O Observador está a fazer um conjunto de entrevistas sobre a proposta do Orçamento do Estado para 2024. Hoje falamos de educação com Pedro Freitas, investigador da Nova SBE, especialista em economia da educação. Eu sou a Ana Salés, tenho comigo a Ana Kotovitch, a jornalista do Observador que acompanha a área da educação. Bem-vindo, Pedro Freitas. Muito obrigada pela oportunidade, pela disponibilidade. Quando marcamos esta entrevista, disse-me uma coisa curiosa, que o Orçamento do Estado nunca traz nada de novo pra educação. Isto é uma crítica, suponho eu, se quiser desenvolver um bocadinho, mas queria lhe perguntar: as respostas que o setor precisa deviam estar no Orçamento do Estado?

Só para esclarecer esta frase, e olá às duas, no sentido que há uma parte grande da despesa do orçamento da educação, que é uma despesa que nós já sabemos. Ou seja, é uma despesa fixa, que tem a ver com salários e com as despesas correntes das escolas, isso é totalmente normal que aconteça. Aliás, eu acho que há um número de um relatório da OCDE, que já tem alguns anos, que é de 2018, mas que faz uma boa análise dos recursos que são distribuídos pelas escolas e que dizia que cerca de 93% das despesas anuais das escolas são basicamente despesas fixas. Portanto, não há novidade no sentido de que há uma parte que está fixa e que nós sabemos, e que é da manutenção das escolas ao longo do tempo. Este orçamento mostra exatamente isso mesmo, ou seja, há aqui um crescimento do orçamento. Aliás, acho que em termos de valor nominal, desde 2015 e comparando o ano passado, o governo apontava que a despesa nominal já tinha crescido cerca de 30% a 36%, e haverá agora um aumento do orçamento do ano passado para este ano, sendo que obviamente, um enfate importante deste orçamento é precisamente para esta manutenção das despesas essenciais para que as escolas funcionem.

Mas tendo em conta o momento crítico do setor, esperava-se que se fosse um bocadinho mais além, há alguma marca ou não há absolutamente nada?

Eu vou começar pela medida do orçamento que eu mais gosto e que acho que é importante. Sendo que o orçamento, de facto, não tem tantas novidades, digamos assim. Mas eu acho que a medida mais relevante é a medida relativa aos professores e da atração de professores para a área de Lisboa e do Porto. Penso que é um total de €35 milhões, acho que é esse o valor, para poder haver apoio às rendas para os professores que se desloquem para as áreas de Lisboa e Algarve, que são, de facto, neste momento, aquelas áreas que têm maiores carências de professores. Aliás, eu acho que vi uns números na semana passada sobre como é que têm evoluído os pedidos das escolas de professores nesta altura do ano, e as escolas estão a pedir menos professores, no sentido que estão a conseguir preencher algumas das vagas, mas o que se nota é que as vagas que estão abertas vão ficando abertas mais tempo, o que significa que há, de facto, zonas do país onde é cronicamente difícil atrair professores.

E são muito mais do que, por exemplo, no ano passado, nesta mesma altura.

Exatamente.

Portanto, é um problema que complica. Aliás, de um ano pra o outro, em termos de falta de professores de português, o problema quadriplicou. Portanto, ela está a descer, mas ainda está em máximos que há dois ou três anos não estava.

Claro, e que não tem comparação com o mesmo período em anos anteriores.

Exatamente.

E estas vagas vão se mantendo mais tempo abertas, o que significa que são mais difíceis de preencher. Eu acho esta medida importante, eu já tinha dito isto várias vezes, que o sistema português tem uma rigidez que não respondia às necessidades que tem neste momento, que é nós, de facto, termos um sistema salarial para os professores que tem os mesmos benefícios, os mesmos incentivos, quer o professor esteja colocado em Bragança, Viseu, Beja ou Lisboa e Faro, que são duas áreas com custos de contexto e de renda totalmente diferentes. E de facto, isto torna impossível trazer professores de fora de Lisboa para Lisboa, porque obviamente, nós quando falamos de um ordenado líquido de um professor contratado, estamos a falar de € 1000, € 1100, o que dadas as despesas que hoje tem viver em Lisboa, é um incentivo muito curto pra atrair pessoas pra estas áreas. Portanto, essa parece uma medida boa.

Mas é uma medida que ainda se sabe muito pouco sobre ela, não é?

