, de respeito pelo ser humano, isto não tem graça nenhuma.

Ainda sobre a política, diria que há alguma tradição ou abordagem política que é mais associada ao fado, que tem um historial maior de ligação com o fado?

O anarco-sindicalismo, como te disse ao princípio, que durou muitos anos. Depois a ditadura adocicou.

Adocicou. Teve que domesticar e se calar.

Censura é a maior agressão que se faz à inteligência do ser humano. E com a censura, foi o que fizemos.

Em algumas entrevistas, mas mais em textos críticos, vê-se por vezes a referência que diz que os anos 80 foram complicados para o Carlos e para o fado. É assim, é verdade?

Para mim foram.

Por quê?

Porque fui muito perseguido politicamente.

Por quê?

Por ser de esquerda. Fui muito perseguido. Um exemplo simples: estive cinco anos sem cantar na RTP, que era o único canal. E você diz: "E o que fez?" Olhe, eu tenho muita gente amiga na imigração e tinha, portanto, amigos dos dois lados da moeda. Uns que tinham emigrado por razões económicas e outros que tinham emigrado por razões políticas. Não podiam estar aqui, senão eram presos. E essas pessoas tinham contacto com a gente da cultura dos países onde estavam. E foram eles que me puseram a cantar nas grandes salas da Europa E nunca mais parei.

Mas o Carlos tinha uma ligação concreta com a política?

O que é que chama concreta?

Ligação partidária.

Não.

Ou seja, não havia uma ligação oficial.

Não.

Isso não existia.

Uma relação afetuosa, muito afetuosa. Eu cantei milhares de vezes pro Partido Comunista Português. Mas quero dizer, e repito isto, também já disse aos seus colegas, eu nunca recebi um cêntimo. Era o dar. E qual era a razão? A razão era a gratidão que eu tinha às pessoas que estiveram presas enquanto eu tinha uma vida livre. E a segunda razão tinha a ver com estar do lado dos desamparados, poder dar um pequeno contributo. Eu não era político ativo, nunca fui membro, mas fazia isso com muito gosto, muito prazer, de norte a sul do país e as ilhas. Sempre fiz. E depois aconteceu-me outra coisa curiosa, que veio com o tempo, sem falar de política, o Cunhal e eu tornámo-nos amigos. Sem falar de política, porque o Cunhal era um artista.

Exato.

Imagina-me agora eu a falar de política com o Cunhal. Um pouco mais ou menos.

Diz-me amigos, bons amigos.

Eram, o Cunhal quando eu estive doente a primeira vez, não largava o telefone da minha mulher. Muito à séria, bem preocupado.

Sentiu-se provavelmente injustiçado então nesses anos 80.

Não. Agora olhando pra trás, não, eu percebo. A vida é assim. O português passou anos demais com a boca fechada.

Quando se viu com a boca aberta...

Anos demais, foram anos e anos. Nem se esqueça que eu estou a falar da ditadura, mesmo para trás. E o que acontece é que quando lhe deram a possibilidade de falar, entre as coisas bonitas que fez, que não foram poucas, fez muito disparate, muita asneira. Contrariou o dom da liberdade. Hoje, quando eu vejo uma manifestação em Vila Pouca de Aguiar ou Freixo de Espada à Cinta, eu digo assim: "Ah, já chegou aqui o 25 de Abril". Agora veja os anos que passaram.

É curioso porque apesar disso e dessa década de 80 complicada, acaba por ser, obviamente, depois uma figura essencial da atualidade do fado e da sua história. É uma das caras principais da campanha pela elevação do fado a Patrimônio Imaterial da Humanidade.

Trabalhei muito pra isso, com o grupo de pessoas.

Naturalmente. Se o fado não tivesse ganho essa distinção ou essa elevação, teria sido uma tremenda desilusão.

Teria sido uma tremenda desilusão. Mas quero dizer-lhe o seguinte: foram sete anos de trabalho. Não são sete semanas. De um grupo que foi dirigido pelo professor Rui Vieira Nery e a doutora Sara Pereira, do Museu do Fado. E depois, um conjunto de musicólogos, etnomusicólogos, historiadores e fadistas. Toda gente do fado que quisesse participar era bem-vinda. E tudo isso foi feito e resultou num trabalho muito bem feito. Permita-me agora esta vaidade. O trabalho foi muito bem feito, de tal maneira que o júri disse que foi a coisa mais bela que até então lhe tinham apresentado. Isso deu-nos uma certa vaidade.

O Carlos tem estado a trabalhar no novo disco?

Agora não.

Neste momento não está.

Agora estou centrado nos meus dois concertos. Não é que não tenha já o alinhamento, mas estou centrado. Eu não gosto de me dispersar, fazer duas coisas ao mesmo tempo.

Já agora, como é que se define o alinhamento pra um concerto destes?

Como diz?

Como é que se define um alinhamento pra um concerto destes?

Isso tem que perguntar ao meu produtor, que é o meu filho, ele é que faz. Eu nem dou palpites.

Mas quando olhar pra lista, certamente vai pensar: "Falta aqui qualquer coisa".

Olho pra lista como se fosse um restaurante. "Olha, isto, gosto disto", mas não vale a pena discutir com ele. É que ele é meu produtor e é meu filho. Agora faltava mais nada do que me estar a chatear com meu filho. É assim que ele gosta, é assim que ele quer. Normalmente, tem razão. Espero que tenha também.

Ainda sobre estúdio, trabalho em estúdio, sobre um disco, um possível novo disco. Sendo que já fez o que fez no fado, e para falarmos de tudo e elencar todas as pessoas seria preciso algum tempo, como é que alimenta constantemente um novo desafio pra levar pro estúdio? Como é que faz isso?

Oiça, eu não toco nenhum instrumento. Eu sou amante das palavras.

Mas isso não é menos do que...

Mas sou amante das palavras e acontece o seguinte: depois eu procuro os casamentos. Houve um determinado momento que aconteceu no fado, a mesma coisa que tinha acontecido quando foi o "Homem na Cidade", que era: estávamos com crise de poetas. Os velhos poetas tinham desaparecido. Então convidei a Maria do Rosário Pedreira, convidei o Nuno Judice, convidei o Júlio Pomar, Fernando Pinto Amaral, e eles estão a escrever pros miúdos. Agora aqui é diferente, aqui quis fazer as coisas de outra maneira. Avisei a companhia, que eu tenho uma relação muito leal com a minha companhia de discos. Avisei a diretora: "Eu vou fazer um disco anticomercial. Eu estou cá pra gravar discos, vocês estão cá pra vender". E então fui buscar coisas fáceis. Herberto Hélder, Hélia Correia, Vasco Graça Moura, Jorge Palma. São alguns exemplos.

Foi o Carlos que escolheu.

Fado a fado. E tenho um fado do Pedro Brunosa, que nunca escreveu fado pra ninguém. Esse vou ter mesmo que aprender, porque esse ouvi-o só uma vez.

Quando é que vamos poder ouvir isso tudo, Carlos?

Não faço a mínima ideia. Não vale a pena estar aqui com datas, porque eu já vi estar feito e não foi. Nem me faça essa pergunta, que senão ainda sou despedido.

Essa é uma boa maneira de terminar esta conversa, parece-me.

É, você arranja 31, e eu já agora no final disto tudo, não me convinha ser despedido. Era giro.

Tem toda a razão. Muito obrigado, Carlos.

Obrigado a vocês.

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