O prazo para executar o PRR terminou esta semana, mas o trabalho da estrutura de missão Recuperar Portugal ainda não acabou. O décimo e último pedido de pagamento só será entregue em setembro, para ser recebido em dezembro. Fernando Alfaiate é o presidente da estrutura de missão e tem a seu cargo a gestão da Bazuca, que representa uma injeção de quase €22 mil milhões na economia nacional. É também o convidado do Sobre Escuta. Muito bem-vindo, obrigada por estar conosco na Rádio Observador. O governo diz que o PRR foi executado a 100%, mas uma vez que o décimo pedido de pagamento ainda está pendente, podemos acreditar realmente que vai ser pago na totalidade?

Obrigado, cumprimentar a audiência da Rádio Observador e agradecer o convite que formularam à estrutura de missão Recuperar Portugal, enquanto coordenadora do PRR, estar aqui presente neste depoimento, nesta entrevista. Certo, há notícias que revelam que o PRR atingiu 100%. Isto é sempre baseado na metodologia que temos de comprovação da execução no PRR, que como sabem, é uma metodologia diferenciada e foi introduzida com o mecanismo de recuperação e resiliência, em que a execução é comprovada à Comissão Europeia através de indicadores, ou seja, marcos e metas, ao contrário daquilo que era a tradicional comprovação da despesa e da fatura. E, portanto, existe um conjunto desses indicadores contratualizados com a Comissão Europeia, refletidos numa decisão de execução do Conselho Europeu, que estabelecem, ao abrigo do regulamento do Mecanismo de Recuperação e Resiliência, um deadline para cumprimento desses indicadores a 31/08/26. Portanto, a expectativa, a indicação que observamos por essas informações, que são públicas, é que todos estes marcos e metas, que são 96 marcos e metas no décimo pedido de pagamento, estão em condições de serem concluídos. Mas há agora uma fase de recolha dessas evidências e, portanto, a esta data-

Por isso é que é só em setembro que é feito o pedido.

Exatamente. Portanto, há também um deadline.

Mas, portanto, não podemos já dizer e garantir que foi executado a 100%?

Vamos ver. Isto é um mecanismo de gestão centralizado na Comissão Europeia. A avaliação formal, tal qual como aconteceu em todos os pedidos de pagamento ao longo do PRR, segue aquilo que está estabelecido no Regulamento de Recuperação e Resiliência. Ou seja, o Estado-membro submete, a Comissão Europeia tem dois meses pra se pronunciar e depois há uma decisão, nas semanas seguintes, sobre o desembolso. Todo este procedimento tem que ser feito agora no décimo pedido de pagamento. Estamos em condições de o iniciar. Portanto, o deadline para a comprovação e a documentação foi 31 de agosto, e aí não podemos aceitar mais evidências além dessa data pra cumprir os marcos e as metas. A Comissão Europeia dá-nos agora um mês, portanto, até final de setembro, para submetermos o pedido. Mas eu queria aqui realçar um trabalho que está a ser feito, não só de recolha das evidências, e essas evidências são nos enviadas pelas entidades públicas que implementam as medidas, implementam cada um dos investimentos e as reformas.

Mas desculpe, a própria estrutura de missão ainda não tem esses elementos todos consigo?

Temos. Não tem todos a 100%, era esse número que eu ia dizer. À data de hoje, nós estamos num processo de recolha, com um trabalho muito avançado desse ponto de vista, porque posso aqui avançar que dos 96 processos que temos para compor, para compilar, temos cerca de 70 processos a esta hora completos. Ou seja, faltam-nos 28 processos de marcos e metas que estamos a recolher, alguns deles com grande intensidade e, portanto, sempre com a indicação de que o cumprimento foi alcançado. Mas isto é uma questão formal e de validação, não só, primeiro, administrativa e de gestão nas nossas equipes, depois, a nível da Unidade de Controle Interno da estrutura de missão, que faz verificações no local e verificações administrativas para comprovar que tudo está completo. E depois há uma submissão à Comissão de Auditoria e Controle, na qual está representada a IGF, o Inspetor-Geral de Finanças e a ADC, que irão emitir um parecer prévio à submissão do pedido à Comissão Europeia sobre a concretização e a demonstração da concretização destes 96 marcos e metas.

Mas depois também temos as reformas

Que estão incluídas aqui.

Que estão incluídas nesses 96?

96.

Ok, e as reformas, à partida, foram todas também concluídas?

Sim.

Estão ligadas a dinheiro diretamente, não é?

Não, as reformas estão ligadas à legislação própria matida. Portanto, temos uma reforma ligada a benefícios fiscais, que foi alvo de uma legislação que saiu relacionada com o SIFIDE e, portanto, foi publicada e já foi reportada. Esse é um dos processos que está completo. Temos uma outra reforma ligada à PSU, que também já tinha o estado de decreto de lei e a portaria. As renováveis é uma resolução de Conselho Ministros que também já foi publicada e, além da resolução, um plano setorial que mapeia todas as áreas de energias renováveis. A nível de reformas, que foi exatamente uma parte que eu, em determinada altura, coloquei também como sensível do ponto de vista de concretização.

Porque estavam atrasadas essas três em concreto.