Sim, nós só sabemos isto, e eu acho que é aquela típica medida que claramente pode ser benéfica, depende muito de como é que vai ser implementada, porque daquilo que já foi noticiado, será por via do mecanismo de apoio à renda, mas esta medida, em primeiro lugar, é muito importante o timing desta medida, ou seja, é muito importante que as pessoas quando vêm, tenham este mecanismo acessível desde logo, e que não tenhamos professores que vêm pra Lisboa e que depois estão dependentes de um concurso que pode vir a abrir no futuro e que depois o apoio chegará apenas muito mais tarde, porque obviamente as pessoas que se deslocam pra Lisboa pra dar aulas precisam do apoio logo, não é desfasadamente uns meses depois. E depois, depende muito como é que ela será operacionalizada na sua rapidez e na sua eficiência. Aliás, esta medida acho que já foi pilotada ou tentada este ano, houve um conjunto pequeno de casas, penso que 29 casas que foram disponibilizadas, sendo que depois no final nem todas foram-

Acabaram por ser só 11 para mais de 200 professores e tivemos alguns casos em que os professores inclusivamente tiveram que ficar a dividir casa uns com os outros.

Exatamente. Temos aqui a exemplificação de como a medida é boa, teoricamente, eu acho que a medida é importante e acho que ela deve existir. Acho que a implementação pode, de facto, fazer a medida funcionar ou não. E acho que esta medida é ainda mais importante pro próximo ano, porque se nós nos lembrarmos, nós tivemos um conjunto de professores contratados que teve esta vinculação extraordinária este ano, através do mecanismo da vinculação dinâmica, ou seja, professores que estavam contratados há muitos anos e que finalmente vincularam ao sistema, mas só que pelas regras da vinculação dinâmica, estes professores terão que concorrer ao país todo no próximo ano. E se, de facto, nós quisermos que parte destes professores tenha algum tipo de incentivo pra vir pra zonas onde fazem falta, nomeadamente Lisboa e Algarve, precisamos de criar estes incentivos para que isso aconteça e por isso mesmo esta medida é relevante.

Esta medida tem sido criticada pelos sindicatos no sentido em que ainda não sabemos exatamente como é que ela vai funcionar. Fala-se numa taxa de esforço de 35% em relação aos custos de habitação, mas depois esses 35%, e o valor da renda não podemos falar de brutos e líquidos, irá incidir sobre o valor bruto do ordenado. E, portanto, esta é uma das principais críticas dos sindicatos. E dizem muito que preferiam ver os salários dos professores aumentar, porque aí os professores passariam a ter disponibilidade para pagar a casa e as deslocações e o que for.

E eu aí concordo. Eu preferia um sistema mais limpo, no sentido de se houver um conjunto de professores que vêm para Lisboa, têm no fundo um acréscimo direto no seu salário. Acho que tornava o sistema mais limpo, acho que tornava mais descentralizado Faz-se essa transferência para os professores e os professores depois descentralizadamente vão alugar as suas casas e vão tomar as suas decisões. Acho que claramente, não só na educação, mas talvez no todo da administração pública, muitas vezes ainda estamos longe deste tipo de mecanismos, infelizmente, e que consigam diferenciar situações que são, de facto, diferentes. Acho que este é um primeiro passo. Acho que há, de facto, este risco de, pela implementação, e precisamente por não ser um mecanismo descentralizado que se transfere para os professores e os professores depois vão alugar as suas casas, que o pode tornar difícil de aplicar e por isso mesmo a questão dos timings, de os professores terem acesso rapidamente a este mecanismo fará toda a diferença para perceber se a medida funciona ou não. Sendo que em termos de professores, o maior desafio do sistema neste momento é este. O maior desafio do sistema neste momento é, de facto, a falta de professores e a falta de professores irá agravar-se, porque nós vamos ter uma aceleração das aposentações nos próximos anos.

A Nova SBE, aliás, tem esses números.

Nós fizemos essa previsão das necessidades docentes até 2030 e isso era muito claro, esta aceleração das necessidades docentes nos próximos anos. E neste contexto, para além da necessidade de atrair professores onde é mais difícil retê-los, nomeadamente Lisboa e Algarve, há uma outra circunstância de, por muito que nós comecemos a formar professores hoje, estes professores não estarão formados.

Demora tempo, não é? Demora quatro anos.

Exatamente. Portanto, se houver alguém a entrar em cursos que depois os levará à via do ensino, hoje, só estarão nas escolas daqui a quatro anos. E portanto, há aqui um período de curto prazo em que é possível umas medidas.

Portanto, é preciso ir buscá-los a outro lado.

