Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. O convidado desta edição especial do "Sob Escuta" esta semana é jornalista e ativista, tornou-se a cara da denúncia da corrupção e da violação dos direitos humanos em Angola e é também uma figura vista como um dos principais opositores ao governo de José Eduardo dos Santos. Rafael Marques, muito bem-vindo à Rádio Observador. A partir de agora está sob escuta.

Muito obrigado e muito boa tarde aos ouvintes da Rádio Observador.

Rafael, primeira pergunta: há pouco mais de um mês, foi condecorado pelo presidente da República de Angola, João Lourenço. Já fez as pazes com o poder angolano?

Eu não fiz as pazes porque não tinha nenhuma atitude inimizada em relação ao regime.

José Eduardo dos Santos discordará.

Eu tinha uma atitude visceral contra a pilhagem do meu país e como cidadão angolano, não podia admitir e ver o país a ser saqueado, as pessoas a morrerem à fome por falta de medicamentos básicos, as crianças que não iam à escola por falta de salas de aulas, de professores, de material básico, simplesmente porque um pequeno grupo de indivíduos capturou, literalmente, o Estado e fez do Estado o seu cofre privado. Isso, para mim, enquanto cidadão, era intolerável. Agora, era uma questão pessoal contra os indivíduos que faziam isso? Enquanto cidadão, sim, mas enquanto Rafael, nunca tive qualquer razão para odiar quem quer que fosse.

Mas ainda como jornalista e ativista, não acha que é, pelo menos, surpreendente aceitar uma condecoração de um presidente que, embora tenha marcado uma rutura com o anterior, ainda assim, é o mesmo partido, era até do governo de Eduardo Santos. Não acredita que há aqui uma coisa que talvez seja difícil de compreender? Surpreendeu-se a si próprio, se calhar?

Surpreendeu-me a nomeação, mas por um lado também aceitei com toda a honra, porque é um gesto de aproximação e de aproximação de agendas. José Eduardo dos Santos tinha institucionalizado a corrupção e João Lourenço não só fez um discurso anticorrupção, como iniciou medidas para institucionalizar a luta contra a corrupção e contra a impunidade.

Mas esse anúncio significa que o grupo de que falava, que saqueou o seu país e contra o qual falava, desapareceu totalmente e não faz parte do governo de João Lourenço? Tem essa certeza?

Não desapareceu, faz parte do governo de João Lourenço.

Então aceitar esta condecoração não é também fechar um pouquinho os olhos a isso, só porque tem um presidente que acha que é um pouquinho mais aberto?

Não, porque ele precisa de apoio para que a sociedade finalmente tenha capacidade de dialogar com o seu próprio governo e para que tenhamos mudanças pacíficas e para que este presidente tenha ânimo, porque neste momento, deixa-me dizer, a maior oposição a João Lourenço provém do próprio MPLA, dos que não querem mudar, dos que querem continuar com a situação de saque. Por outro lado, nós temos uma sociedade totalmente fraturada, dividida. Temos uma oposição incipiente. E como reconstruímos o tecido social se não criamos um espaço de desafogo?

Nós já vamos olhar também para essa questão, sobre a questão social, que é bastante difícil neste momento em Angola. Mas ainda a propósito desta questão, em outubro, alguns ativistas foram detidos numa marcha contra o desemprego. Em agosto, manifestações em várias cidades do país terão sido reprimidas, por vezes com alguma violência, a propósito do mesmo tema. Este é o mesmo governo que recebeu ativistas e os condecorou. João Lourenço olha para os ativistas de forma diferente? Isso também não pesou para si, o facto de isto estar a acontecer em ser a pessoa que quer dar apoio a este governo e a João Lourenço?

E quando digo apoio, precisamos ver aqui uma questão: qual é a agenda comum aqui? A corrupção é o pior mal da sociedade angolana, que nos tem estado a destruir.

E a repressão de manifestações como esta?