Porque poderíamos ter feito mais cedo e não deixar pra última semana. Mas isto acaba por acontecer assim. Aquilo que me dou conta é que na maioria dos marcos e metas, toda gente quer aproveitar o último dia para ter mais um dia para emitir o documento que falta. É um bocado um princípio cultural português que prevalece aqui, infelizmente, e que nos causa mais pressão, mas estamos muito confiantes.

E este cumprimento total ou quase total só foi possível porque houve o chamado overbooking, ou seja, porque foram contratualizadas obras a mais do que as que se sabia que podiam ser concluídas a tempo.

Eu trabalho em fundos europeus desde o início da minha carreira, que saí da universidade e comecei a trabalhar em fundos europeus. E aprendi, desde 92 até agora, que a boa gestão de fundos comunitários tem que ter por base sempre esta metodologia. Uma metodologia que é aplicada em outros setores, na aviação, por exemplo, ou noutras circunstâncias, para conseguir concretizar exatamente aquilo que é a plenitude da execução. Ou seja, há circunstâncias várias que acontecem quando um projeto é aprovado, que não só levam a que o projeto não se concretize no prazo, por diversos constrangimentos que podem acontecer, ou que existem projetos que nem sequer têm o seu início. Portanto, essas situações acontecem e têm que ser acauteladas por metodologias de gestão para quando chegamos ao fim, conseguirmos os 100%. Podemos ter que aprovar 140 pra chegar a 100%.

Mas acha que houve ambição a mais logo desde o início do desenho do programa, em alguns projetos?

Vamos ver, a nível de ambição, nós começamos com o programa em 2021, desenhado especificamente pra questão relacionada com a crise pandémica, a Covid. Nessa fase, foi estabelecido um determinado envelope financeiro, que depois, em 23, veio a ser reforçado por duas razões. Primeira, devido, entretanto, a uma circunstância não planeada, inesperada, que tinha a ver com a guerra na Ucrânia, e à conta disso, apareceram mais duas ou três circunstâncias que complicaram, digamos assim, a execução dos planos em toda a Europa, que teve a ver com a inflação, a ruptura das cadeias de abastecimento e a crise energética. Houve um reforço do PRR em Portugal, da volta de 5,7 milhões, motivado exatamente pelo acréscimo do programa Repower, que deu resposta a esses constrangimentos, e por outro lado, um aumento da ambição também exatamente ao nível das agendas mobilizadoras na altura e aumentando aqui a dotação relacionada com a vertente de empréstimos para poder apoiar mais projetos nessa área. Foram mais de 3.300 milhões para esse efeito. Mesmo assim, o Estado português não-

Não utilizou todos os empréstimos possíveis.

Exatamente. Não utilizou todos os empréstimos.

E isso não é já uma falha na execução?

Não me parece. Desde logo, porque hoje sabemos que quem utilizou todos os empréstimos, se deu mal com isso.

Mal como?

A Espanha é um exemplo. A Espanha não utilizou no início todos os empréstimos, pediu todos os empréstimos, que são cerca de, salvo erro, 80 mil milhões, e hoje tem só 22. Libertou 60 mil milhões. Por quê? Porque as condições de empréstimos não são tão atrativas quanto isso para o Estado-membro. E o Estado-membro pode, de uma forma mais ajustada e se calhar mais vantajosa, financiar-se de outra maneira. Porque são empréstimos.

Mas já agora, por que foi então necessário fazer tantas reprogramações e reconfigurações? O senhor ministro Castro Almeida não gosta muito da palavra reprogramações, mas foi isso que aconteceu. Por que é que foram necessárias sete reprogramações/reconfigurações?

Eu dir-lhe-á que isto acontece em todos os países, ou seja, faz parte da metodologia Nós temos países como a Alemanha que tem sete reprogramações. Temos a Bélgica com um programa pequeno que tem oito reprogramações. Temos a Espanha que tem nove. Temos a Itália que tem nove. Isto está publicado e pode ser visto comparativamente a todas as decisões que houve de execução do Conselho Europeu para cada um dos países com as respectivas datas. Se quiserem, eu deixo-vos isto para vossa leitura. Algumas delas foram verdadeiramente reprogramações. Aquela que eu falei há bocado, relacionada com 2003, foi verdadeiramente uma reprogramação, porque houve um incremento dos tais 5,7 mil milhões de euros decorrentes do reforço financeiro do PRR. Houve um incremento dos marcos e metas, houve um incremento dos investimentos, houve um incremento da ambição e tudo isto foi reforçado também devido à introdução do programa Repower, que veio dar também a resposta à crise energética. Depois, temos uma segunda reprogramação em maio de 2025, e essa já refletiu também algumas alterações substanciais e decorreram exatamente dificuldades por concluir dentro do prazo alguns projetos. Damo-nos conta que alguns projetos de grande envergadura e de grande dimensão, como linhas de metro, Barragem do Crato, Des salinizadora Algarve, Tomada do Pomarão, Hospital de Lisboa Oriental, eram projetos que estavam ainda com uma fase de maturidade muito incipiente.

E isso não era previsível logo de início, sabendo nós como é que decorrem os concursos públicos, nomeadamente esses dos metros ou do Hospital de Todos os Santos?

Sim, deveria ser. O que é um fato é que eles já estavam previstos no PRR inicial ou na reprogramação feita em 2023. Ou seja, estes investimentos, quando foram colocados, não tinham sequer projeto de execução.