O que já se está a fazer, no fundo, se nós olharmos hoje para recrutamento de professores, nomeadamente para o recrutamento que está a acontecer ao nível de escola, porque o recrutamento de professores tem várias fases, há uma primeira fase centralizada e depois se os lugares não forem preenchidos de forma centralizada, desce a nível de escola e a escola independentemente faz as suas contratações e é já isso que está a acontecer. Ou seja, está-se a tentar encontrar pessoas que tenham uma formação científica na área a lecionar e depois estas pessoas são chamadas às escolas. Por que eu acho que era importante haver aqui um sinal no orçamento acerca deste tema e que não o encontrei? Nós estamos a ir buscar pessoas que têm uma formação científica numa determinada área e estamos a trazê-las para as escolas e muitas vezes estas pessoas nunca deram aulas. Isso não é necessariamente mau. A questão é que estes novos profissionais têm que ser enquadrados. E nós sabemos que o que está a acontecer em muitos casos é que muitos destes profissionais que vão ser contratados, estão a ser colocados imediatamente em salas de aula. E obviamente, quando se entra num sistema, nomeadamente num sistema de ensino que é complexo, é preciso induzir estes novos profissionais, é preciso enquadrá-los, é preciso mentorá-los, é preciso apoiá-los nesta primeira fase das suas carreiras. E eu já tenho dito algumas vezes que achava muito importante nós termos finalmente aquilo que o sistema não tem, que é um programa formal de indução de professores, ou seja, um programa de integração de novos profissionais. Isso ainda é mais importante neste momento, quando se está a ir buscar pessoas que nunca estiveram nas escolas, e eu não encontrei isso no orçamento e achava que isso era muito importante.

Neste momento está exatamente a ser discutido um diploma sobre formação de professores com os sindicatos. Aliás, terminaram as duas rondas negociais, agora vamos ver se há negociação suplementar ou não. E é exatamente muito focado nesses professores que o Pedro Freitas está a referir, que são os professores que têm a habilitação própria, ou seja, que têm um lado científico, mas depois não têm a parte pedagógica. O que o orçamento nos podia dar aqui a mais?

Eu acho que aqui o orçamento podia pensar exatamente: é preciso um programa de indução de professores. Um programa de indução de professores não se faz sem recursos, porque significa que estes professores, ao mesmo tempo que estão a entrar nas escolas e estão a dar aulas, em paralelo têm que ter uma formação que os enquadra no sistema, algum tipo de formação pedagógica, algum tipo de apoio que até possa ser dado pelos pares. Tudo isto necessita de recursos, necessita de recursos humanos, de quem vai fazer esta formação, esta indução, precisa de recursos de materiais para que estes próprios professores possam apoiar, precisa de coordenação até a nível nacional, de forma a poder ter um programa que chegue a todas as escolas. E de facto, este sinal não vejo no orçamento. Sendo que este tipo de programas de indução é muito importante no curto prazo, porque estão a chegar estes novos profissionais ao sistema. Falando sobre formação de professores, e aqui tanto falamos da formação destes novos profissionais como estamos a falar como os que já estão na escola e não só, como da formação dos futuros profissionais que só entrarão na escola daqui a quatro ou cinco anos. Eu acho que uma das limitações que nós temos neste momento na formação de professores é: tem-se dito que há mais candidatos aos cursos de ensino, e esses números têm sido avançados. Mas a minha questão é: existe neste momento nas universidades e nas escolas superiores de educação a capacidade instalada de formar o número de professores que nós precisaremos nos próximos anos?

Eu acho que a resposta óbvia é não.

É não. Aliás, acho que a Luísa Loura, que é diretora do UP Data, até escreveu um artigo sobre isso mesmo, a mostrar que um dos problemas da formação de professores é, mesmo se nós tivermos uma aceleração dos candidatos a professor ou dos candidatos à formação de professores nos próximos anos, depois pode-nos faltar a capacidade instalada de docentes no ensino superior que fazem esta formação. E eu acho que no orçamento também não há uma palavra clara sobre isto. Eu acho que era importante, porque quando nós falamos de trazer novos professores, é preciso induzi-los, e é preciso um programa de indução, mas também é preciso capacidade instalada nas universidades e nas escolas superiores de educação para fazer esta formação dos futuros profissionais. Portanto, não basta dizer: queremos mais candidatos, é preciso que haja lá alguém para os formar, no fundo, e nem no orçamento da educação, nem do ensino superior eu vi um sinal claro acerca deste aumento de capacidade de formação de professores, que eu acho que é muito relevante. E aqui eu até acrescentaria uma nota. Eu acho que era muito importante Nós temos tido este debate sobre a falta de professores e sobre a necessidade de formação de professores, é um debate que tem vindo do último ano, dois. Acho que era muito importante as universidades e as escolas superiores de educação também participarem neste debate. As universidades e as escolas superiores de educação têm tido essa função social, têm essa função social e devem ter essa função social. E a questão é que eu tenho ouvido muito pouco as universidades e as escolas superiores de educação dizerem o que precisam para formar estes novos professores.

Por que acha que isso acontece?

