Tempestade Perfeita. Sejam bem-vindos, cá estamos para mais uma Tempestade Perfeita, o programa semanal da Rádio Observador, onde se fala de economia em tempos de pandemia. Sempre com João Ferreira do Amaral, António Nogueira Leite e Vera Gouveia Barros. Daqui a pouco vamos discutir a eventual passagem de Mário Centeno do Ministério das Finanças para o Banco de Portugal e discutir se há ou não conflito de interesses, se há questões éticas nesta transição. Mas vamos começar por desenvolvimentos europeus na forma como se pode então combater esta crise. Há então esta proposta franco-alemã em cima da mesa para o fundo de recuperação. São € 500 mil milhões a distribuir pelos países sob a forma de subsídios, diz a Alemanha e a França na sua proposta, e não sob a forma de empréstimos, o que faz muita diferença em relação à discussão que está a ocorrer no plano europeu. Nesta proposta de Merkel e Macron, este montante deverá sair do orçamento da Comissão Europeia, que deverá emitir dívida também para o conseguir. João Ferreira do Amaral, começamos por si desta vez. É um passo positivo este e resolve alguma coisa de essencial nesta crise?

Neste momento não lhe sei responder. E já vou dizer por quê. Porque nós estamos habituados a muitos fogos de vista na União Europeia, quer das instituições comunitárias, quer dos governos, principalmente dos governos dos países mais fortes, mais prósperos. E, portanto, neste momento, eu não sei se se trata de algo de sério ou de algo que é um fogo de vista. Só quando a Comissão Europeia apresentar as suas propostas, o que vai durar provavelmente algumas semanas, é que é possível ver com mais certeza o que está em cima da mesa. Quais as razões que eu acho que pode ser um mero fogo de vista? Bem, por um lado, há na base uma necessidade dos dois, mas principalmente do presidente Macron, de apresentar coisas positivas, aparentemente, ou apresentadas como tal, porque ele está com grandes dificuldades políticas internas, inclusivamente quase ao mesmo tempo ou quase simultaneamente com isto, perdeu a maioria absoluta na Assembleia Nacional Francesa e portanto ele está de facto muito pressionado para apresentar coisas. A chanceler Merkel tem agora o problema para resolver que é a decisão do Tribunal Constitucional ou não, que também não vai ser fácil, e portanto os dois conjugaram-se para anunciar este ramo de flores. Ora, por que pode ser, como digo, um fogo de vista meramente? Em primeiro lugar, por causa do montante. Não é sério € 500 mil milhões para sete anos, uma vez que o programa se aplica durante o quadro financeiro plurianual 2021 a 2027. Como € 500 mil milhões são cerca de 4% do PIB comunitário, a dividir por sete anos, é evidente que isto não chega a 0,6% do PIB em cada ano, portanto, não tem grande relevância. Em segundo lugar, não é claro quem paga, porque isto vai ter que se pagar, como é evidente. E se é verdade que se diz que quem vai receber prioritariamente são os países mais afetados pela pandemia, não se diz exatamente qual vai ser o critério depois de repartição do pagamento do empréstimo da União Europeia e dos seus encargos. Inclusivamente, não sabemos que incidência é que isto vai ter com as propostas de orçamento comunitário que já estavam preparadas. Aparentemente, a ideia é ser à latera do orçamento, mas isso ainda está muito vago.

De acordo com o peso econômico de cada país, então, não é?

Não sei. A questão é essa, é que depois o terceiro aspecto é justamente saber se são os países mais necessitados em termos de coesão económica e social que serão os beneficiários ou se serão os países mais afetados pela pandemia, que são duas coisas diferentes. Por exemplo, nós felizmente não fomos tão afetados como outros países mais ricos que nós. Se calhar teremos de ser nós a pagar mais proporcionalmente, entre pagar e receber, pagar mais proporcionalmente do que esses países. E não estou muito bem a ver como é que a França, Itália, Holanda, Espanha, Bélgica, até a própria Irlanda, que foram países que tiveram piores situações em termos de pandemia, que nós tínhamos de certa forma desfinanciado os países com prejuízo da coesão económica e social.

Portanto, há muita coisa para saber ainda sobre isso.

Muito. Portanto, isto eu não levo mais do que um mero fogo de vista para já. Pode ser que a Comissão, com base nisto, faça propostas interessantes, mas isso só veremos daqui a duas semanas.

