Bem-vindos ao programa "Sob Escuta" da Rádio Observador. Temos como convidado Álvaro Santos Pereira, governador do Banco de Portugal. A política monetária do Banco Central Europeu, que tem um papel central nas taxas de juro que os portugueses pagam, a evolução da banca e do mercado à habitação e a polêmica da nova sede do Banco de Portugal são apenas alguns exemplos dos temas que vamos abordar com o economista que substituiu Mário Centeno em outubro de 2025. Bem-vindo, senhor governador. O Conselho do Banco Central Europeu subiu as taxas de juro em junho, por causa da guerra no Médio Oriente, que tem tido avanços e recuos em torno da paz. Tendo em conta os últimos desenvolvimentos com o regresso dos bombardeamentos norte-americanos e o novo fecho do estreito de Ormuz por decisão do Irão, é provável que o BCE volte a subir os juros no final de julho, na altura da próxima reunião do Conselho de Governadores?

Eu acho que o que a presidente Lagarde mencionou da última vez e que o BCE decidiu, mantém-se. Ou seja, sabemos que existe um grau de incerteza muito grande, existe muita volatilidade, às vezes com mudanças que acontecem quase diariamente em relação ao conflito do Médio Oriente. E por isso mesmo, acho que aquilo que a presidente Lagarde disse de mantermos reunião por reunião e também que seja uma decisão dependente dos dados, mantém-se. Ou seja, neste momento faz sentido nós vermos qual é a evolução não só do conflito, ver a evolução dos chamados efeitos de segunda ordem, ou seja, para ver se o aumento dos preços da energia, que baixaram nas últimas semanas-

Não baixaram tanto em Portugal quanto noutros lugares.

Certo, mas baixaram, de qualquer maneira, a nível internacional, e ver qual é o impacto que vai ter, quer nos salários, quer seja nos outros bens e serviços. Portanto, mantém-se a prescrição e a decisão e a comunicação que foi mantida ao que foi dito nessa altura.

Mas alguém compreenderia que se voltasse a subir a taxa de juro em julho duas vezes consecutivas, que é uma coisa que até podia induzir algum pânico ou alguma ideia de que o BCE podia estar a correr atrás dos acontecimentos?

Eu reitero, eu não vou estar a especular sobre este mês ou aquele mês. Eu acho que o mais importante neste momento é vermos os dados, sabermos o que é que neste momento está a acontecer. Vamos ver também nos próximos dias. É importante observar o que é que está a acontecer ao nível do crescimento dos preços, como eu disse, dos bens e serviços. Sabemos que nos últimos meses houve um aumento dos bens energéticos e que depois baixaram um pouco quando parecia que havia uma solução para o conflito. Neste momento estão a subir um bocadinho, mas como eu disse, há tanta volatilidade e incerteza que o mais importante é nós tomarmos decisões reunião a reunião e dependendo dos dados, daquilo que forem as nossas previsões e a evolução dos preços dos vários produtos e serviços.

Em junho não teve direito ao voto por causa do sistema rotativo, agora vai ter. Já sabe como é que vai votar?

Repare, eu vou repetir pela terceira vez, tudo vai depender de dados.

Mas já tem uma ideia dos dados, não é?

Claro que sim, mas tudo vai depender de dados, tudo vai depender de como as coisas evoluírem.

Na altura, em junho, na reunião de junho, foi bastante polémico, até o PS admitiu chamá-lo ao Parlamento para explicar porque é que achava que iria haver essa alteração das taxas de junho, por considerar prioritário travar a inflação em detrimento do fator econômico. O BCE preocupa-se demasiado com a inflação em detrimento do impacto econômico que as suas decisões têm?

O BCE preocupa-se. Um dos mandatos, como sabe bem, é a estabilidade de preços. Nós sabemos que o BCE teve uma atitude bastante proativa, mas também bastante preventiva, no sentido de que analisou, perante a incerteza atual, vários cenários, um cenário base, um cenário adverso e outro severo. E como disse a presidente Lagarde, em todos esses cenários justificava-se a decisão que foi tomada em junho. Portanto, foi por isso que foi tomado. Neste momento, sabíamos que a inflação estava acima daquilo que era o objetivo. Se olharmos para a economia portuguesa, a revisão que nós estamos a fazer ao nível do Banco de Portugal de crescimento não se alterou desde março. E, portanto, obviamente, temos que garantir que não há uma espiral de subida de preços. Por que isso é importante? Eu acho que durante quase duas décadas, as pessoas esqueceram-se, até em Portugal, que era um país que tradicionalmente tinha muita inflação, esqueceram-se qual era o impacto da inflação. A inflação é principalmente um imposto aos mais pobres. Toda a gente, mas principalmente aos que têm menos recursos, porque habitualmente os que têm menos recursos gastam mais do que os que têm mais recursos, a nível de porcentagem do seu rendimento. E por isso mesmo, é absolutamente essencial travar uma subida, uma espiral de subida de preços, porque senão pode acontecer como aconteceu em 21 e 22, que as pessoas perdem poder de compra. E é uma perda real do seu poder de compra. Ou seja, quando as pessoas vão fazer compras, quando vão encher o depósito dos seus carros, etc, veem que os preços estão mais altos, têm menos poder de compra. E portanto, manter a estabilidade de preços, manter o crescimento dos preços rondar os 2% é um objetivo importante para que os agentes econômicos e as pessoas possam planejar as suas vidas e não tenham esse imposto que é a inflação.

Vamos mudar de assunto, vamos falar do mercado de habitação. Nunca criticou explicitamente a garantia pública criada pelo governo Montenegro para ajudar os jovens a comprar casa. Receia que tenhamos um incumprimento significativo entre os jovens até 35 anos se, por exemplo, a inflação voltar a subir, se as taxas de juro voltarem a subir?