A repressão é uma consequência também da corrupção. O fator fundamental de impedimento da realização da democracia em Angola é a corrupção, não é uma questão ideológica. E a repressão serve para quê? Quando falamos, por exemplo, em desemprego, estamos a falar de uma economia política dominada por pessoas politicamente expostas, por pessoas detentoras de cargos ou que foram detentoras de cargos públicos e que não só fizeram grandes fortunas, como acabaram por dominar a economia. E é a essas pessoas que a própria sociedade vai pedir que criem mais empregos. Toda a economia de Angola está amarrada a um grupo de indivíduos ligados ao poder. E para não andarmos numa situação, e Angola viveu períodos longos de guerra. E neste momento temos um presidente que diz: "Eu vou desafiar os meus próprios camaradas para que se mude o estado de coisas". Eu parto do princípio que ninguém é obrigado. Não há nenhum dever moral, ou político, ou outro, para que os corruptos continuem a sê-lo, para que as pessoas que fizeram parte de uma sociedade, de um grupo, de um partido, que destruiu o seu próprio país, têm de continuar a sê-lo. Então se nós podemos contribuir para que haja uma mudança de mentalidade, de modo a que possamos ter este espaço em que os cidadãos, finalmente, possam falar, possam ter impacto nas decisões políticas que se tomam sobre a vida do país, então é meu dever apoiar esse esforço, porque só pela democracia, só pela mudança.

É por isso que lhe pergunto sobre estas detenções. Como é que perante uma narrativa que nos apresenta João Lourenço, e ele se apresenta ele próprio como um presidente que quer que os angolanos falem, e que critiquem, e que o espaço público seja muito mais aberto, se podem compreender estas detenções numa manifestação?

É um ato de repressão condenável.

Que é responsabilidade de João Lourenço ou não lhe atribui essa responsabilidade?

É assim, nós temos o mesmo aparelho policial. E vou lhe dar um exemplo. Eu cobri e denunciei a repressão na altura em que ele visitou a província do Moxico. Acho que também foi em outubro, se não estou em erro. Setembro ou outubro, já não me lembro exatamente. E em que a polícia pegou numa série de manifestantes e levou-os para fora da cidade do Luena, durante o dia todo, e espancou-os. Eu denunciei. O que nós temos agora é maior liberdade, um espaço que nós devemos alargar para denunciar esse tipo de atos que são contrários aos princípios democráticos.

Mas onde é que o Rafael define essa linha? Quando há uma ação por parte de um poder em Angola, que é de repressão.

Deixa-me explicar.

Mas deixa-me só fazer-lhe esta pergunta, que é: como é que nós olhamos para qualquer coisa que achemos que seja condenável, por exemplo, estas detenções, e onde é que se define a linha do que é a responsabilidade do presidente, ou é porque o poder instituído continua a fazer aquilo que fazia? Porque será sempre difícil, senão, nunca serão atribuídas responsabilidades a João Lourenço, por esse princípio. Porque se podem sempre atribuir ao poder policial e à herança que está instalada.

Está enganada, e deixa-me explicar por quê. O MPLA está no poder há 44 anos. E durante muitos anos, uma das condições, até às vezes para aceder a um cargo departamental no Ministério da Educação, o indivíduo era obrigado a ter o cartão de militante do MPLA. Então estamos a falar de toda uma função pública, que quase não se distingue do MPLA. E isso não vai mudar em dois anos. Temos essa consciência. Mas é preciso aproveitar o espaço que existe para, com maior acutilância, pressionar para que estas mudanças ocorram.

Mas isso significa que João Lourenço não tem mão no MPLA.

Mas não tem como. O João Lourenço é uma pessoa.

José Eduardo dos Santos tinha.

Estamos a falar de um regime complexo. O próprio José Eduardo a determinada altura também já não tinha mão, porque são hábitos que se foram calcinando ao longo dos anos. Agora, e eu digo sempre isso aos meus concidadãos, a menos que nós tenhamos um papel interventivo, mais proativo, mais dinâmico, não é um homem que vai mudar a nossa vida.

O problema é que, no caso daqueles ativistas, foi precisamente esse papel proativo que acabou por resultar na sua detenção, como acontece.

Mas também José Eduardo foi obrigado a largar o poder, porque muitos sacrificaram-se. E foram reprimidos. A liberdade tem um preço muito alto.

Continua a não haver liberdade em Angola?

Continuamos a lutar pela liberdade. Obviamente que não há a liberdade que nós desejamos.

Não é propriamente uma resposta. Já há ou ainda não há?