Então isso foi incompetência, ao colocar-se esses projetos logo de início, ou não?

Não diria que fosse incompetência, diria que foi, talvez, uma leitura muito otimista.

Excesso de confiança.

Ou de confiança para conseguir concretizar um projeto daqueles em quatro anos, cinco anos. Se tudo corresse bem, é possível. Se nós hoje estamos a pensar num projeto estruturante aqui e chegamos à conclusão que vamos dar um ano para o projeto de execução, mais um ano ou nove meses, ou 10 meses para a contratação pública e o resto para a execução, se calhar, do ponto de vista de cronograma, conseguimos encaixar esses projetos nessa altura. O problema é que isso não aconteceu. E chegamos a maio de 25 e nós tínhamos estes projetos ainda, alguns deles, sem projeto de execução. Estamos em maio de 25.

E em maio de 25 acabou por ser desvirtuado alguns dos objetivos iniciais, ou não?

Não acabou por ser desvirtuado, porque a saída destes grandes projetos foram integrados, ou o assegurar destes projetos, que estavam, na maioria deles, na vertente de empréstimos, foi assegurada também por outras fontes de financiamento, ou PT2030, ou outras fontes de financiamento. Não estamos a ter essa sequência de alguns desses projetos, mas alguns temos, e observamos que eles continuam a ser executados. Do ponto de vista macroeconômico, essa possibilidade não se perdeu. E, por outro lado, houve aqui também uma compensação, um equilíbrio do ponto de vista orçamental, porque libertamos, nessa altura, 311 milhões de empréstimos. Para o Estado poder também garantir esse financiamento, ainda que seja por orçamento de Estado, mas está no mesmo ponto de equilíbrio, porque libertamos empréstimos, libertamos 311 para poder financiar também. Esse equilíbrio foi ponderado e do ponto de vista macroeconômico, como digo, e de investimento público e de interesse estruturante destes projetos, mantém-se porque eles vão ser concretizados na mesma.

Fernando Alfaiate, fazemos aqui agora um breve intervalo neste "Sob Escuta", voltamos já a seguir. Voltamos para a segunda parte deste "Sob Escuta" com Fernando Alfaiate, presidente da estrutura de missão Recuperar Portugal. A estrutura de missão vai agora fazer a sua primeira avaliação do PRR, corrija-me se estiver errada, terá de entregar em outubro ou até outubro, uma avaliação. E pergunto-lhe à data de hoje, que avaliação é que é possível fazer?

Dentro da informação que eu tenho, à data de hoje, a avaliação seria uma avaliação de concretização Plena do PRR, portanto, uma execução de 100%. Mas, como disse, há muito trabalho ainda a fazer e temos que respeitar todas as camadas de controle e de avaliação que ainda existem pela frente para chegarmos a uma conclusão. Portanto, nós vamos apresentar um relatório de impacto e resultados que traduz exatamente o resumo daquilo que foi concretizado pelas metas, pelos marcos do PRR, em cada um dos setores, e faremos exatamente isso no início de outubro, está apontado já para essa fase, no momento em que já temos a nossa validação interna, estado-membro, e submetida à Comissão Europeia. Fica ainda, nessa fase, por aferir a avaliação formal da Comissão Europeia.

Certo, mas será feita uma avaliação sobre o efeito transformador na economia deste programa, ou não? Ou isso terá de ser feito além da estrutura de missão?

O modelo de governação é muito claro sobre isso. Quem faz a avaliação de impacto é a estrutura de missão, o GPARE e a ADC. Portanto, está estabelecido desta forma.

Mas não é feito agora em outubro, será posteriormente?

Essa fase da avaliação terá que ser iniciada ainda este ano, e vai ser iniciada, dentro de uma perspectiva de avaliação de política pública, em cada uma das medidas e do contributo que as metas deram a cada um dos setores. Porque este mecanismo, que é um mecanismo virtuoso, do meu ponto de vista, de avaliação, tem a vantagem de ter um indicador concreto e saber qual é o efeito que esse indicador produziu no setor.

Certo.

Na saúde, temos 492 unidades de saúde que foram intervencionadas e possivelmente podemos ter ainda mais dentro daquilo que é o overbooking e aquilo que estamos a fazer a análise. E, portanto, ao fazer isso, que impacto é que teve e que efeitos é que essa política pública de aceleração de investimento público nessa área teve. Da mesma forma, na habitação, as 31 mil habitações que vamos dar como concretizadas na meta, qual é que é o efeito? O efeito a nível da competitividade, da inovação nas empresas.

Que verdadeiramente é o que vai interessar também, não é?

É o que vai interessar. E portanto, essa avaliação será feita, como digo, por essas entidades. Temos já um plano de avaliação submetido à nossa tutela, ao Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, que o aprovou enquanto plano geral de avaliação, e esse plano geral de avaliação vai refletir sobre cada uma destas áreas que nós temos no PRR. Vamos contar com a academia, obviamente, e possivelmente com entidades que tenham competências, especialidade e experiência nesta área da avaliação de políticas públicas. Mas queremos fazer aqui um trabalho verdadeiramente interessante ao longo de 2027, para podermos avaliar e dar lições de experiência, de aprendizagem ou não, para poder aplicar em mecanismos relacionados com os fundos estruturais e com esta metodologia baseada em marcos e metas, porque sabemos que essa discussão também está muito na ordem do dia. A Comissão Europeia também tem uma responsabilidade, dado que está em gestão centralizada deste mecanismo para todos os Estados-membros nesta área da avaliação de políticas públicas. Também o está a fazer, já fez alguns relatórios intercalares e vai continuar a fazê-lo, para tirar lições de experiência, que são importantíssimas para um novo quadro comunitário de apoio, além do PT 2030.