Eu acho que o mais importante a nível da habitação é dizer, e o Banco de Portugal tem apresentado vários estudos nos últimos meses sobre isso, é que nós temos um problema bastante grave ao nível da oferta de casas. Ou seja, quando estamos a falar que durante uma década estivemos um déficit habitacional de cerca de 300 mil casas, isso quer dizer uma Lisboa inteira, todas as casas que estão em Lisboa ou duas vezes o Porto. Estamos a falar várias cidades médias e pequenas em Portugal. E portanto, é absolutamente essencial para travarmos a espiral de subida de preços e principalmente para conseguirmos ter uma maior acessibilidade à habitação, quer seja para jovens, quer para os não tão jovens, temos que aumentar a oferta de casas. E o que é que nós vemos ao nível dos licenciamentos? Têm aumentado um pouco, mas continuam bem abaixo do que eram há 15 anos atrás. Ou seja, depois da crise de 2008, que se prolongou nos anos seguintes, o setor da construção foi muito afetado, houve muito menos oferta e nós ainda continuamos a ter esse déficit habitacional bastante grande.

As ferramentas legislativas que o governo está a criar são-

Eu já lá chego. A nível de procura e oferta, nós sabemos que os últimos números mostram que a procura está finalmente mais ou menos ao nível da oferta, mas temos esse déficit que permanece.

E que faz com que os preços sejam altos.

Certo. E, portanto, como é que podemos contornar a situação? Tem que ser construir mais, mas também a nível da habitação social e pública, que é o que se passa na Holanda, na Suécia e noutros países, que não são propriamente países que gostam de restringir, são países que obviamente gostam da economia de mercado. Portanto, o que é que nós vamos fazer? Exatamente tentar licenciar mais, construir mais, criar as condições para termos mão de obra suficiente, que esse é um dos problemas que nós temos, ao mesmo tempo que investimos de forma decisiva na-

Mas estão a surtir essas medidas?

De forma decisiva na parte da habitação pública e social. Nas duas vertentes, temos que avançar nas duas vertentes. Está a haver um aumento dos licenciamentos e a reconstrução também está a aumentar, mas ainda não estamos ao nível do que estávamos há 15 anos atrás. E com um déficit habitacional tão grande, isso faz com que, ou significa que continua a haver pressão dos preços. Os preços no ano passado, como sabemos, aliás, entre 2015 e 2025, fomos o país da zona Euro que os preços mais aumentaram. Na União Europeia, só a Hungria teve preços que cresceram mais do que em Portugal. E depois, nos últimos anos, isso tem vindo a aumentar, tem-se vindo a agravar. No ano passado 17,6%, este ano também um ritmo bastante elevado, ao mesmo tempo que o crédito à habitação continua a crescer a ritmos muito elevados.

E a garantia pública não contribuiu para isso?

O que é importante dizer, eu já disse isso várias vezes, obviamente com preços e problemas de acessibilidade tão grandes, eu entendo o objetivo público tentar ajudar os jovens a poderem comprar casa.

Entendo, mas concorda com ele?

Eu não tenho que concordar ou deixar de concordar.

Não, para a estabilidade de preços, precisamente.

Repara, o Banco Portugal tem que fazer é, a nível de estabilidade de preços e a estabilidade do setor financeiro, mas também fazer o possível para que o sobreendividamento das famílias não volte a ser um problema no país. Houve um grande desendividamento do país, quer ao nível público, quer das empresas, quer das famílias. Agora, nos últimos ano, ano e meio, houve uma inversão ao nível do endividamento das famílias. Ainda é muito marginal, mas obviamente temos que estar atentos. É por isso que o Banco Portugal tem alertado para o problema da habitação, que deve ser a prioridade total neste momento para o nosso país, não só por questão do sistema financeiro, mas também por causa do endividamento das famílias.

Mas concretamente, a medida da garantia pública deve continuar além 2026 ou deve acabar agora e não ser prolongada?

Eu acho que isso é uma decisão de governo, obviamente. O que eu posso dizer da parte do Banco Portugal, para nós, estamos dispostos a tentar também ajudar ao nível das recomendações macroprudenciais. Como sabemos, o Banco Portugal alterou agora a recomendação macroprudencial que vai começar a entrar em efeito a 1 de agosto. E fizemo-lo principalmente porque como temos o crédito à habitação e o crédito a aumentar a ritmos bastante elevados, no ano passado 10,6% Achamos que é importante arrefecer um pouco esse crescimento. O crescimento vai acontecer na mesma. Não tem que correr a 10,6%. Ainda na última semana, eu publicitei exatamente a diferença que existe a nível do crescimento do crédito à habitação em Portugal e na zona euro. Na zona euro está a rondar os 2,9%. Mesmo em situações de grande crescimento econômico, habitualmente temos o crescimento do crédito, principalmente à habitação, que habitualmente não sobe acima de 5% a 7%. E nós, em Portugal, estamos a ter um ritmo mais elevado. Por isso mesmo, é importante tentar abrandar um pouco esse ritmo, continuando a haver crescimento, obviamente, ao mesmo tempo que tentamos preservar a questão da estabilidade financeira.

Mas a certa altura disse que até estava disponível para avançar com algumas medidas alternativas. E daí depreende-se que então não concordam com aquilo que existe. E já agora, quais são essas medidas que podem pensar?

Como disse, compreendo o objetivo político de tentar fazer com que os mais jovens possam comprar casas.

Mas não desta forma.

Não é por acaso que na alteração da recomendação macroprudencial, nós permitimos que para os jovens abaixo dos 35 anos, a maturidade pudesse aumentar de 37 para 40 anos. Nós já estamos a permitir isso exatamente de dizer, e é um sinal que nós demos, sim, senhor, nós percebemos, sabendo que nós temos uma das grandes revoluções que nós estamos a passar, que não falamos muito, que é a revolução da longevidade, em que nós sabemos que os nossos jovens têm de 50% a 70% de possibilidade de chegar aos 100 anos. É natural que as suas vidas ativas também se prolonguem. E, portanto, é natural que tenham mais disponibilidade para poder pagar os seus empréstimos da casa. Por isso mesmo maturidade de 40 anos, neste momento, é possível, exatamente porque nós percebemos que existe um problema de acessibilidade e que temos que arranjar maneiras de os nossos jovens poderem comprar casas. Se não houver possibilidade para os nossos jovens comprarem casas, obviamente, é mais um fator que os pode fazer abandonar o nosso país. E, portanto, acho que isso é uma das áreas, como disse, o Banco Portugal está totalmente disponível para falar com o governo, com as autarquias, etc, para tentarmos ajudar um pouco a contornar a situação difícil que estamos a viver neste momento.