Em dois anos, só teremos verdadeira liberdade em Angola, quando os angolanos puderem usufruir de forma plena de todos os seus direitos de cidadania, das suas riquezas, e ser um povo verdadeiramente soberano. E vou lhe dar um exemplo do porquê eu digo que não temos liberdade. Angola gasta mais a pagar salários de expatriados anualmente, do que gasta com todo o setor da educação. Que liberdade é que nós temos? Liberdade não é só deixar as costas folgadas e não levar o chicote. Liberdade é podermos, com toda a nossa capacidade, a nossa inteligência, usufruirmos dos recursos que nos são colocados à disposição e construirmos uma sociedade onde vivemos de acordo com o sonho comum. E isto não vai acontecer em pouco tempo. Agora, podemos trabalhar, e é isso que é preciso explicar. Não é só uma questão de dizer: "Pronto, agora já não se reprime, já não se bate". Porque há muitas formas muito mais violentas De se atacar as pessoas. Ontem, estamos aqui a falar, eu participei das jornadas contra a corrupção organizadas pelo Ministério da Justiça de Angola e eu aproveitei para denunciar dois casos. De um cidadão que está detido por causa de menos de €20, 20 cêntimos de euro. Aliás, foi condenado a quatro anos de prisão. Foi uma altercação de rua, em que ele foi injustiçado, foi espancado por uma turba de ignorantes como ladrão, quando não roubou nada. O juiz condenou, porque todo o processo judicial estava viciado, e eu fui denunciar isso no encontro do Ministério da Justiça. Da mesma forma que aproveitei este encontro para denunciar também a situação de Kumu, no município do Cuango, na província da Lunda Norte, um dos municípios mais ricos de Angola em termos de recursos naturais, porque é onde há as maiores explorações aluviais de diamantes. Neste município, os mortos, os cadáveres pagam pelo funcionamento do hospital. Para serem armazenados na morgue, os familiares têm de pagar em tambores de combustível e dinheiro, para o hospital funcionar e ter as morgues. Fui denunciar esses casos.

O facto de poder fazer essas denúncias significa que alguma coisa mudou.

O que eu digo aos cidadãos não é que tenha mudado. Estamos longe de ter as mudanças que desejamos. O que eu refiro e continuo a insistir é que as pessoas façam mais deste exercício. E se multipliquem as vozes críticas. E há outros exemplos que também vou dar. Antes, quando eu denunciava casos de corrupção, era logo chamado para ir depor como arguido, em muitos casos. Hoje, muitos dos casos que eu estou a denunciar na época de João Lourenço estão a ser levados a tribunal. E já não vou como arguido. E a própria PGR já reconhece que as minhas investigações têm ajudado sobremaneira o trabalho que estão a fazer.

Então deixe-me só questionar sobre mudanças específicas de que o próprio Rafael Marques falou. Há pouco mais de um ano, dizia numa entrevista que João Lourenço prometeu demais. E que não estava, pelo menos naquela altura, da sua perspectiva, a reformar o Estado para garantir a real independência entre os poderes governamental e judicial, nem para reduzir os seus próprios poderes como presidente da República. Isso mudou de há um ano para cá?

Não, isso não mudou, continua na mesma.

E não o assusta que o presidente não esteja a fazer nada para reduzir os próprios poderes ou para, por exemplo, dar ou devolver um poder de fiscalização ao Parlamento, que o Parlamento deixou de ter?

Muito bem, tocou na questão do Parlamento.

Parlamento esse que tem a maioria do MPLA.

Correto. E eu acabei por denunciar também neste mesmo encontro, e foi amplamente publicitado, o fato de muitos parlamentares do MPLA, neste momento, serem arguidos em processos de corrupção. E eu levantei uma questão: como o MPLA pode moralizar a sociedade, com um número crescente de representantes do povo, como se autodenominam os deputados, que são arguidos em processos e acabam por esconder-se na Assembleia Nacional por causa das imunidades? E o apelo que eu fazia publicamente: por que esses deputados não ajudam o seu próprio partido e o seu próprio presidente, que também é presidente da República, suspendendo os seus mandatos enquanto respondem pelos processos? Agora, tem é de haver uma dinâmica na sociedade para fazer uma lista desses deputados.

Não bastaria que João Lourenço o fizesse ou que o MPLA quisesse fazê-lo?

Mas o João Lourenço também precisa do partido para as próximas eleições. Tem de submeter-se também às reuniões do bureau político e do comitê central. Ele não pode chegar lá e tirá-los do Parlamento.

Não é o João Lourenço que manda no MPLA, é o MPLA que manda no João Lourenço?

Sabe, há um ano atrás ainda discutíamos a questão da bicefalia.

Agora já, supostamente, institucionalmente, já não existe essa bicefalia, não é?

José Eduardo já não é presidente do partido.