Eu acho que essa é uma discussão longa. Eu acho que a primeira pergunta que nós devíamos fazer é se no modelo que temos atualmente, qual é o incentivo para que um professor universitário faça a formação de professores. E muitas vezes os incentivos não estão lá. Se calhar há muito mais incentivos para fazer um conjunto de outras coisas que são igualmente importantes, nomeadamente investigação, etc, do que estar a apostar num programa de formação de professores. Se calhar temos que pensar que incentivos estamos a dar ao próprio ensino superior para formar mais professores.

Até porque depois há aqui duas coisas, que por um lado é o Ministério da Educação que tem que recrutar os professores para a escola, mas é o Ministério do Ensino Superior que tem que formá-los.

O sistema tem um pouco essa disformia, que é: o Ministério da Educação precisa dos professores, mas está dependente de um sistema que, na verdade, não pode articular-se, e essa articulação acho que tem sido tentada.

E supostamente está a acontecer neste momento, em termos de formação, pelo menos é o que o Ministro da Educação João Costa tem dito.

Exatamente. Mas não é o Ministério da Educação, até porque a autonomia universitária que diretamente consegue gerir a formação dos professores. Há aqui uma disformia, até de incentivos de lado a lado, que eu acho que era importante corrigir, de forma a dar incentivos ao ensino superior para formar professores, discutir se existe a capacidade instalada ou não de formar os professores que nós precisaremos nos próximos anos, e trazer as universidades e as escolas superiores de educação a este debate, porque são elas que historicamente têm formado professores e portanto, são elas que devem dizer que recursos precisam, que capacidade têm, e acho que também devem propor que caminhos alternativos é que deve haver na formação de professores, porque nós temos tido uma formação de professores que tem um caminho clássico, se quisermos, ou seja, até ao segundo ciclo, normalmente uma licenciatura em ensino básico e depois um mestrado, e depois do terceiro ciclo ao secundário, as pessoas tiram uma licenciatura numa área científica e depois fazem uma formação pedagógica. Eu acho que este caminho pode se manter, mas eu acho que dadas as necessidades que existem neste momento de recrutamento de professores, e até de exemplos que temos de outros sistemas de ensino, de formas alternativas de formar professores, acho que as universidades e as escolas superiores de educação também devem fazer a sua proposta de que caminhos alternativos é que podemos ter na formação inicial de professores.

E depois, para tudo isto, precisamos de recursos humanos nas escolas, nas universidades, e este orçamento para a educação cresce 3,5% nas despesas com pessoal. É um facto que cresce. O ano passado, por exemplo, tinha havido uma queda muito explicada pela municipalização, mas a verdade é que é o valor mais baixo de todos os ministérios. Na saúde, ronda os 6%, por exemplo. Que mensagem é que o governo está a passar com esta subida tão curta?

A minha maior preocupação é a seguinte: para além de ser difícil atrair professores para as áreas de Lisboa e Algarve, e o orçamento aí tenta ter uma medida, que já discutimos aqui, depois a questão é se é eficaz ou não. Uma das questões que me preocupa acerca da carreira dos professores é quando nós olhamos para as escolas. As escolas têm uma enorme diversidade de formações, ou seja, os professores são formados em muitas coisas diferentes, são formados em matemática, são formados em química, em física, em português, etc. Eu acho que um dos desafios neste momento é algumas áreas científicas, nomeadamente, por exemplo, matemática, onde um licenciado em matemática hoje tem ofertas no setor privado, e quando digo setor privado, não é escolas privadas, é no setor privado, em empresas, etc, que têm uma competitividade salarial muito maior do que aquela que é oferecida pelo salário para ser professor. E aliás, um dos temas principais, quando olhamos para o salário dos professores, é que à saída da carreira, ou seja, nos escalões mais elevados, os salários dos professores não estão necessariamente alinhados com aquilo que é o padrão internacional, e não se pode dizer até que sejam baixos. Mas o problema é, de facto, no início da carreira, e até porque o início da carreira se prolonga muito. Historicamente, os professores ficavam muito tempo como contratados e depois entravam na carreira, e depois sabia-se que se parava junto do quarto escalão. E portanto, um dos desafios aqui é: olhando para o Orçamento de Estado, como o Orçamento de Estado para salários relativamente médios não tem um aumento real dos salários, ou seja, os aumentos reais dos salários estão reservados para os salários mais baixos. Portanto, se olharmos para os salários dos professores, a maioria destes salários do ponto de vista real, não irão aumentar. Como é que nós conseguimos atrair pessoas de áreas científicas tão diversas para ser professor, quando não temos aumentos reais destes salários e quando precisamos atrair estas pessoas, que têm ofertas muitas vezes muito mais competitivas fora da educação, no setor privado?