Mas quando mexe na taxa de esforço, é precisamente os mais jovens, que é uma parte bastante penalizada com ele. Os mais jovens em início de carreira tendem a ser prejudicados com essa diminuição da taxa de esforço.

Não só os mais jovens. Portanto, isto afeta todas as idades e todas as classes sociais.

E acha que é uma medida suficiente mexer só na taxa de esforço e a maturidade para aqui não contém crédito à habitação e, portanto, mexer na taxa de esforço é o suficiente para dirimir os alertas que disse que têm visto?

Neste momento, nós modelamos várias possibilidades, pensamos em várias possibilidades para a alteração desta regra macroprudencial.

E acharam que era o suficiente.

E achamos que neste momento, iria contribuir para podermos ter uma situação um pouco mais sustentável. Se for preciso alterar no futuro, assim faremos. Depende como as coisas evoluírem.

E quando é que será anunciada finalmente a mudança no valor do teste de estresse que é aplicado aos créditos, neste caso aos clientes, no momento em que concedem os créditos. Estamos a falar daquele valor que acresce à taxa de juro atual e que procura simular o efeito potencial de uma subida da taxa de juro. Disse nessa altura que estava a ser negociado com o setor, mas pareceu que houve para não sair nada.

O choque da taxa de juro neste momento não foi alterado.

Está em 1.5.

Certo, não foi alterado. Foi, exatamente, mas depois, obviamente, com a evolução da taxa de juros do BCE, houve essa alteração. Neste momento é 1.5, nesta alteração das regras macroprudenciais não foi alterado.

Mas podemos esperar alguma novidade sobre isso em breve ou decidimos isso de uma ideia?

Depende de como as coisas evoluírem. Eu dou um exemplo. Às vezes me perguntam: "Se vocês querem regras macroprudenciais vinculativas, é porque querem apertar sempre mais". Não necessariamente. Eu dei o exemplo no Parlamento na última semana, do Banco da Finlândia, em que eles, como viram que precisavam de haver mais venda de casas, etc, aliviaram as regras macroprudenciais. Os bancos centrais têm que atuar consoante o mercado está a evoluir. E portanto, é isso que está a acontecer. E acontece quer na Europa, quer acontece noutros países. Ainda agora temos, por exemplo, um país que teve um aumento de taxas de preços da habitação muito pronunciado durante muitos anos, dois países, aliás, a Nova Zelândia e o Canadá, e que agora veem uma alteração dos preços da habitação e os bancos centrais também estão a reagir de acordo com essa alteração.

Estas restrições apanham também o crédito ao consumo. Está mais preocupado com o crédito à habitação ou com o crédito ao consumo concedido?

Não é por acaso que foi alterada a taxa de esforço. Tanto o crédito à habitação quer o crédito ao consumo, estão a crescer a ritmos bastante elevados. Estamos o crédito à habitação a crescer acima de 10%, quase 11, e o crédito ao consumo a 7%. E, portanto, aqui é só um pequeno sinal para abrandar um pouco o ritmo, mas independentemente seja crédito à habitação, quer o crédito ao consumo.

Os cinco maiores bancos a operar em Portugal lucraram cerca de 5.000 milhões de euros em 2025, mais de metade desse valor em comissões. Justifica-se uma intervenção mais forte do Banco Portugal nesta matéria ou a concorrência está a funcionar?

A nível de concorrência, o setor financeiro português tem um nível de concorrência média na União Europeia. Também acho que é importante dizer que é bom que tenhamos os bancos com bons resultados, porque nós sabemos muito bem o que acontece quando os bancos não têm bons resultados. Aliás, nós aprendemos isso de uma forma bastante dramática há uns anos. E, portanto, haver lucros é bom. Agora, se me pergunta à margem Para haver algum ajustamento, eu só olho para as taxas dos depósitos a prazo. Nós estamos, neste momento, com a taxa de depósito a prazo remuneradas que são a quarta ou quinta mais baixa da União Europeia. Pode ser que haja margem para aumentar um pouco essa taxa de juro, mas isso tem que ser os bancos a decidir, obviamente. O Banco de Portugal não tem a incumbência para mudar comissões e portanto tem que ser o Parlamento. Nós estamos disponíveis para falar com o Parlamento, já dissemos isso, já disse no Parlamento também. Se eles quiserem que nós apresentemos um estudo técnico sobre esta questão, nós estamos a trabalhar nisso neste momento, mas assim que for possível, provavelmente será no início do próximo ano, ao menos o próximo ano, iremos apresentar novos comparadores de comissões e simuladores, etc., para aumentar a transparência. Agora, para aumentar as comissões, só o Parlamento é que pode fazer. Nós estamos disponíveis para apresentar soluções técnicas ou estamos disponíveis para discutir essa questão no Parlamento se houver esse entendimento.

Vamos fazer um intervalo. Regressamos já para a segunda parte com a entrevista com o governador do Banco de Portugal, Álvaro Santos Pereira. Estamos de regresso para a segunda parte da entrevista com Álvaro Santos Pereira, governador do Banco de Portugal. Alexandra Machado, estávamos a falar do mercado de habitação.

Sim, e de reter jovens a propósito da garantia pública, falou na necessidade de reter jovens em Portugal para evitar que eles se vão embora com perda de capital humano. Que outras políticas públicas é que devem ser seguidas para conseguirmos esse objetivo de evitar a imigração de jovens qualificados? E não só, mas especialmente os jovens formados em Portugal.

Eu acho que o mais importante é nós, é um bocado clichê, mas é verdade, que é termos políticas pró-produtividade. Ou seja, nós temos uma produtividade muito baixa e continuamos a ter um crescimento da produtividade baixo. O que é que nós podemos fazer? As tais reformas estruturais que os outros países continuam a fazer e que nós já não fazemos há alguns anos.

A laboral, é isso?