Como já referiu, até 31 de agosto tinham de estar cumpridos os marcos e metas, mas a execução continua até o fim do ano, o que quer dizer que há projetos que ainda estão a ser concluídos, ainda vão receber dinheiro e gostava que me dissesse alguns dos projetos que estão nessa situação.

A execução física, a execução dos marcos e metas tem, como referimos, reportado àquilo que está escrito em cada marco e em cada meta, portanto, tem o deadline, o limite de 31 de agosto. A execução financeira, aquilo que nós temos contratado com as entidades, é que pode ir até final do ano. E portanto, isto é uma regra que estamos a ter para quem necessita dessa extensão, que há investimentos que já não necessitam, mas outros, obviamente que sim, poderão ter este acerto de contas, esta execução financeira.

Em que áreas é que isto está a acontecer mais?

Temos que contar aqui com outra questão também importante, que tem a ver com o conceito de conclusão substancial, que foi introduzido.

Era a minha próxima pergunta.

Mas dada a questão, acho que terá que ser aqui envolvida. Por quê? Porque o projeto da conclusão substancial está numa fase de conclusão a 90%, a 31 de agosto. A meta é feita e aferida pela execução orçamental, o valor do investimento dessa empreitada, e vai ter depois a sua execução até final do ano. Portanto, temos projetos na área da saúde, na área das escolas, no alojamento estudantil. Alojamentos estudantis, escolas e basicamente são estas as áreas que temos, e a rede de cuidados continuados, mas também a área da saúde e da saúde mental. Portanto, a saúde tem ali três vertentes de projetos nestas áreas da conclusão substancial.

Que vão precisar de outro financiamento. Mas há projetos que vão precisar de financiamento para a sua conclusão.

Vamos ver. É uma situação que nós estamos a acautelar, de forma a poder gerir o apoio dentro daquilo que está aprovado para cada projeto, desde que contribua para a meta. Uma coisa é um projeto que está em overbooking, mas que acabou por não contribuir para a meta. Temos que encontrar soluções extra PRR ou outras situações que poderão acontecer, ou mesmo dentro do PRR, mas mais numa ótica de racionalização das dotações disponíveis. Outra coisa é aqueles que entram para a meta, os que entregam a autorreceção provisória, portanto, obra rececionada como concluída, ou aqueles que entregam um relatório de conclusão substancial com obra a 90%. O nosso objetivo será, mesmo nestes casos, poder assumir o compromisso total contratado com essas entidades. E portanto, terá que ser uma gestão de carteira de projetos, por cada uma das medidas, que vamos fazer. Não temos dados ainda em concreto, porque, como digo, ainda existem aqui um conjunto de evidências e estamos, ao longo deste mês de setembro, a constituir todas as listas de projetos que fazem parte das metas e aqueles que, ficando em overbooking, qual é a gestão que podemos fazer intra PRR ou através de outros fundos.

Mas ninguém vai ficar sem dinheiro para concluir essas obras, é isso? As IPSS, as câmaras que já se queixaram.

Nós queríamos chegar a esse ponto. Não lhe consigo garantir nesta altura, mas há condições para que possamos chegar a esse ponto de otimização. Poderá haver aqui alguma racionalização das verbas disponíveis e para aqueles que efetivamente não tendo cumprido com a data contratualmente prevista, com um desvio muito alargado, poder existir aqui situações de prioridade ou de transição para outros mecanismos, em função dessa avaliação que teremos que fazer agora durante o mês de setembro.

Uma das críticas, digamos assim, que se fez desde o início à distribuição do dinheiro, foi as diferenças entre o que estava destinado para o setor público e para o setor privado. O montante destinado às empresas foi muitas vezes considerado insuficiente. Tendo chegado ao fim, acha que foi um erro essa distribuição inicial?

Foi sempre uma crítica apontada, dado que quando se coloca em cima da mesa um plano de investimentos desta natureza, numa época em que estávamos a sair de uma crise pandémica, com reflexos profundos a nível social e económico, pensou-se muito em criar a resiliência, em criar estruturas, sempre com o objetivo de fortalecer as entidades públicas para novas situações futuras que possam acontecer. E portanto, houve uma incidência muito grande daquilo que era os investimentos públicos e a parte pública no PRR. Mas tudo isto, como vimos há bocado, teve uma grande alteração logo a partir de 23, com a reprogramação e com a introdução do aumento de ambição com mais 5.7 bis, portanto, 5.700 milhões de euros que acresceram ao PRR nessa altura, sendo que, como referi, 3.3 foram logo direcionados também para a parte já empresarial. Por quê? Porque o mercado acabou também por ir puxando por aí. Ou seja, a necessidade de concretização de projetos na vertente da inovação, na vertente da competitividade, foi sempre uma procura bastante grande e os instrumentos que apresentaram tiveram sempre uma apetência muito grande nas empresas. E, portanto, isto vai ganhar algum terreno, vai ganhar alguma fatia.