Já voltamos à conversa com Pedro Freitas, investigador da Nova SBE. Vamos ainda falar da recuperação do tempo de serviço dos professores e da transição digital. Até já. Voltamos à conversa com Pedro Freitas, investigador da Nova SBE. A recuperação do tempo de serviço tem sido uma discussão premente, muitos protestos. Face a este momento crítico, acha que teria sido de esperar alguma cedência do governo às exigências dos professores? Tem-se dito que este orçamento é um pouco eleitoralista e que se olhou mais para tentar agradar a quem pesa mais nas eleições, a classe média, os pensionistas. Teria sido de esperar alguma cedência a esta questão do tempo de serviço? Os professores já não acreditam que seja com este governo que vão recuperar o tempo que falta.

Eu tenho alguma dificuldade em falar sobre este tema por dois motivos. Primeiro, porque é um tema E isso é normal, faz parte da vida em democracia, é um tema muito politizado, político e de grande confronto político. Sobre este tema, eu gostava que nós nos entendêssemos sobre o ponto de partida, que é sobre quanto custa a medida, porque a verdade é que já houve a maior diversidade de números.

Há vários números.

Já houve imensos números avançados pelo governo, pelos sindicatos. Penso que agora há até uma proposta para que a UTAO faça essa aferição de quanto é que custa. E o número até pode ser diferente consoante as hipóteses que nós consideramos. Estamos a falar de salários brutos, estamos a falar de salários líquidos, estamos a falar do impacto enquanto os professores estão na carreira ou também o impacto mais tarde, que pode ser transmitido à Segurança Social. Eu percebo que possa haver diferentes formas de fazer a conta.

E há outra coisa, quanto mais tempo demoramos a fazê-lo, mais professores saem do sistema porque se aposentam, não é?

Claro, exatamente. Aliás, eu acho que uma das razões pelas quais este tema tem sido tão premente é porque de facto temos um conjunto de professores que se está a aproximar rapidamente da aposentação e obviamente o salário com que terminam a sua carreira tem um impacto na aposentação que terão.

Que não é aquele que esperavam.

Exatamente. Eu acho que esse é um dos grandes motivos por detrás, e legitimamente, porque as pessoas também têm o direito de tentar salvaguardar a sua reforma. Portanto, sobre este tema, em primeiro lugar, acho que era importante entenderemo-nos sobre o número, que é algo que passado este tempo todo ainda não temos totalmente definido. Depois, eu acho que este tema não pode viver isolado dos outros. Eu acho que a recuperação do tempo de serviço, eu percebo a reivindicação, até porque os professores é uma carreira que na verdade teve congelada duas vezes, ao contrário de outras carreiras da administração pública. Eu penso é que este tema tem que ser coordenado com outros três. Eu tenho dito que é muito importante mudar a forma de recrutamento de professores e a forma como distribuímos os professores pelas escolas e como é que alocamos os professores a zonas do país que têm dificuldade de recrutamento. Mas eu acho que essa discussão só pode existir se for conjugada com outras duas. Acho que se nós quisermos pensar numa mudança de recrutamento de professores, temos que pensar numa mudança do modelo de avaliação de professores, temos que pensar numa mudança do modelo de gestão das escolas, porque a verdade é que quando nós discutimos hoje potenciais mudanças ao modelo de avaliação e ao modelo de recrutamento, os professores batem sempre num ponto e dizem sempre que é muito difícil fazer essas mudanças, porque nós não acreditamos na forma como as escolas são geridas atualmente.

Aliás, tentou-se este ano que houvesse uma fatia dos professores que fosse contratada pelos diretores, e nisso o governo acabou por recuar.

Até porque os professores têm sempre esse receio de uma transmissão de maior poder às direções. Portanto, eu acho que a recuperação do sistema de serviço é importante, mas acho que essa discussão deve existir articuladamente com estes três pilares: uma mudança no modelo de recrutamento, uma mudança no modelo de avaliação, e acho que isso só é possível para ser aceite de alguma forma pelos professores, com uma mudança do modelo de gestão que hoje em dia temos nas escolas.

Mas isso podia estar no Orçamento de Estado?

Não, eu acho que não é necessariamente o Orçamento de Estado, eu acho é que é difícil negociar as coisas em separado, honestamente. Acho que é difícil separarmos dimensões que estão necessariamente ligadas. Portanto, acho que é difícil pegarmos em cada um destes aspetos individualmente e ir negociar individualmente, porque eles depois acabam por estar necessariamente ligados.

No orçamento também se fala, como já se sabia, do final das vagas de quinto e de sétimo escalão, mas apenas para professores que tenham tido a carreira suspensa durante todo o tempo que durou o congelamento. Esta é uma das exigências mais antigas, acabar com as vagas para todos, teria sido possível ir tão longe? Acha que era exequível?