Não, em várias áreas. Países fazem reformas em várias áreas exatamente para tentar melhorar o seu desempenho econômico. Eu acho que os países que são mais bem-sucedidos são países que habitualmente gostam de inovar e são países que têm uma atitude reformista. Muitas vezes quando se fazem reformas, não é a primeira que acerta, às vezes pode ser a segunda ou a terceira, ou tem que se ajustar às reformas e às reformas das reformas, isso acontece muitas vezes. E portanto, o que eu gostaria que nós voltássemos é exatamente pensar a nível global e com o maior consenso possível, quais são as reformas que nos poderão tornar mais competitivos. Isso vai nos ajudar a melhorar a produtividade. Perguntou-me na questão laboral. Eu já há muitos anos que defendo isso e aliás a OCDE faz a mesma coisa e vários bancos centrais falam sobre essa matéria. Eu defendo um modelo de flexissegurança, ou seja, eu defendo que tem que haver maior flexibilidade, mas protegendo mais o trabalhador. Ou seja, dá-se mais flexibilidade no posto de trabalho, mas protege-se mais o trabalhador. É isto que foi feito há uns anos atrás, há mais de 20 anos, na Suécia, na Dinamarca e outros países.

Era isso que ia ser feito pelo governo? Não ia tão longe. Não, conhecemos a reforma que se tendia a fazer, não é?

Isso tem que perguntar ao governo. Eu estou lhe dizendo os exemplos de outros países. E muitas vezes essas reformas, quer sejam laborais, quer seja a nível de pensões, que eu já vou falar um pouquinho sobre isso, são reformas que são debatidas com os sindicatos, com os patrões, os governos, as autarquias, para tentar chegar a um consenso e ver quais são as melhores práticas internacionais. E como trabalhei durante muitos anos na OCDE, eu gosto quando os países olham para as melhores práticas internacionais e tentam adotar essas melhores práticas. A nível laboral, claramente o modelo flexissegurança é o modelo que está a dar, na Europa, mais resultado. Eu gostaria que nós voltássemos a esse debate. Segundo, há um país que neste momento está a avançar com reformas, espero bem que vá pra frente, que é a Alemanha, a nível das reformas das pensões, que pode ser algo muito importante para países como Portugal e certamente para o resto da Europa.

Mas na Alemanha aconteceu algo que parece impossível em Portugal, é que os grandes partidos aprovaram uma reforma das pensões, acordaram o modelo. Em Portugal, PS e PSD têm visões muito diferentes sobre essa matéria. Aliás, esquerda e direita, parece que não se conseguem entender.

Eu acho que é importante, nós às vezes com o afã do nosso dia a dia, às vezes esquecemos que existe algo maior que o interesse partidário, que é o interesse nacional. E eu dou o exemplo que não tem nada a ver com a Europa, mas que eu gosto bastante de dar, que é o exemplo do México, que em 2013 fez algo que parecia impossível. Partidos que durante décadas se detestavam, chegaram a um acordo para fazer o pacto pelo México, onde fizeram um conjunto de reformas estruturais, e como eu disse, de esquerda, direita e centro, para tornar o México mais produtivo e mais competitivo. E foi possível no México, num país que é bem mais polarizado do que Portugal. A nível das pensões, eu não vejo o mínimo problema de haver um acordo. Temos que debater Temos que ver quais são as melhores práticas, mas eu penso que há possibilidade de o fazermos. E o que está a acontecer neste momento na Alemanha pode ser que abra as portas para outros países. Isto foi feito mais uma vez na Escandinávia nos anos 90, quer na Suécia, quer na Dinamarca, e em que o que se fizeram foi: as reformas, quando as pessoas auferem, quando se reformam, para muitas pessoas são demasiado baixas. O que é que nós podemos fazer? Canalizarmos maiores poupanças para aumentarmos as reformas no futuro, mantendo o sistema público de pensões. E o que eles fizeram foi: mantiveram o sistema público de pensões, mas deram a oportunidade, primeiro, a haver um aumento de poupanças que são canalizadas para fundos de pensões públicos. E, portanto, o que fizeram foi, as pessoas na Dinamarca, por exemplo, a partir do meado dos anos 90, começaram a poupar adicionalmente 0,5% do rendimento, agora até 12%, e a pessoa pode investir isso no fundo de pensão público e esse fundo de pensão público investe de acordo com as suas preferências, se é mais conservador, se é menos conservador, etc. O que isso fez? Fez aumentar imenso as poupanças das pessoas, que depois, no final, vão ter reformas muito melhores. E é isso que se está a tentar fazer neste momento na Alemanha.

É uma espécie de aprofundamento, simplesmente com um fundo de pensões público, em vez de ser privado.

Certo. No fundo, é haver mais poupanças e essas poupanças serem canalizadas para o próprio investimento na economia nacional ou não. Isso foi feito com os sindicatos, foi feito de forma consensual e que foi feito de uma forma gradual. Eu tenho a esperança que esta reforma que vá pra frente na Alemanha, se for pra frente, eu tenho a esperança que outros países vão começar a olhar para o exemplo nórdico, neste caso a Alemanha, com outros olhos, e vamos também fazer uma reforma de pensões. Para tornarmos o país mais competitivo, isso também é importante. Por que é importante? Porque vai nos ajudar a aumentar a poupança e depois vai nos ajudar a aumentar o investimento na inovação, investimento em áreas que nós precisamos. Portanto, isso é outra das reformas que eu gostaria de fazer. E depois, obviamente, eu acho que também não vejo por que não poderia haver uma espécie de pacto para Portugal para a reforma da Justiça.

Vamos mudar de assunto. Ainda há pouco falávamos da exportação de capital humano. Vamos falar da importação de capital humano. A imigração é um dos temas que mais preocupa a opinião pública portuguesa, tal como as opiniões públicas europeias. Em menos 10 anos em Portugal, multiplicamos por quatro o número de imigrantes residentes, passamos de 380 mil para 1,6 milhões de imigrantes. A imigração é um fator que poderá ter contribuído para o aumento dos preços das casas, mas também por uma pressão maior sobre os serviços públicos.