Não é apenas isso. Isabel dos Santos foi exonerada da Sonangol, Tchizé foi afastada do partido.

Mas não eram os únicos beneficiários da pilhagem em Angola.

Digo pela presença da bicefalia, pela presença da família dos Santos. João Lourenço não conseguiu, de facto, afastá-la?

Conseguiu afastar a família presidencial do pote de mel, mas, por exemplo, tocou noutra questão também fundamental, mencionou a Isabel dos Santos. Por exemplo, a Isabel dos Santos continua como acionista da Galp. Não há nenhum processo por parte do Estado angolano para cativar a sua participação, para proceder ao arresto da sua participação na Galp, porque ela nunca pagou o empréstimo que a Sonangol lhe concedeu para entrar na Galp. Então, as ações da Isabel dos Santos na Galp são do Estado angolano. E o presidente João Lourenço, e aqui é onde deve haver maior pressão, dizer: "Não basta ela ter sido afastada da Sonangol. E os bens do Estado que continuam em posse dela, como a participação na Galp? Está provado que ela não pagou".

Mas há também uma outra questão prévia. O Rafael falava do pote de mel. Foram afastados do pote de mel. Ficou lá alguém no lugar deles?

O governo é o mesmo, nós temos 35 ministros ou mais.

Então quase que voltamos ao início desta entrevista. Que diferença é que faz o presidente?

A diferença é que, neste momento, podemos apelar e dizer-lhe diretamente: "Senhor Presidente, tem um governo com muitos ministros a mais, é preciso cortar." Neste momento, há um espaço que é possível usar para levantar todas estas questões.

Isso será uma espécie de fé, de acreditar que vai fazer alguma diferença.

Não é. Neste encontro do Ministério da Justiça, levantei uma questão também importante sobre a reforma do próprio sistema judicial. E disse: "Como podemos esperar que os juízes, que durante todos esses anos de desvario da corrupção, protegeram os corruptos, de repente tenham uma conversão da Macena e sejam eles agora a combater a corrupção?" Então, urgia que se crie, por exemplo, através dos mecanismos legais e constitucionais existentes, uma secção de juízes, o que seja, dedicada exclusivamente à tarefa de combater a corrupção. Mas que sejam juízes novos, porque como se costuma dizer, vinho novo em odres velhos.

Fica igual.

Mas o que é que João Lourenço está a fazer em concreto para travar o problema da corrupção? Ou seja, o que é que ele faz mais, para além daquilo que o Rafael disse, que era discurso para fora do país. Quais é que são as ações? Porque ao longo desta entrevista, o Rafael tem dito muitas das suas próprias sugestões em fóruns públicos, mas o João Lourenço em si, tem feito o quê, neste sentido?

Há muitos casos. A Procuradoria-Geral, neste momento, está inundada com processos de corrupção contra funcionários públicos. O que se exige é maior celeridade, mas tem havido muitos processos. Há dias houve uma denúncia sobre a ex-ministra das Pescas, envolvida num esquema de corrupção com a parte namibiana. Do lado namibiano, já foram detidos os indivíduos. Do lado angolano, só agora se iniciou o processo e não há detenções ainda.

E o que explica que o processo de Manuel Vicente esteja parado em Angola desde que foi para lá?

É outra grande questão, porque, seguindo a Constituição, só pode ser julgado em Angola passados cinco anos. E aqui a grande questão é: por que é que Portugal, sabendo disso, enviou o processo para Angola?

Portugal acusou-o aqui, tentou julgá-lo. Se mantivesse cá, Angola continuava-

Angola é um país soberano. Angola não invadiria Portugal. Portugal enviou, porque do ponto de vista diplomático e das relações comerciais, era conveniente assim fazê-lo.

E também porque em termos práticos, era praticamente inútil. Manuel Vicente foi acusado em Portugal e Angola recusou sempre levantar-lhe a imunidade ou fazê-lo responder por esse crime cá.

Portugal poderia ter julgado à revelia.

Isso justifica o facto de Portugal não ter julgado à revelia, que Angola agora não tem que fazer aquilo que pediu para fazer?

Em Angola, o argumento agora é que tem de se esperar pelos cinco anos para depois poder julgá-lo, porque é assim que a Constituição determina para o ex-presidente e o ex-vice-presidente. Mas há outros argumentos legais que podem ser levantados.