Mas no final ficou como a repartição entre investimento público e investimento privado?

Era isso que eu ia dizer. No final, à data de hoje, que isto ainda pode ter ajustamentos ou equilíbrios, mas em números grandes, nós temos que o privado tem cerca de 44% da dotação do PRR. E o público tem o complementar, os 56%. E quando eu falo em privado, temos as empresas que têm aqui uma fatia de 36%. E depois temos as famílias, as instituições da economia social, solidária e social, e as instituições do sistema científico e tecnológico. Portanto, andamos aqui muito próximos de uma divisão quase paritária entre privado e público e mais equilibrado.

Entretanto, foi criado o IFIC, o Instrumento Financeiro para a Inovação e Competitividade, para parte desse dinheiro das empresas que não estavam a ser utilizados. Isto não acaba por ser um truque para a utilização posterior de dinheiro do PRR?

A Comissão Europeia lançou exatamente uma orientação em, salvo erro, junho de 2025, abrindo a possibilidade de poder, agora deixe-me ver, Next Generation, The Road to 2026. Sim. Em 04/06/25, lançou exatamente esta comunicação, onde permite a introdução de alguns mecanismos que os Estados-membros poderiam utilizar como instrumentos financeiros baseados em subvenções para poder utilizar a plenitude, quer dos empréstimos, quer das subvenções que os Estados-membros tinham disponíveis para o mecanismo de recuperação e resiliência. E nós, pela percepção e pela procura que tínhamos na área das empresas, houve aqui uma oportunidade de podermos lançar este mecanismo, mantendo as dotações atribuídas do envelope total do PRR, criando este instrumento financeiro. Este instrumento financeiro foi também aplicado por outros Estados-membros. Desse ponto de vista, enquanto enquadramento em instrumentos financeiros, não tem uma diferença substancial, porque o mecanismo já era feito dessa forma, ou seja, a comprovação em termos de metas para a comissão, quando se trata de um instrumento financeiro, a meta é concretizada com o contrato e não com o pagamento final do projeto. Portanto, é com o compromisso assumido pela empresa. Isto também está limitado, o instrumento financeiro, por essa natureza, àquilo que são entidades privadas. Portanto, não nos foi permitido alargar este tipo de mecanismo a outras entidades públicas da economia social ou de câmaras municipais que fazem parte, já não da envolvente privada, mas contabilizados enquanto entidades que não podem ter acesso a este tipo de instrumentos financeiros. Foi uma articulação feita com a comissão e as negociações levaram apenas à conclusão de que as empresas na área da inovação empresarial poderiam usufruir deste mecanismo e também empresas que tinham projetos na área do hidrogênio e da armazenagem de eletricidade. Foram estes os três instrumentos financeiros que foram criados nessa altura e que permitiram, assim, passar a meta desse investimento para assinatura do contrato com as empresas, assumindo o compromisso do financiamento e não propriamente o pagamento final a esse beneficiário final. Isto dá mais tempo de execução para esses projetos e esses projetos até chegarem ao seu recebimento de saldo final, poderemos estar a contar com essa execução durante o ano de 2028 para esses projetos.

Antes de terminar, gostava de lhe perguntar como é que foi a vossa relação com a Comissão de Acompanhamento do PRR. O Pedro Domingues, que lidera esta comissão, expressou várias vezes algumas dúvidas sobre a concretização dos projetos e os prazos, e chegou a acusar de ter uma agenda política. Queria saber se mantém essa opinião.

A Comissão Nacional de Acompanhamento, obviamente que fez ao longo do tempo e do relatórios todas as recomendações, algumas de natureza mais crítica ou incisiva, que do nosso ponto de vista e do meu ponto de vista, quando referi exatamente essa mensagem, causaram algumas perturbações no andamento e no bom andamento que estávamos a ter a nível da concretização dos marcos e metas e da execução do PRR. E obviamente, como se vai revelar agora, a tendência de concretização, não estamos muito longe do relatório de abril da CNA, e podemos fazer uma comparação entre aquilo que é referido enquanto crítico e enquanto preocupante, e aquilo que nós tínhamos trabalho diário e relacionamento diário com as entidades que dão tudo para poder ter sucesso na concretização dos investimentos e dos projetos, e depois observavam situações algo desmotivantes e algo contraditórias em relação a esse aspecto. De resto, a função e as competências que a comissão representa, são competências relacionadas com a emissão de parecer sobre os relatórios que a estrutura de missão elabora e as recomendações subjacentes ao andamento e ao acompanhamento dos investimentos.

Gostávamos de falar aqui um pouquinho sobre as agendas mobilizadoras, para perceber que avaliação é que faz e o que destacou da execução dessas agendas mobilizadoras Que foram referidas como o grande sucesso deste PRR. Concorda que foram o grande sucesso deste PRR?

Sim, concordo.

E porquê?