O Banco Portugal foi das primeiras instituições que começava a apresentar os números e também o impacto que isso teve na procura das casas. E nós, no Boletim Econômico de março, falamos sobre o tema. Obviamente, quando aumenta o número de pessoas e aumenta a procura, isso tem um impacto sobre os preços. Mas também agora mostrámos os últimos números que parece que a procura e a oferta neste momento estabilizaram. Mas obviamente, como eu disse, é o tal déficit de casas que eu falei e que obviamente a imigração, o aumento do número de pessoas que tivemos no país também contribuiu.

Mas tem havido alguns dados que indicam que o número, por exemplo, de pedidos de nacionalidade, de pedidos de autorização para residência, também têm diminuído significativamente, devido a novos instrumentos legislativos aprovados no Parlamento.

Eu acho que é importante dizer algo sobre a imigração. É importante dizer uma coisa que eu acho fundamental, que é: eu vivi bastantes anos fora, em países que tinham políticas de imigração muito ativas, nomeadamente o Canadá. E o Canadá baseia muito parte do seu desenvolvimento em políticas de imigração. Obviamente, estamos a falar num país muito diferente, um país muito maior do que Portugal, com uma dimensão muito diferente. Mas o que eles fizeram durante muitos anos e muitas décadas foi fazer uma política de imigração para tentar atrair bons quadros para o país, identificando as áreas em que havia necessidade desses quadros. Ou seja, todos os anos havia um objetivo de 200 a 300 mil pessoas que tinham entrar no país, identificavam as áreas e depois abriam a possibilidade das pessoas se candidatarem a se tornarem imigrantes no país e havia um processo bastante elaborado até chegar a essa conclusão.

Uma imigração ordenada.

Ordenada. Embora, devo dizer, mesmo no próprio Canadá, mais ou menos na mesma altura que aconteceu em Portugal, depois do Covid, eles abriram as portas e de repente tiveram um milhão e meio de pessoas que entraram num ano.

Passaram pelos mesmos problemas.

E isso causou imensas pressões nos preços da habitação, também pressões nos serviços públicos e levou a um grande debate, num país que é muito pró-imigração, levou a um grande debate exatamente quais são as necessidades reais do país. Eu acho que o mais importante para sermos o mais racionais possível nesta questão, que é fundamental para o país, um país como Portugal que está a envelhecer de uma forma bastante acentuada, com uma descida da natalidade que não foi invertida e continua, portanto, estamos bem abaixo da taxa de substituição que nos permite renovar a população. A imigração é absolutamente essencial, não só para, como se diz, a sustentabilidade da Segurança Social, mas também porque vamos chegar a uma situação em que, com o envelhecimento da população, vamos ter muito mais pessoas reformadas do que no ativo. E obviamente, a imigração atenua a transição Não afasta a transição. Ainda agora estive numa conferência e pertenço também a uma rede de investigação sobre economia de longevidade e de envelhecimento. Vários estudos mostram, a OCD também fez isso muitas vezes, que a imigração pode atrasar um pouco ou atenuar a transição para uma sociedade que vai ter muito menos fertilidade, mas não é suficiente. Agora, ajuda bastante a curto prazo. O que é preciso é ter políticas de imigração que sejam bem planeadas, tentando identificar quais são as nossas necessidades. E eu sou a favor de apostarmos em imigração o mais qualificada possível, porque eu acho que isso é fundamental. Dou-lhes um bom exemplo. Estamos a falar sobre a habitação. Nós temos uma falta de mão de obra qualificada muito forte no setor da habitação e nós temos que investir mais nessa mão de obra, sem dúvida nenhuma.

O INE reviu precisamente os números totais da população portuguesa entre 2021 e 2025, o que vai ter repercussão, obviamente, no PIB per capita em Portugal, quando comparado com os restantes países da União Europeia. Antes estávamos na 18ª posição, agora vamos descer, ainda não se sabe bem pra onde. Isto significa o quê? Que o milagre econômico não aconteceu em Portugal?

Sobre o impacto dos novos números, o Banco de Portugal está neste momento também, como outras instituições, a analisar e certamente quando for a altura de podermos falar um pouco mais sobre isso, falaremos. Eu gostaria de dizer claramente, primeiro, é preciso pôr as coisas em perspectiva. Nós, antes da crise financeira, tivemos quase 20 anos quase sem crescer, crescer bem abaixo de 1% e isso levou-nos onde nos levou. Nós, neste momento, com crescimentos de cerca de 2%, crescimentos totais, estamos a falar de uma economia que claramente está bem melhor do que estava nos anos após termos aderido ao euro. Esses anos até à crise financeira e um pouco depois. Quer isso dizer que somos um milagre econômico? Não, não somos. Nós estamos com uma economia a crescer de uma forma moderada. Nós precisamos crescer mais. Para crescermos mais, precisamos de reformas. Para reformas, precisamos ter vontade política pra fazer ou então consenso entre os principais partidos. É por isso que é tão importante deixarmos de lado, muitas vezes, este interesse partidário e pensar quais são as reformas que o país precisa para nos pôr a crescer mais. Porque nós precisamos crescer mais, porque se não crescermos mais, os nossos filhos e os nossos netos, porventura, não vão ficar cá. Aliás, temos visto, o Banco de Portugal mostrou com um estudo há cerca de seis meses, em que vimos que a imigração rondou entre os 15% e os 18% dos mais jovens, e muitos deles são altamente qualificados. Nós estamos contentes com uma solução em que nós 15% ou 20% dos nossos jovens vão pro estrangeiro. Eu próprio saí e eu gostaria de dizer que não sou contra que as pessoas vão lá pra fora e trabalhem, estudem, etc. É bom pra abrir horizontes e também é bom para ficarem melhores profissionais, sem dúvida nenhuma. Mas temos que criar as condições pra eles regressarem. E é por isso que eu acho fundamental essas reformas, para pormos o país a crescer mais. 2% não é suficiente e a nível per capita rondar que seja 1%. Isso quer dizer que o nosso rendimento per capita vai demorar 70 anos pra duplicar. Quer dizer, nenhum de nós vai ver grande melhoria significativa nos nossos rendimentos per capita nos próximos anos. É por isso que é preciso crescer mais e é por isso que precisamos das reformas.