Se faz sentido, se essa imunidade se lhe aplica ou não. João Lourenço e a justiça angolana não têm querido levantar esses argumentos. É da sua convicção que João Lourenço não está a proteger Manuel Vicente.

Mas a sociedade pode fazê-lo. E se estiver a protegê-lo, em função do debate que se estabelecer na sociedade, veremos até que ponto irá protegê-lo ou não, se este for o caso.

Mas o Rafael já falou de João Lourenço como o padrinho anticorrupção. Por que o padrinho anticorrupção precisa que haja um debate intenso na sociedade para fazer aquilo que seria normal num Estado de direito, que é julgar uma pessoa suspeita de corrupção?

É assim.

Sabemos que Manuel Vicente caiu em maus lençóis com José Eduardo Santos, já no final do consulado.

É preciso ter algum cuidado quando falamos, é como se as pessoas tivessem o domínio de tudo. Eu conheço bem Angola, são casos com os quais tenho lidado há muitos anos. E às vezes eu próprio sinto-me chocado quando são revelados dados. E às vezes as pessoas nem têm conhecimento desses dados. Por exemplo, a denúncia que fiz há dias do caso do cidadão português que levou $75 milhões de Angola sem ter prestado nenhum serviço. E as pessoas imediatamente disseram: "Não, bom, então como é que o ministro não sabia?" Os contratos tinham sido feitos de tal modo que o ministério não tinha que saber o que essa empresa fazia com a multinacional americana.

A General Electric.

Quem determinou isso, na altura, foi por autorização de José Eduardo dos Santos. Até que um dia houve um encontro entre todos e se disse: "Não, vocês já pagaram. Estão a pagar em duplicado pelo material que nós já fornecemos". E outras questões mais que se podem levantar. Então, há uma questão De como também a transição foi feita. O MPLA é a mesma estrutura. Mudou o presidente, e é isso que estamos a dizer. Num contexto em que temos uma oposição extremamente fraca, em que temos uma sociedade civil incipiente, temos uma comunicação social, grande parte da qual controlada por pessoas também politicamente expostas. Então, o que é que nós fazemos? Aparece um indivíduo que diz: "Eu desafio os meus próprios camaradas". Se lhe puxarmos o tapete, e eu muitas vezes perguntei isso aos ativistas: vamos tirar o João Lourenço de cena e colocamos lá o Burnito de Sousa ou o Manuel Vicente regressa em grande. Porque depois o partido diz: "Preferimos os anteriores". O que será de Angola?

Isso significa que João Lourenço é uma espécie de mal menor, que neste quadro mais vale mantê-lo a ele lá e apoiando, do que tirá-lo e correr o risco do MPLA escolher outra pessoa?

É um indivíduo que está a tentar, com muito boa vontade. Neste momento, a maior oposição ao MPLA é João Lourenço. Do mesmo modo que a maior oposição a João Lourenço é o MPLA. E hoje, grande parte da sociedade se coloca na situação de espetadora, e nós temos de ser mais proativos, é isso que tenho estado a dizer. Por quê? Porque o poder foi estruturado de modo que, do ponto de vista constitucional, temos um presidencialismo imperial.

Em relação à questão do presidencialismo e da centralização do poder em Angola, acho que vale a pena falarmos sobre as eleições autárquicas, que são uma promessa de João Lourenço, que fez esta promessa em 2018, e neste momento estas eleições estão previstas para 2020, embora ainda esteja tudo muito no ar. Não se sabe, por exemplo, se vai haver eleições em todos os sítios, se é todos os sítios ao mesmo tempo, mas para todos os efeitos, a minha pergunta é: acha que esta é uma maneira efetiva de promover um tipo de política mais ligada à cidadania, uma política mais de proximidade, até, ou existe aqui o risco de também este processo político vir a ser monopolizado pelo MPLA, tal como tantos outros?

Qualquer processo político em Angola tende a ser monopolizado pelo MPLA, que detém todos os mecanismos de controle da sociedade, até a data. Mas é fundamental que se realizem as eleições autárquicas num ambiente de verdadeira aposta na democracia. E digo no ambiente de verdadeira aposta na democracia, porque estamos já no fim do ano e se tivemos de realizar eleições autárquicas, como haviam sido inicialmente programadas, já vamos muito tarde. Por quê? Porque as eleições só se podem realizar no tempo seco.

Certo.

Que nós chamamos o cacimbo, que é de junho a setembro.

Então, isso significa que já duvida que isto vá mesmo acontecer?