Absolutamente. Por quê? Porque as agendas mobilizadoras, do ponto de vista metodológico e de montagem, têm uma característica essencial que o PRR permitiu fazer e que certamente não é possível fazer num contexto, por exemplo, da segregação que existe entre diversos programas no âmbito da coesão. O que eu quero dizer com isto? Uma agenda mobilizadora tem um consórcio constituído por empresas de pequena e de grande dimensão, localizados em Lisboa, no Algarve, nos Açores ou na Madeira, com um único objetivo: o objetivo de desenvolver produtos inovadores que contribuam para aquele consórcio e sem esta restrição da localização da empresa ou da dimensão da empresa, porque se é em Lisboa já não pode, porque se é grande empresa já não pode. Desde logo, há aqui esta possibilidade de dizer: vamos sentar à mesa, agregamos as vontades e quem se sentou foram os consórcios, não fomos nós, obviamente. A vantagem e toda a construção e elaboração desse consórcio em torno daquilo que era necessário pra aquele setor ou praquela cadeia de valor, foi feita por eles, foram buscar a academia, foram buscar instituições locais, associações, aquilo que é necessário pra todos contribuírem pra um objetivo comum, sem essa restrição. Isto, desde logo, motivou bastante e é muito preservado e valorizado quando se fala nas agendas. Essa participação, essa transferência de conhecimento das universidades, dos centros tecnológicos pras empresas em torno de construção do novo produto, um produto inovador que poderá alavancar uma determinada cadeia de valor.

Algumas das empresas que fazem parte das agendas, nós visitamos algumas, mostraram os seus projetos, aquilo que desenvolveram, mas manifestaram também algumas preocupações com o futuro. Por exemplo, até conseguiram provar que há um produto que é viável, mas não conseguiram dentro da agenda, dentro do timing previsto, completá-lo, executá-lo até o fim. E sugerem que pra estes projetos terem continuidade, deve haver algum tipo de acompanhamento posterior, mesmo público, financeiro ou não, porque realmente houve prazos que elas consideram difíceis de cumprir. Acha que este acompanhamento pode vir a existir, alguma coisa que pode ser pensada pro futuro das agendas?

Acho que o legado principal das agendas tem a ver com o demonstrar que esta metodologia, este método, é um método importante, é valorizado não só pela parte das entidades do sistema científico e tecnológico, como da academia, como do próprio mundo empresarial, que valorizou essa participação. Muitas das empresas que também temos visitado e que também temos falado, exatamente dizem-nos que vão continuar a imprimir este tipo de metodologia, independentemente do apoio, para desenvolver novos produtos, produtos que depois, obviamente, terão valor acrescentado suficiente para ter o retorno do investimento. Este é o princípio, é o princípio do efeito de incentivo, demonstrando que existem falhas de mercado, e aqui a falha de mercado, digamos assim, era aproximar a academia das empresas e demonstrar que isso é possível. Este é o grande exemplo, o grande legado que as agendas mobilizadoras podem ter, à data de hoje, para enquanto instrumento de política pública, poder vir a ser replicado em outros instrumentos, inclusivamente financiamento.

Mas as que já existem agora, isto acaba, chega ao fim, há projetos que não vão chegar a ir pra frente.

Não, vamos ver, as que já existem tiveram uma execução, no mínimo, de 36 meses.

Era a criação do produto, agora falta o produto chegar ao mercado.

Claro, obviamente, mas o objetivo do projeto é o desenvolvimento de produtos.

Pra ser transformador, tem que chegar ao mercado com algum sucesso.

Claro, exatamente. Mas aí já faz parte também do valor acrescentado das empresas que têm um produto, que eles desenvolveram e que lhes vai dar lucro.

Mas não teme que não havendo um financiamento agora garantido, que isto fique ali no passado e que se perca tudo o que se fez e que as empresas voltem a virar-se só pra si próprias?

Vamos ver, a inovação e a investigação e desenvolvimento têm sempre essa componente, ou seja, nós desenvolvemos um produto, o produto tem, do ponto de vista tecnológico, o seu desempenho e do ponto de vista técnico, mas depois Por qualquer razão, não tem sucesso em termos de mercado. Mas isto são circunstâncias de negócio. Isto passa-se assim e passou-se assim toda a vida. Este é um princípio que tem que se contar com ele, o empreendedor, as empresas têm que contar com essa aceitação ou não do mercado de um produto que sendo inovador poderá não ter a sua capacidade alavancada nas vendas e no valor acrescentado. Mas os incentivos públicos concedidos às empresas têm que ser direcionados para uma parte em que existe risco, onde a falha de mercado existe. E essa constatação, do ponto de vista mais de experiência e de observação, e até de auxílios de Estado e de regras associadas a auxílios de Estado, acontece quando? Acontece mais na fase da investigação e do desenvolvimento, que é aí que existe a tal falha de mercado, no sentido que as empresas, por ser um investimento considerável e que podem ter insucesso, não investem sozinhas e precisam de apoio, de incentivo público para fazer esse tipo de desenvolvimento, que as vai ajudar a aproximar a academia e as universidades, os centros de saber, à empresa, desenvolver um novo produto e arriscar no lançamento deste produto. A comercialização de um produto por si só, acaba por não ter uma valorização tão grande do ponto de vista das regras de auxílios de Estado. Se formos ver, enquanto a investigação e desenvolvimento pode ir aos 80% de incentivo, e é permitido pelas regras, pelos enquadramentos europeus, se formos para a participação em certames, em feiras, existe uma limitação muito grande já desse tipo de auxílios. Por quê? Porque já estamos no mercado, porque estando no mercado, a empresa já lucra com isso. Há um equilíbrio sempre a fazer. O que me parece é que nas agendas mobilizadoras, aquilo que eu tenho constatado, pelas visitas que temos e pelas reuniões e constatações que temos vindo a fazer, e observações, é que considera-se adequado que este modelo de agendas mobilizadoras pudesse ter a sua manutenção, a sua réplica.