Mas quando diz que o Banco de Portugal está a incorporar esta revisão dos dados do INE, o que isso quer dizer? Vai haver mudanças na-

Nós só estamos a olhar para qual é o impacto nas nossas variáveis que nós seguimos, qual é o impacto que isto vai ter.

Porque vai ser um dominó, não é?

São números novos, não é? Nós estávamos a trabalhar com os microdados da Segurança Social e aliás, nós já tínhamos alertado pra parte dessa situação, mas obviamente nós neste momento temos números novos do INE, nós temos que incorporar, e o INE vai fazer isso nos próximos meses também, em várias séries temporais, vamos certamente fazer.

O seu antecessor, Mário Centeno, fala muito e tem falado muito sobre os riscos do aumento da despesa, nomeadamente no indicador de despesa líquida, que é o que agora releva para o cumprimento das regras orçamentais europeias. O senhor governador é menos vocal a falar disso. Por quê? Para não beliscar, de certa forma, o governo que o nomeou?

O Banco de Portugal, e certamente o governador, não tem que estar a beliscar ou deixar de beliscar. O Banco de Portugal e o governador do Banco de Portugal têm que alertar para os problemas do país. E pra alertar se houver essas situações.

E o aumento da despesa não é um problema do país?

Se vir o último boletim econômico, nós falamos disso muito claramente. Eu não sei quais são os números que as pessoas utilizam, mas certamente nós mostrámos muito claramente que não existe risco de entrarmos em déficit excessivo, porque continuamos com um excedente orçamental. E este ano estamos a prever um pequeno déficit, mas quase à margem. Nós pensamos que provavelmente, depende de como a economia evoluir, mas há margem pra ficar muito perto do equilíbrio ou mesmo até um pequeno excedente, se houver vontade política pra fazer. Agora, nós sabemos que a tendência da despesa líquida é algo que nós temos alertado durante vários meses e dizemos que era importante que tivéssemos isto em atenção, porque sabemos que mais cedo ou mais tarde isso vai ter consequências bastante significativas a nível de déficit. Mais que o déficit, estou preocupado com a dívida. Neste momento, a dívida continua a descer e a projeção que nós temos é que a dívida este ano já está, no ano passado já esteve abaixo dos 90, em 2028 já estará abaixo dos 80% do PIB, mas ainda é muito elevada pra um país como Portugal, da dimensão de Portugal, ainda é muito elevada. E sabemos que as economias têm sido sujeitas a vários choques nos últimos anos, desde o Covid, que era as guerras, etc.

E o Santo Morizão não vê os déficits disparar pra lá do 05?

Precisamos de ter margem para lidar com esses choques. Neste momento, as previsões do Banco de Portugal são este ano 0,2% e para o ano 0,5% de déficit. Agora, o que achamos que é importante, e eu disse isso muito claramente na conferência de imprensa do Boletim Econômico, temos que ter a certeza absoluta que a despesa líquida é reduzida e, principalmente, que garantimos que a dívida continue numa trajetória descendente. Isso é o mais importante nos próximos tempos. Repare, uma das grandes vantagens de nós termos a dívida pública a descer é que nós, neste momento, temos spreads de taxas de juro vis-à-vis a Alemanha, que estão mais baixas do que se passa com a França, com a Itália, com a Espanha. Ou seja, nós estamos a pagar taxas de juro, o Estado, e depois quando é o Estado, quer dizer, as famílias e as empresas, que estão abaixo do que os italianos, franceses e os espanhóis estão a pagar. Isso só acontece porque temos vindo a baixar o endividamento público, ao mesmo tempo que continuamos a ter, por enquanto, excedentes, e mostra que há um compromisso, e aí é transversal aos principais partidos portugueses, um compromisso de baixa do endividamento público, que permanece elevado. Portanto, eu acho que isso é fundamental e é isso que nos tem ajudado a baixar os spreads das taxas de juro.

Deixe-me voltar só à questão das reformas estruturais. Falando da justiça, uma área que o senhor Governador falou muito nos últimos anos, antes de tomar posse como Governador do Banco de Portugal, a reforma da justiça tem duas áreas claramente diferentes, uma mais econômica, a reforma da justiça administrativa, outra, a reforma da justiça penal, para termos processos penais mais céleres, nomeadamente no combate ao crime econômico e ao financeiro. Consegue compreender que ao fim de dois mandatos ainda não tenhamos uma reforma da justiça, nem numa área, nem noutra?

Eu não consigo compreender como é que um país que teve as dificuldades financeiras que teve e que depois passou pelo maior escândalo financeiro das últimas décadas. Eu não consigo perceber e não consigo conceber e não posso aceitar que nós não tenhamos ainda, houve reformas importantes feitas em 2011 e 2012, mas que essas reformas não tenham sido seguidas depois em todas as suas componentes. Repare, a nível da justiça econômica, houve algumas melhorias, mesmo na questão das insolvências, em que houve várias alterações.

Na justiça civil também.

E que aconteceram e que até envolveram vários governos. Por que não seguimos esse exemplo em outras áreas, na justiça penal, etc.? O que eu acho inaceitável é que nós continuamos a dar a justificação dos tempos da justiça e continuamos a ver processos a serem prescritos e os tempos da justiça a demorarem demasiado tempo.

Nenhum português parece acreditar que a Operação Marquês alguma vez chegará ao fim. Todos acreditam que o processo vai prescrever. Isto é quase um ataque à democracia.

Eu não vou comentar este processo ou aquele processo, o que eu acho que era fundamental é que os tais tempos da justiça fossem grandemente acelerados e que essas reformas da justiça fossem feitas de uma vez por todas. Isso eu acho que é o mais importante.

Vamos falar de um assunto que marcou, por exemplo, a sua ida ao Parlamento recentemente, a sua última ida ao Parlamento. A nova sede do Banco de Portugal anunciou alterações ao projeto da nova sede, que foi apresentado pelo seu antecessor, Mário Centeno. De uma forma muito sintética, a nova sede terá agora um edifício, em vez de dois, o que permitirá poupar cerca de 35 milhões de euros face ao projeto anterior e terá um custo final que poderá oscilar entre os 217 e os 227 milhões de euros. Por que razão sentiu necessidade de alterar o projeto que tinha sido acordado?