Qualquer angolano já prevê que ou serão feitas a três pancadas, ou não se realizarão em 2020.

Essa questão das três pancadas é importante. Porque já nas eleições presidenciais anteriores, houve várias acusações, também da sua parte, de que elas tinham sido fraudulentas.

Como o Cais ainda tem que nesse caso contar.

Como não houve apuramento dos votos em 15 das 18 províncias.

Mas a minha questão aqui é: não existe ainda este perigo de, numas hipotéticas eleições autárquicas, isto vir a acontecer mais uma vez? É que não é só ser monopolizado do ponto de vista dos meios de campanha serem mais fortes pro MPLA, que é um partido com enraizamento muito mais forte em determinadas regiões, na maioria das regiões, tem também a ver com o simples facto de se contar os votos.

Com certeza. E qual é a solução? E aqui, mais uma vez: onde está a oposição? Onde está a sociedade civil? O que tem estado a fazer, por exemplo, a oposição, que é a maior interessada nas autárquicas, até pra ganhar espaço político, até para começar a dividir o poder controlando autarquias. Onde está a oposição? Onde está o grito da oposição?

Neste momento, ou recentemente, Adalberto Costa Júnior foi eleito para presidente da UNITA. Acredita que é com ele que a UNITA poderá fazer sombra, de alguma maneira, ao MPLA, ou isso não depende de todo da UNITA?

Mais uma vez, enquanto não estruturarmos a sociedade civil e ficarmos dependentes do João ou do António ou do Adalberto, a sociedade angolana pouco andará, porque a sociedade efetivamente só crescerá quando for o somatório das inteligências de todos os seus cidadãos. E haver canais pra que essa inteligência sirva o bem comum. E é isso que é preciso fazer em Angola e não ficarmos reféns da vontade do João ou do António ou do Adalberto.

Sim, mas evidentemente, creio eu que uma nova liderança na UNITA, depois de tantos anos de Samakuva, seria pelo menos alguma alteração no rumo do partido, não? E da maneira como se faz oposição em Angola.

O Adalberto está no Parlamento há muitos anos. Conhecemos os pronunciamentos do Adalberto, é um político destacado Publicamente. O Adalberto não surgirá com ideias novas porque agora é presidente da UNITA. É o Adalberto que conhecemos. Eu não sou pelo entusiasmo, eu sou pelos factos e pela atuação, quer dos cidadãos.

Não, e diria mesmo mais pela esperança de que a UNITA, por exemplo, possa dar um contributo nesse despertar da sociedade que o Rafael-

Aqui há uns anos houve grande expectativa quando o Abel Chivukuvuku criou a Casa-C.

Expectativa gorada.

E vemos hoje, por exemplo, o Abel a criar um novo movimento, o Pra Já, que está em registo. Então, a questão aqui não são as pessoas, são as ideias. E como podemos fazer confluir as pessoas para a implementação de ideias que tirem o país da situação atual. Não vamos seguir pessoas, vamos seguir ideias. E por isso que digo, o que eu prezo, e repetindo mais uma vez para que não haja qualquer confusão, é essa coragem de João Lourenço de criar esse espaço, dizer: "Pronto, avancem com as vossas ideias, mesmo onde há repressão". Eu vou dar um exemplo. Vocês têm conhecimento do caso, por exemplo, do Kalupeteca, o homem que foi condenado a 28 anos de prisão, quando a Constituição angolana limita a pena a 24 anos. O famoso caso do massacre do Monte Sumi, de uma seita religiosa em 2015. As autoridades têm permitido que de uma forma bastante aberta eu dialogue com ele. E sempre que vou ao AMB, vou visitá-lo à cadeia e até facilitar consultas e o resto. Para quê? Para levantar o seu caso. É um caso de direitos humanos. Precisamos saber o que realmente se passou no Monte Sumi. É preciso que alguém vá lá. Fui lá ao Monte Sumi, fiz o meu trabalho, queimaram a propriedade, porque o que as pessoas não sabiam é que o Monte Sumi, na verdade, era o sítio onde o Kalupeteca tinha a sua fazenda. E como aquilo se transformou num lugar de culto. E foi depois de algum tempo, dessas visitas e desse contacto, um comandante local da polícia mandou queimar aquela zona toda, onde ele tinha grandes plantações de limoeiros e outras frutícolas. E eu registei o caso e vou registando outros casos. Para quê? E também pedia aos ativistas locais para irem ter com o comandante. A desculpa foi que estavam a plantar estupefacientes e que não colhia no local. Mas é possível começar a engajar vários setores da sociedade para abordar questões muito específicas. E é isso que nós temos de fazer em Angola. Para quê? Para que não continuemos a dançar a música tocada ou pelo presidente, ou pelo seu substituto, ou por quem quer que seja. Porque há um dito popular africano e de certo modo angolano também: "Quando os batuques estão bem afinados, os lobos dançam com as cabras".