Mas aí voltamos exatamente ao ponto que eu estava a dizer há pouco, que é difícil pensar isto individualmente. Eu percebo a questão das vagas do quinto e do sétimo escalão. Isto tem um histórico para trás. Se nós nos lembrarmos, acho que há 15 anos a mudança do modelo de avaliação de professores foi todo um tema e depois acabou-se por chegar a um acordo e pôs-se vagas no quinto e sétimo escalão. E sejamos sinceros, também foi uma medida de contenção orçamental, de alguma forma. Agora, a minha questão é: se nós tirarmos as vagas do quinto e do sétimo escalão, e nomeadamente para estes professores que estiveram congelados, o sistema de avaliação que subjaz à existência de vagas e de escalões é bom? Eu acho que não é. É que eu acho que a questão é mais funda. Eu percebo o ponto das vagas do quinto e do sétimo escalão, porque de facto impedem a progressão. Mas se nós tirarmos as vagas, a forma como os professores são avaliados e a avaliação de desempenho não é boa. E portanto, a discussão é mais funda: é que o modelo de avaliação de desempenho que nós queremos e que depois está relacionado com o modelo de recrutamento de professores, e que depois está relacionado com o modelo de gestão escolar que temos nas escolas. Por isso é que é difícil separar estes temas. Eu percebo que até pela história individual de cada professor, muitas vezes é mais fácil isolar. Agora vamos falar das quotas, e agora vamos falar do modelo de recrutamento, e agora vamos falar da progressão da carreira, etc. Mas a verdade é que estes temas estão todos interligados, necessariamente.

Ou seja, era preciso que, à margem do Orçamento de Estado, estes temas todos fossem discutidos em conjunto.

Sim, eu acho que a verdade é que houve uma tentativa que não correu bem e que levou a toda a contestação que nós vimos no último ano. Eu acho é que essa discussão é inevitável, porque nós estamos num momento de séria falta de professores. E não é só séria falta de professores, é porque os professores distribuem-se pelas escolas de uma forma que aumenta as desigualdades. Nós fizemos esse trabalho na Nova SBE, que foi analisar a rotação dos professores nas escolas portuguesas. Há muito mais rotação de professores nas escolas de meios socioeconômicos mais frágeis. Ou seja, nas escolas onde nós devíamos dar maior estabilidade ao corpo docente, porque onde essa estabilidade é mais necessária, são as escolas que têm maior rotação. Isso não surpreende, qual é o incentivo para um professor ir para uma escola com meio socioeconômico frágil? Nenhum. Isto é uma discussão adiada, na verdade, mas acho que é uma discussão inevitável, primeiro no contexto de falta de professores e segundo, num contexto em que eu acho que o modelo que nós temos é Não só prolonga desigualdades existentes, como deixa assuntos pendurados. O assunto da avaliação de desempenho é um tema pendurado há muitos anos e não se resume apenas ao tema das quotas.

Nós ainda queríamos falar da transição digital e dos alunos, porque as escolas também são os alunos. Fazer-lhe só uma última pergunta em relação aos professores: o orçamento poderia ter feito mais para combater essa falta, que é cada vez mais gritante, de professores nas escolas?

Eu acho que o orçamento podia ser mais específico na implementação desta medida de apoio às rendas, e acho que essa definição de como é que vai ser implementada é muito importante. Eu acho que falta neste orçamento uma medida clara de indução à integração de professores nas escolas, e acho que isso teria sido muito importante. Indução, integração e formação de professores, esse tema seria relevante que estivesse mais enfatizado no orçamento.

Não acha que será a discussão na especialidade que trará alguma novidade?

Não sei, porque eu acho que é um tema tão relevante. Qual é o maior desafio que o sistema neste momento tem? É porque precisa de formar professores e integrá-los nas escolas. É esse, neste momento, o maior desafio. Portanto, eu acho que essa tem que ser, de facto, uma prioridade posta à cabeça.

Falávamos então agora um bocadinho da transição digital e tem sido uma crítica dos sindicatos o facto do aumento previsto no orçamento pra educação estar focado neste tema. É correta esta prioridade, sem que haja, por exemplo, na questão dos manuais digitais, estudos sobre o seu impacto? Esta é uma das questões, e a outra já tem a ver com os professores, se estão a privilegiar essas competências digitais, em vez dos seus conhecimentos científicos.