Eu acho que é importante dizer que as coisas evoluíram e o projeto evoluiu. Ou seja, quando a primeira decisão foi tomada, os trabalhadores do Banco de Portugal estavam na Alameda de Reis, em edifícios onde tinham gabinetes, quase todos eles tinham direito a gabinete, não havia noções mais modernas de utilização de espaço como open space, etc. E depois houve uma alteração em que os trabalhadores foram, maior parte deles, para o Edifício Álvaro Pais, onde estão mais de mil neste momento.

Antigo edifício da Marconi.

E, portanto, obviamente, as nossas próprias equipes perceberam o que era trabalhar em open space e houve uma grande receptividade. De qualquer maneira, as coisas estão a funcionar bem e nós aprendemos muito com essa mudança para Álvaro Pais. Segundo, houve uma alteração de políticas a nível da mobilidade regional. Ou seja, eu desde o início tenho vindo a defender, juntamente com o Conselho de Administração, de termos mais mobilidade regional e aliás, fizemos um inquérito para as pessoas do Banco de Portugal, se estariam disponíveis para as nossas agências. Temos seis agências e duas delegações regionais, portanto, temos oito localizações do país fora de Lisboa, e se contarmos a agência de Lisboa, são nove. E o que isso quer dizer? Perguntamos nesse inquérito e 160 pessoas, ou seja, cerca de 10% dos trabalhadores de todo o Banco de Portugal, disseram que gostariam, eventualmente, a médio prazo, mudar para outra localização, por causa dos preços das casas ou por causa de querem estar mais juntos das famílias, etc. E também alteramos a política de teletrabalho, que deu mais flexibilidade aos nossos meios de trabalho e obviamente avançamos com uma estratégia de inteligência artificial que nos permite também utilizar métodos diferentes. O que isso tudo conjuntamente nos deu? Deu-nos uma solução em que nós não precisávamos de tanto espaço. Segundo, quando começamos a falar com a Fidelidade, também dissemos que gostaríamos de ter um auditório maior para ter a possibilidade também, e se possível autônomo, para termos a possibilidade de rentabilizar o espaço e termos um auditório maior naquela zona de Lisboa, que é fundamental. E depois vimos várias possibilidades e chegamos à conclusão de que, primeiro, se nós em outubro de 2025 tínhamos em Lisboa 1433 pessoas, das quais algumas estão a trabalhar no museu e na tesouraria em Lisboa.

Que vão ficar nesses espaços.

Essas pessoas vão ficar nesse espaço, obviamente. Depois, a alteração da política de mobilidade regional, nós estamos a falar abaixo de 1300 e tal pessoas, que essas são as nossas reais necessidades. E, portanto, quando falámos com a Fidelidade e falámos entre nós no Conselho de Administração, vimos que como o projeto tinha evoluído, faria sentido pensarmos noutra solução e surgiu-nos esta solução mais económica e foi uma coisa muito natural. Fizemos todas as diligências técnicas e legais, tomámos em linha de conta as diversas opções, quer o projeto A2, A3 dos dois edifícios, quer o projeto A1. Adicionámos o auditório, vimos que tínhamos a possibilidade de pôr toda a gente que precisávamos, sem mudar tamanhos de secretárias ou tamanhos de espaço das pessoas, no novo edifício.

O céu antes só disse que iriam mudar, precisamente, o tamanho das secretárias.

Eu, numa reunião que eu tive na sexta-feira com os nossos colaboradores, mostrámos muito claramente que os rácios que nós temos no edifício Marconi, que é o edifício da Álvaro Pais, os rácios do open space e os rácios existentes vão ser integralmente mantidos. As pessoas vão ter exatamente o mesmo espaço que têm neste momento na Álvaro Pais. E mais, na Álvaro Pais temos 40 gabinetes, enquanto no novo edifício vamos ter entre 65 e 150 gabinetes. Portanto, vamos ainda ter possibilidade de algumas pessoas terem gabinete, que agora neste momento não têm hipótese. Nós mantemos esses rácios, fazia sentido mudar. Há um outro fator que eu acho que é muito importante, que justifica também a mudança e evolução do próprio projeto, foi no âmbito da conversa com a Fidelidade, também percebemos que enquanto antes tínhamos lojas adjacentes a um dos edifícios do Banco de Portugal.

Isso era um dos problemas de segurança que existiam.

Ou pelo menos com algumas questões que nos levavam a questionar a própria questão da segurança.

Os auditores do Banco de Portugal levantaram esse problema.

E nós conseguimos uma solução, juntamente com a Fidelidade, onde não existem lojas sequer adjacentes ao Banco de Portugal. E, portanto, o auditório vai estar separado, ao lado, mas separado do edifício principal, o que nos ajuda a rentabilizar o espaço, e não vamos ter lojas adjacentes. Portanto, isso é uma outra das vantagens. Resumindo, tendo em linha de conta esta alteração de não termos lojas. A mobilidade regional, o teletrabalho, a inteligência artificial e, ainda por cima, termos a possibilidade de pôr toda a gente dando os mesmos rácios de espaço, a solução, e com umas poupanças entre 35 a 40 milhões de euros, a solução foi, todo o conselho de administração pensou: "Ok, nestes pressupostos, faz sentido evoluir o projeto".

Deixe-me só perguntar, essa alteração foi proposta pela Fidelidade ou foi o Banco de Portugal que quis essa solução, que propôs agora essa solução?

Não, nós vimos várias possibilidades com a Fidelidade. Houve várias possibilidades que foram discutidas. Nós manifestámos logo a necessidade de termos um auditório maior, ver quais são os espaços, etc. E foi bom quando fizemos as nossas negociações, haver, por parte da Fidelidade, a abertura da questão das lojas poderem ser, não termos lojas adjacentes, para nós era importante.