Isso quer dizer exatamente o quê?

Temos de afinar os batuques, porque se estiverem desafinados, os lobos vão comer as cabras. Então, neste momento, não podemos continuar a olhar para a sociedade angolana como uma sociedade sacrificial, de indivíduos que podem ser conduzidos a qualquer altura para o matadouro, mas uma sociedade participativa na construção da sua vida, na construção da sua pólis. Isso faz-se com o quê?

Ainda bem que fala na construção da pólis, porque era precisamente de uma megapólis que queríamos falar, que é Luanda. Luanda hoje é a cidade que mais cresce em todo o continente africano. Segundo a ONU, são 7,7 milhões de pessoas e a média de idades é de 20,6 anos. Se Angola tivesse a economia da China, isto não teria problema absolutamente nenhum, tinha uma mão de obra jovem, mas a verdade é que Angola não tem a economia da China, nem de longe nem de perto, o que significa que há muitos jovens que estão em situação de pobreza, subemprego, desemprego, nesta cidade. Isto não é uma bomba-relógio que João Lourenço tem nas mãos?

Estamos todos sentados nessa bomba. Não é uma bomba pra João Lourenço, é uma bomba pra todos os angolanos.

Mas a minha questão de bomba-relógio para João Lourenço tem a ver com o facto de sabermos que a economia está de rastos em Angola, o desemprego está perto dos 30% e isto afeta inevitavelmente jovens. Sabemos que noutras zonas do mundo, e podemos olhar especificamente para África, em que tudo começa com uma faísca. Não sei se haveria sequer condições pra acontecer isso em Angola, mas pra todos os efeitos, uma revolta de uma população jovem, desmotivada e descontente com os seus centros políticos.

E com fome.

E com fome, exatamente, pode levar a manifestações, situações tumultuosas. Daí a minha questão de ser uma bomba-relógio nas mãos de João Lourenço, evidentemente.

Já é há muitos anos E por isso eu olho para a sociedade não como um sujeito passivo. Tem se agravado, há muitos jovens a morrer por falta de assistência básica, a frustração é cada vez maior com o desemprego, a falta de escolaridade de muitos. É uma bomba-relógio. Por exemplo, os russos tinham um tipo de minas de fragmentação, que explode em vários locais, dispersas. É o que está a acontecer em Angola. O problema maior não é o que João Lourenço faz, diz.

Mas qual é que pode ser a consequência dessa explosão da bomba-relógio, se ela de fato explodir?

As consequências que os angolanos têm vivido esses anos todos. Mais mortes, mais desgraças, adia-se cada vez mais o futuro do país. Mais gerações perdidas. E é esse quadro que é preciso reverter.

Não teme um tumulto social de escala?

Nós vivemos mais de 27 anos de guerra civil, das piores em África. E quando falamos de tumultos sociais, estamos a esquecer que nós matámo-nos uns aos outros da forma mais selvática possível.

Isso pode voltar a acontecer?

Exato, é inesquecível em Angola.

E é isso que os angolanos não querem. Qualquer angolano consciente não quer mais, porque quem serão os principais prejudicados? A situação agravou-se no país.

Acha que não há esse risco?

José Eduardo dos Santos foi-se embora, as filhas foram-se embora.

Acha que não há esse risco?

Não ficaram pra partilhar os problemas conosco. Esse risco sempre existiu e sempre tivemos períodos de grandes conflitos em Angola. Angola é um país que sempre viveu em conflito.

A situação não é bem igual, de todas as maneiras, porque a guerra civil angolana contou com intervenções ou com patrocínios de diferentes potências naquela zona. Neste caso, não sei como é que essa situação se poderia plasmar para 2019 ou 2020, ou fosse qualquer que fosse o ano.