Há, de facto, uma secção do orçamento para a digitalização das escolas e até desburocratização. Eu daria só uma nota que me parece relevante. O relatório do orçamento de Estado fala da recuperação de aprendizagens, sendo que depois não há detalhe do que isso significa em termos de orçamento. Eu, juntamente com uma série de outras pessoas, temos batalhado muito neste tema. A recuperação de aprendizagens não terminou. A recuperação de aprendizagens depois da pandemia é uma maratona, de facto, porque demora tempo a fazer esse caminho. E eu acho que era muito importante, até porque o plano 21/23 foi estendido por mais um ano, que esta extensão por mais um ano significasse recursos, porque isto não se faz sem recursos, nomeadamente os créditos horários que as escolas têm pra dar apoios aos alunos. Era muito importante que estes créditos horários se mantivessem. Eu, no orçamento, tanto no relatório como mesmo na página do orçamento, não encontrei detalhe acerca de como é que isto se operacionaliza. Fala-se, de facto, do plano de recuperação de aprendizagem, mas eu acho que era muito importante dizer, em termos de recursos para as escolas, o que isso significa, porque não se faz recuperação de aprendizagens sem recursos. Isso é, pra mim, muito evidente.

E aí até tem sido uma crítica dos diretores, que é: muitos daqueles recursos que chegaram às escolas por causa da pandemia, agora estavam a começar a sair e os alunos não recuperaram o que tinham a recuperar.

Porque isto era uma maratona. Porque houve, de facto, aquele pacote inicial de 900 milhões de euros, que em algumas escolas permitiu fazer alguns reforços.

900 milhões de euros que até hoje não sabemos por onde é que andaram.

Exato. Sendo que desses 900 milhões de euros não sabemos como é que foram distribuídos, não sabemos a que escolas é que chegaram, mas se chegou alguma coisa, e tendo chegado alguma coisa, nomeadamente pra reforços, por exemplo, de apoio tutorial específico, etc, era muito importante que eles se mantivessem e que não desaparecessem, porque a recuperação de aprendizagens não está feita. E precisamos continuar a monitorizar esta evolução dos alunos, e sendo que, sim, precisávamos de perceber melhor como é que estes recursos foram distribuídos. Ainda a sua pergunta da digitalização, pra não fugir dela. Quanto aos manuais digitais, parece-me que houve aqui, e bem, uma pausa do próprio ministério pra pensar, nomeadamente no primeiro ciclo, sobre qual é que é o caminho que quer seguir, e isso parece-me relevante, até porque não estamos a falar de uma mudança despicienda, é uma mudança muito relevante. Um dos pontos que também aconteceu nos últimos anos foi a passagem das provas para formato digital. Aliás, segunda proposta até que estava inicialmente posta em cima da mesa, o ano passado as provas de aferição do ensino básico passariam para digital, este ano seria o nono ano e depois seria o ensino secundário. Eu devo dizer que acho que também aqui é preciso ter passos com calma.

Até porque o ano passado nem tudo correu bem.

Nem tudo correu bem, e nós próprios, na Nova SBE, olhámos para os dados do piloto que foi feito há dois anos, porque há dois anos tinha sido feito um piloto nas provas de aferição do ensino básico, e nós olhámos para o piloto das provas digitais versus as provas feitas em papel, e notámos que se compararmos os alunos que fizeram as provas digitais versus os alunos que fizeram as provas em papel, a verdade é que os alunos que fizeram as provas digitais têm uma ligeira queda do seu resultado, mas têm. Ou seja, pode haver aí uma curva de aprendizagem, significa que pode ter sido a primeira vez que eles fizeram uma prova digital e, portanto, precisam de aprender a trabalhar com esse formato.

Até porque nem todos estarão habituados a mexer num computador.

Nem todos terão a mesma familiaridade digital desde logo em casa. Mas o que eu acho que estes resultados até do piloto mostram é que nem todos os alunos lidam da mesma forma com o digital e não pode ser a prova de aferição ou exame nacional o primeiro momento em que eles são confrontados com uma prova em formato digital, porque isso pode levar a uma pequena queda dos seus resultados.

E acentuar as desigualdades.

E acentuar as desigualdades. Eu aí diria até mais um ponto, que é: para haver provas digitais, é preciso haver uma capacitação digital das escolas. Eu acho que tem-se tentado fazer esse caminho. Eu agora estou a citar de cor, eu acho que era no PISA 2018 que nós tínhamos um grande diferencial ainda de diretores que reportavam ter uma boa ligação à internet em relação à média da OCDE, ou seja, nós tínhamos muito mais diretores a dizer que a ligação de internet das escolas era má.

Aliás, há três ou quatro anos, essa era uma das principais queixas, antes da pandemia, era uma das principais queixas dos diretores, é que a internet simplesmente não funcionava nas escolas.