Deixe-me fazer só duas últimas perguntas curtas, pedir respostas curtas sobre a questão da nova sede, estamos já aproximado do final da nossa entrevista, e depois para abordarmos outros temas. Mário Centeno contestou a poupança de 35 milhões de euros, que foi por si anunciada, e criticou-o diretamente por ter revelado o custo final previsto para a nova sede do Banco de Portugal. O que lhe pergunto é o seguinte: teria assinado um contrato de promessa que vincula o Banco de Portugal, ou que vinculava o Banco de Portugal, ao cumprimento de um contrato de mais de 200 milhões de euros dois meses antes de sair do cargo? É que eu lembro-me de ouvir no Parlamento que está a pensar em mudar as regras para precisamente decisões estruturais antes do final do mandato do governador.

Primeiro, eu não vou entrar em duelos de palavras com ex-governadores. É uma questão de decoro e é uma questão institucional. Eu sou muito institucional. Acho que é importante, como disse, o projeto evoluiu, eu não vou entrar em jogos de palavras com ex-governadores. Segundo, eu sei o que é que defendo para mim próprio e para o Conselho de Administração atual e tenciono haver essas mudanças de regras. Sobre o passado, é o passado e eu não vou estar a comentar.

O CDS pediu a intervenção do Ministério Público sobre os moldes do negócio feito pelo Conselho de Administração, liderado por Mário Centeno. Se o Ministério Público abrir um inquérito a este negócio, garante total colaboração com as autoridades portuguesas?

Obviamente, em todos estes processos, temos sempre o interesse de ter transparência total e a colaboração total com as autoridades. De qualquer maneira, devo dizer que acho que é fundamental dizer que, primeiro, há e havia necessidade do Banco de Portugal ter uma nova sede. Quando estamos a falar, durante bastantes anos se falou dentro do Banco de Portugal ter uma nova sede, não é por acaso. É porque nós tínhamos, neste momento, estamos espalhados entre quatro edifícios e sabemos que se centralizarmos as operações todas, vamos ter poupanças de cerca de 11 milhões de euros por ano. É muito dinheiro, porque nós neste momento estamos a alugar vários espaços, temos custos operacionais que podemos diminuir muito. Portanto, a centralização das operações é algo que faz todo sentido Se é um projeto ou outro projeto, eu acho que é uma questão que obviamente pode ser debatida. Agora, acho que a centralização das operações do Banco Central num só sítio faz todo sentido. E por isso mesmo é que tivemos um projeto que evoluiu e foi por isso mesmo que o Conselho de Administração esteve a favor desse projeto.

Um outro caso foi a questão das compras do Banco de Portugal. Pediu uma auditoria externa. Já tem as conclusões dessa auditoria externa?

Não, começou agora.

Começou agora. Qual é o prazo para chegar a um ponto?

Vão ser os próximos meses, mas de qualquer maneira, assim que haja novidade, certamente nós iremos atuar. Agora, o que é importante dizer é que nós estamos a tentar modernizar ainda mais a função compras no Banco de Portugal. Houve várias alterações nos últimos meses sobre este tema. Foi criada uma comissão de compras que não existia. Neste momento estamos a adotar melhores práticas, estamos a fazer auditorias internas e agora esta auditoria externa exatamente para podermos melhorar as nossas práticas. O que eu posso garantir é não só a transparência total, mas também garantir que iremos adotar as melhores práticas internacionais neste sentido.

Uma das polémicas que existiram desde o início do seu mandato foi a questão da reforma de Mário Centeno. Quer esclarecer se ele recebeu algum pagamento à cabeça para sair do Banco de Portugal?

Eu já falei sobre isto, até já falei isso no Parlamento. Estamos a falar de uma política que eu achei que era importante. Quando eu tomei posse, havia oito consultores da administração, inclusivamente o ex-governador. Pessoalmente e não só, a questão é estas pessoas tiveram altos cargos quer no nível de outros reguladores ou estiveram no próprio Banco de Portugal na administração. Se fazia sentido ter este tipo de pessoas com trabalho de direção ou sem trabalho definido. E eu claramente defendo que, primeiro, no futuro eu preferia que não houvesse essa possibilidade de haver consultores da administração. Segundo, para os consultores existentes, todos eles terem uma ação muito clara que está a ser seguida. Por exemplo, um dos consultores da administração foi o responsável pela coordenação do exercício com o FMI sobre a avaliação do sistema financeiro. Outros estão a trabalhar noutras áreas. Portanto, terem projetos muito claros em que reportam diretamente ao Conselho de Administração. Mas como disse, a médio prazo esta figura poder desaparecer. Como disse também, no caso da reforma do ex-governador, estamos a falar em poupanças do Banco de Portugal cerca de 2,2 milhões de euros. Como expliquei no Parlamento, os detalhes a nível da proteção de dados, tem que ser a pessoa em causa a transmitir. Como disse, nós teremos todo o gosto de dar esses detalhes todos sem nenhum problema. Mas o que eu gostaria de enfatizar é exatamente a poupança de 2,2 milhões de euros. Estamos a falar também que a taxa de substituição a nível da reforma do doutor Mário Centeno é de 72%, enquanto no Banco de Portugal a taxa de substituição é 78%. Ou seja, nesse caso, a taxa de substituição é inferior.

Isso implica então que teve um pagamento à cabeça.

Não, é só a taxa de substituição da reforma. E, portanto, obviamente para nós o importante foi as poupanças que foram feitas e fez sentido haver esse acordo entre as duas partes.

Só para concluir, acha que o mandato do governador deve ser único?

Sim.

Então não fará um segundo mandato.

Não é isso que eu estou a dizer.

Estou a lhe perguntar se a consequência disso é não fazer um segundo mandato.

Há uma questão de transição aqui, eu não vou estar a falar se é de segundo mandato ou outro. Eu sou a favor, como acontece no BCE, eu acho que os governadores e os conselhos de administração deviam ter mandato único de sete a oito anos. E é isso que na nova Lei Orgânica nós defendemos.

Ok. E vai propor isso na Lei Orgânica. Muito bem.

Mas a transição é transição. Portanto, obviamente isso é uma questão que o governo tem que decidir e não vou estar a decidir em causa própria, certamente.

Senhor Governador, muito obrigado por esta entrevista. Fica por aqui o programa Sob Escuta.