No PT2030, por exemplo?

No PT2030.

Mas aí já não poderiam entrar as grandes empresas, nem as empresas de Lisboa.

Tem um bocado essas condicionantes relacionadas com as regras que existem nos fundos da coesão e que num programa centralizado como o PRR, isso acabou por não ter essa limitação. As únicas regras que tem o PRR em termos de limitação, são as regras relacionadas com os auxílios de Estado.

Claro.

Os auxílios de Estado, que é um enquadramento.

Já falamos aqui de vários projetos que saíram do PRR, que serão financiados de outra forma. Tem ideia de quanto é que já está comprometido do PT2030 com os projetos que saíram do PRR? Qual é o montante que já está comprometido?

Não tenho ideia em concreto sobre esse montante. Sei que alguns desses investimentos que eu referi, como o metrô de Lisboa, como a desgelanizadora, como a tomada do Palmarão, têm a possibilidade de serem financiados e estão a ser acompanhados enquanto tal, mas dados em concreto, não tenho.

Durante a vigência do programa, houve eleições, mais do que uma vez. Houve alterações na orientação do PRR por ter mudado o corpo político do governo?

Não houve alterações do ponto de vista de orientação estratégica, portanto, se elas tivessem existido, teríamos tido reprogramações completamente radicais, o que não aconteceu.

Houve também uma altura, no início do PRR, que se previa que os revisores oficiais de conta fossem chamados, creio que era a fiscalizar o PRR. O protocolo acabou por não avançar. Por quê?

Parece-me que houve um entendimento diferente em relação a esse protocolo. Nós continuamos a ter a participação dos revisores oficiais de contas em variadíssimos pontos de validação de projetos, de despesa, de marcos, de metas, em diversos pontos, como temos também dos contabilistas certificados. Por exemplo, agendas mobilizadoras, a declaração de despesa é validada sempre por revisor oficial de contas, bioeconomia também.

Portanto, não houve aqui um aligeirar da fiscalização dos projetos.

Não, de todo. Agora, a leitura da existência desse protocolo como sendo uma entidade de controle O revisor oficial de contas, oficial, como uma comissão de auditoria. Essa leitura e quem a fez está completamente errada. Ou seja, a participação é uma participação, contratação de serviço para fazer um trabalho profissional de um revisor oficial de contas para validar as despesas ou o mapa de despesas subjacente a um pedido de pagamento que vai ser entregue para um beneficiário final. E nós preservamos muito essa competência e essa seriedade, porque é logo, à partida, uma certificação, digamos, uma validação que nos chega e quando nos chega, por essa via. Também nós próprios, a estrutura de missão, está a fazer contratações junto de revisores oficiais de contas para nos ajudar nos processos de controle interno. E vamos continuar a fazer, como aliás também fazemos com os contabilistas certificados, como disse. Mas, lá está, sempre com essa componente. Não pertencem aos órgãos de controle do programa que essa mensagem, na altura, pretendia transmitir.

E ao longo da execução do programa foram detectados algum tipo de fraudes ou irregularidades nos projetos? Temos números?

Nós levamos bastante a sério esta questão do controle, da auditoria, da prevenção do conflito de interesses, da corrupção, do financiamento, e temos um sistema de gestão e controle robusto, constituído especificamente para o PRR, que o vice-presidente, doutor Mário Tavares da Silva, sendo uma pessoa muito especializada nesta matéria, tem incutido na equipa segregada de controle interno ao longo destes anos, portanto, um profissionalismo e uma forma de constituir todo este edifício de gestão e de controle interno muito robusto, do qual me orgulho nesse sentido. E portanto, temos sempre aqui também associado a esse sistema de gestão e controle, protocolos celebrados com a Procuradoria da República, o DCIAP, para colaborar sempre em situações, quer nos cheguem por denúncias, quer por observações que fazemos ao longo do tempo nos controles que efetuamos sobre os projetos e nas validações que fazemos. E essas situações, quando chegam, são reencaminhadas através desse protocolo que existe para a investigação judicial.

Ministério Público. Quantos casos é que existem a serem tratados pelo Ministério Público?

Não tenho a enumeração do número de casos que estão a ser tratados, porque alguns deles estão em segredo de justiça, e portanto alguns deles, digo todos, têm essa capa e essa componente, obviamente. E nós colaboramos pura e simplesmente com as entidades judiciais nesse caminho e mostramos toda a disponibilidade sempre para atuar e para fornecer toda a informação que nos é solicitada, inclusivamente também pelo Olavo. Temos contactos permanentes, informação sempre disponível e se existe alguma correção para fazer, estamos dispostos sempre a fazê-la, obviamente.

Em relação aos trabalhadores que foram contratados ao abrigo do PRR, que serão cerca de 1300, já se sabe o que é que será do seu futuro?