Quaisquer tumultos seriam sempre consequência do estado atual da economia. O estado atual da economia também teve o patrocínio, por exemplo, de Portugal, de empresas portuguesas, que se envolveram na corrupção em Angola, que em vez de ajudarem a construir, ajudaram a pilhar. Da China, que nos endividou cada vez mais por estradas que já se esburacaram todas, por escolas que depois desabaram, etc. Qual é a diferença? A questão não é criar uma situação de pânico, mas tentar encontrar soluções pela via do diálogo. E é isso que sempre faltou à sociedade angolana.

Esta questão da economia, que depois é um dominó, as peças vão caindo. Eu sei que durante muito tempo, ou pelo menos ainda aqui há uns meses fazia isso, lembrava que isto também é fruto de muitos anos de saque, era a sua expressão, do que tem acontecido. O governo prepara-se nesta altura para fazer um enorme plano de alienação de empresas e de privatização de empresas, algumas de referência em Angola. Num país em que a corrupção continua a ser um problema, isto não é um enorme risco? Quem é que vai controlar, quem é que está, de fato, a comprar essas empresas, que são algumas do setor da energia, das telecomunicações, dos transportes, da agricultura?

Qualquer angolano consciente levanta esta questão e invariavelmente chega à mesma conclusão. Acabarão por ser, eventualmente, os mesmos indivíduos que nos levaram a essa situação, a comprar essas empresas, porque são os que têm dinheiro. Neste momento, os investidores não aceitarão. O João Lourenço sabe disso, mas se também não colocar essas empresas em hasta pública, dizem que não quer reformar. Ele é preso por ter cão e preso por não ter. Agora, a questão é, mais uma vez, colocou as empresas à disposição. Por exemplo, só rapidamente. O ano passado houve um consórcio que foi criado para compra de aviões, para criar uma nova companhia aérea, de aviação. E houve denúncias fortes de que um irmão seu fazia parte desse consórcio. Ele anulou o consórcio. Agora, a sociedade tem é de ter capacidade de continuar a discutir e a investigar o que aconteceu, ou o que acontecerá aos aviões que já foram encomendados. Vão para a companhia de bandeira nacional e o que é que acontece na companhia de bandeira nacional? Temos agora uma polêmica também, o governo passou uma licença, ou tentou passar uma licença de exploração, de uma terceira rede de telemóveis, operadora de...

Telecomunicações.

Telecomunicações, telefonia celular. E houve muitos protestos, porque se dizia que aquela era uma empresa fantasma, de marimbondos. Foi anulado. Então, a predisposição que havia antes de abertamente entregar-se a Sonangola filha, o fundo soberano, ao filho, já os cidadãos hoje não aceitam E o próprio presidente já tenha a consciência que algumas das suas decisões, se toda a sociedade achar que estiverem erradas, não passarão.

Portanto, a esperança não é que o poder político deixe de tomar essas decisões, é que a sociedade, tendo mais espaço para as denunciar, faça com que elas sejam revertidas. É isso.

E que a sociedade tenha o poder de influenciar as decisões que são tomadas sobre a sua própria vida.

Mas angolanos não têm direito de querer ter um governo que já não tome essas decisões, que não precisa de esperar pela contestação para as revogar?

Têm direito e terão este governo a seu tempo, mas para isso têm primeiro de lançar novos políticos. É preciso fazer uma mudança estrutural. Não será com os políticos antigos que os angolanos terão um governo ideal. Terão um governo possível.

Em relação a novos políticos, casa bem com a nossa última pergunta. Nós começamos a falar de si e acabamos a nossa entrevista também a falar de si, ou pelo menos eu pergunto e gostava que respondesse. Aqui é jornalista, ativista, político não rima com isto. Vai sair destas rimas, continua a não ter ambições políticas ou acha que está na altura de, enquanto membro da sociedade civil, também avançar para esses voos?

Eu tenho um compromisso com a Bárbara Bulhosa, da Tinta da China. Há anos que eu não termino o livro que prometi escrever.

Mas o que não falta são políticos que escrevem as suas memórias.

Mas escreva.

Não, o meu sonho, e digo sempre isso, é terminar estas lutas, que são muitos anos, e reformar-me como escritor e muito cedo.

Afasta essas possibilidades.

Não sou político, não tenho vocação, mas como cidadão, tenho todo o dever de lutar por uma sociedade justa. E isso continuarei a fazê-lo, e sempre, mesmo como escritor.

Rafael Marques, muito obrigada por ter estado na Rádio Observador, no "Sob Escuta". O programa volta já amanhã na edição habitual. Boa tarde.