Exato. E eu acho que o PRR, que tem medidas na escola digital, tinha esse objetivo e tem esse objetivo. Acho que, contudo, temos que ter a certeza que essa capacitação digital está feita pra depois então poder avançar para medidas como as provas digitais. Eu vou dar um exemplo. Eu, na minha faculdade, eu próprio, nas cadeiras que leciono, faço provas em formato de computador. Mas, por exemplo, na minha faculdade tem uma equipa permanente que em cada momento em que nós fazemos uma prova digital acompanha as turmas pros casos em que a internet vai abaixo, pros casos em que a ligação à plataforma não foi feita corretamente, e as coisas acabam por correr bem. A minha pergunta é se as escolas têm este tipo de equipas montadas e com capacidade para chegarem a aos inevitáveis precausos que acontecem quando se faz uma prova neste formato. Portanto, capacitar digitalmente as escolas é muito importante, aferir se essa capacitação digital, de facto, está implementada ou não, e se há ligações de qualidade, e depois então dar um salto para algo que tem maiores riscos, como é, por exemplo, as provas digitais. Quanto à formação digital dos professores ou a sua capacitação digital, eu bato num tema que é um pouco mais abrangente, que é a formação contínua dos professores, porque muita desta formação digital é feita em formação contínua dos professores. Eu, sobre a formação contínua dos professores, tenho dito algumas vezes uma coisa: os professores têm que fazer formação contínua, que tem que ser creditada, até para a sua evolução na carreira. Nós sabemos muito pouco da qualidade desta formação contínua. Aliás, há a formação contínua há décadas em Portugal, eu nunca vi um estudo quantitativo do impacto da formação contínua de professores nas aprendizagens dos alunos. E, portanto, eu, para responder essa pergunta, precisava de ter dados sobre programas de formação contínua de professores, os seus conteúdos e a sua qualidade. E não tenho esses dados. Eu acho que isso é um debate mais vasto, porque há muito boa formação contínua. Não quero aqui criar um anátoma sobre toda a formação contínua de professores. Há muito boa formação contínua de professores. Há outra que eu às vezes vejo e tenho mais dúvidas. Mas acho que era, sobretudo, importante, ao fim de décadas de formação contínua de professores, fazermos uma aferição mais profunda da oferta que existe, da qualidade desta oferta e de como é que esta formação contínua depois é transmitida às aprendizagens que os alunos fazem em sala de aula.

Porque é impossível nós depois termos os professores a acompanhar os alunos nas provas, seja no que for, se os próprios professores não estiverem preparados, não é?

Claro. Isto é uma circunstância da vida, nós temos um corpo docente muito envelhecido e isso necessariamente, muitas vezes, quando estamos a falar de mudanças tecnológicas mais profundas, obviamente que um corpo docente que está mais cristalizado em práticas mais antigas, são as circunstâncias, é o que é, tem mais dificuldade em fazer essa transição, muitas vezes, e isso é normal. Isso, aliás, é um dos desafios também desta transição digital que se quer fazer. Obviamente, a transição digital faz com a realidade de recursos humanos que temos, e a realidade de recursos humanos que neste momento temos é um corpo docente mais envelhecido, que devo dizer que na pandemia fez um trabalho extraordinário em poucos dias se mover da escola pra casa, isso sem dúvida, mas que obviamente depois, em matérias mais técnicas, por exemplo, as provas digitais exigem um conjunto mais vasto de competências técnicas, pode ser mais difícil de trazer, até porque pode ser mais difícil que os professores se adaptem a estes novos meios. E isso é normal.

E para os alunos, este orçamento poderia ter ido mais além em alguma medida a pensar nos alunos, que pudesse ter sido aqui aplicado?

Eu acho que a ausência de um número claro acerca da recuperação de aprendizagens é, de facto, o que falta. Há uma referência mais genérica, digamos assim, sobre investimento em educação, inclusive também no programa de promoção do sucesso escolar e, aliás, até se fala que esse programa de promoção do sucesso escolar ou de medidas nesse âmbito tenha maior incidência no Algarve e no Alentejo, porque, de facto, eu acho que é um tema que nós precisávamos discutir mais é o facto de, sobretudo no Alentejo, os resultados dos alunos serem tão baixos. Isso é um trabalho que nós fizemos recentemente na Nova SBE. Se nós pegarmos em dois alunos que vêm de famílias muito semelhantes e um viver no norte do país e outro viver no Alentejo, apesar das famílias serem semelhantes, o aluno do Alentejo vai ter resultados muito piores. E há aí uma dimensão regional que o orçamento refere e que eu acho que é bom que haja esse investimento. Acho, contudo, que a grande falta, tanto no relatório como naquilo que já se sabe do orçamento, é um número claro de quanto é que vamos continuar a investir no plano de recuperação de aprendizagens, porque isso é essencial para o futuro destes alunos.

Pedro Freitas, investigador da Nova SBE. Muito obrigada por esta entrevista. Eu sou a Ana Sanles, comigo está a Ana Kotovitz. Até à próxima.