É uma discussão que terá que ser feita com o levantamento e inventário feito das pessoas que ainda possam estar no âmbito desse número que refere, porque esse despacho, que é um despacho de 2022, salvo erro, atribuiu um conjunto de pessoas a determinadas entidades que são responsáveis pela execução das medidas e portanto, algumas delas ainda estão, à data de hoje, em função, outras, pura e simplesmente, por qualquer razão, já não estão a trabalhar. Portanto, desde logo, a primeira questão que há a fazer é fazer um levantamento rigoroso desse número de pessoas que possa estar associado. Depois, obviamente que a minha interpretação e leitura sobre esse fato é que todas estas pessoas, seja na estrutura coordenadora, a estrutura de missão, seja nos organismos, são pessoas que ganharam uma experiência muito rica no tratamento de uma metodologia de execução que, pelos vistos, vai ser a metodologia que vai ser aplicada num futuro quadro comunitário de apoio, num futuro quadro plurianual após 28.

Portanto, pode haver lugar para elas.

E portanto, a necessidade de fazer este levantamento e de reconhecer essa experiência, acho que é uma situação que deve ser valorizada para quem decide sobre essas coisas, a possa ter em conta.

Mas para já não vão ser integradas no PT 2030, nas estruturas que estão a gerir o PT 2030.

Não há nenhuma decisão ainda formulada, que eu conheça, sobre esse aspecto.

Qual é o prazo de vigência da estrutura de missão?

O prazo de vigência atual da estrutura de missão é o final de 27

E a partir daí, não se sabe o que é que irá acontecer a essas pessoas, nem ao presidente da estrutura de missão?

O futuro é incerto pra todos. Sobre esse aspecto, temos muito trabalho ainda pra fazer. Vamos ver se 27 é suficiente. Primeira questão. Há uma orientação recente da Comissão Europeia, agora em maio, junho, que veio colocar em cima da mesa a parte do encerramento dos programas de recuperação e resiliência, e as obrigações que existem, nomeadamente a nível de auditorias e a nível de reporte. Estamos também a estudar essa orientação, dado que o encerramento não era uma fase que tivesse prevista logo à partida, neste mecanismo de recuperação e resiliência. Ele aparece só agora, há uns meses, e tem que ser refletido também a nível do modelo de governação nacional. Acredito que isso possa refletir e ter alguma implicação de ter que ajustar o prazo da estrutura, não com a dimensão que tem, mas com dimensões ajustadas ao trabalho que ainda terá que ser feito sobre essa matéria.

E a estrutura de missão não queria ter sido chamada em programas como o SEIF, por exemplo, da defesa?

É uma questão que-

Não foi, não é?

Sim, não foi. Não me parece que tenha sido uma metodologia aplicada também noutros países, e parece-me que é mais um programa de gestão orçamental e que não necessitaria de um acompanhamento tão rigoroso, projeto a projeto. Nós aqui temos 400, 1000 projetos, temos uma série, uma diversidade de componentes, enquanto o SEIF terá uma situação mais orçamental e mais específica.

Certo. Muito bem. Gostava de acrescentar alguma coisa que nos tenha escapado?

Não. Acho que conseguiram bater.

Aprendeu-se muita coisa ou não?

Sim, aprendeu-se bastante. Pra mim foi uma experiência muito rica, muito para o meu percurso profissional relacionado com aquilo que era a certificação de despesa baseada nas faturas versus aquilo que é os marcos e as metas. Lutamos sempre com esta dicotomia e ela existe e está presente.

Mas assim funciona melhor?

Ainda não cheguei a essa conclusão, porque está me a dar um trabalho terrível. Eu às vezes digo: é melhor apresentar fatura do que ter que apresentar auto, receção, certificação de não sei o quê, certificação energética. A Comissão Europeia está nos sempre a pedir mais um documento, e às vezes ficamos muito, e as nossas entidades públicas que trabalham conosco, muito ofendidos com isto, ou seja, no sentido de que: "Bolas, então, mas enviamos uma fatura e comprovamos isto tudo, não precisa de enviar cinco documentos pra evitar a fatura".

Mas parece que os marcos e metas, pelo menos, obriga o país a fazer alguma coisa, não é?

Essa é a vantagem, é que eu hoje chego ao fim do programa e tenho uma leitura concreta, embora muito densa, porque são muitos marcos e metas, mas uma leitura concreta daquilo que se conseguiu fazer, está materializado. E essa é uma satisfação, e uma observação que eu não consegui, por exemplo, no passado, quando trabalhei em fundos da coesão, que era mais dinheiro. Executamos 100%. 100% do quê? De 4 bilhões. Mas o que é que isso diz, não é?

Mas isso também não diz muito que nós, como país, precisamos sempre de um incentivo pra fazer coisas.

Isso é verdade. E aquilo que eu também fico muito satisfeito é observar com as entidades públicas que se relacionam conosco, são cerca de 80 entidades, donas, digamos assim, da gestão de cada uma das medidas. Esta gestão por objetivos ajudou muito e ficou. Temos o objetivo, temos um marco, temos que atingir o marco e temos que chegar à meta. Este tipo de metodologia foi muito importante e valorizou muito também, e enriquece um bocado esta cultura portuguesa de, às vezes, deixar tudo pra última hora. Mas haver estes marcos intermédios e a meta final ajudou bastante a fazer planeamento e a executar.

Fernando Alfaiate, presidente da estrutura Missão Recuperar Portugal, foi o convidado do Sob Escuta. Eu sou a Ana Sanles, editora adjunta de Economia do Observador. Esteve comigo a Alessandra Machado, editora de Economia do Observador. Obrigada por ter estado conosco.

Obrigada.