António Nogueira Leite, manténs estas reservas também do João Ferreira do Amaral a esta proposta ou é mais otimista a olhar para ela?

Bom dia. Nesta proposta, temos que ver algumas coisas positivas, como seja, não sendo uma mutualização, é a utilização de um instrumento comum gerido pela Comissão Europeia, obviamente financiado pelos Estados-membros, ainda que se diga que num horizonte temporal muito longo. Portanto, se quisermos olhar para o copo meio cheio, é claramente um avanço. Agora, relativamente ao que está aqui em causa. De facto, o valor não é extraordinário. Lembremo-nos daquilo que eram os pedidos do primeiro-ministro italiano ou do próprio presidente do governo de Espanha, que eram números completamente diferentes, apenas falando das suas situações Concretas. E por outro lado, para além de todos os detalhes e muitas vezes o diabo está nos detalhes, que têm que ser ainda discutidos, nós não nos podemos esquecer que um projeto desses tem que ser aprovado nos 27 parlamentos e alguns países já vieram dizer que, nomeadamente-

Já vieram quatro, liderados pela Holanda e Áustria, dizer que não concordam com o princípio dos subsídios.

Enfim, eu julgo que talvez isso seja também para consumo interno, não sei avaliar, não conheço em detalhe a opinião pública desses países, mas o que eu penso é que enfim, não está aí resolvido. De qualquer das formas, a dimensão não é extraordinária, e como sabemos, tudo isto vai ter de ser pago. Temos que ver qual é a maturidade. Temos que ver aquilo que o João disse também. Nós, em princípio, esperamos receber uma parte que tenha a ver com a nossa dimensão e com a debilidade relativa da economia portuguesa. Mas se isso for ponderado, e muito ponderado pela severidade da crise, haverá outros países que certamente levarão mais do que proporcionalmente face àquilo que seria a tendência normal e nós não estaremos incluídos nesse grupo. Portanto, há ainda muita coisa a resolver e hoje o comissário Gentiloni também veio dizer, e isso eu acho bem, que tem que haver alguma condicionalidade. Portanto, isto não é para fazer 675 redes amarelas do metrô, é para fazer coisas que tenham sentido. E evidentemente que há muita coisa nas economias que pode aproveitar da oportunidade da crise para ser reformada no sentido correto. Obviamente, aqui muitos de nós teremos opiniões diferentes, mas eu penso que a opinião da comissão será uma opinião sensata e adequada neste caso.

Vera Gouveia Barros, também o seu comentário a esta proposta.

Eu tenho passado por várias fases de otimismo e pessimismo em relação à atuação da União Europeia. Comecei por achar que esta sendo uma crise simétrica, sem questões de risco moral, seria uma altura em que iríamos ver, de facto, um comportamento unido e solidário da parte dos vários Estados membros, coisa que rapidamente se dissipou com as intervenções do ministro das Finanças holandês. Esta proposta vem restaurar um pouquinho a minha fé. E vem restaurar porque há aqui o aspecto fundamental de não se tratar de emprestar dinheiro, mas sim de um auxílio a fundo perdido. E vou aqui discordar do tom menos otimista dos meus colegas relativamente à dicotomia de forma de financiamento e depois de seleção dos montantes a atribuir a cada país, porque me parece haver aqui, finalmente, um princípio de verdadeira solidariedade. Eu estou a assumir que sendo um empréstimo contraído pela Comissão Europeia, depois será através do orçamento, depois o pagamento será também do orçamento e, portanto, os países serão chamados a pagar na proporção dos seus produtos.

Vera, como acontece agora com o orçamento comunitário, é isso?

Exatamente. Portanto, eu suponho que esse será também o princípio para depois pagar.

O problema é se esses pagamentos do empréstimo vão reduzir as dotações para o reforço da coesão económica e social. Esse é que é o grande problema.

Certo, e há os tais detalhes, pormenores a conhecer que são-

Tem que ser visto com muito cuidado

...que são importantes. Agora, olhando estritamente para este instrumento, o princípio que está subjacente de que eu atribuo em função das necessidades, mas depois pago conforme a capacidade de cada Estado membro em pagar, o princípio parece-me ótimo e parece-me um avanço relativamente àquilo que tem sido o comportamento, inclusivamente da Alemanha, nos últimos anos. Claro que depois há as questões práticas de este plano ter de ser subscrito pelos demais Estados membros e já se anteveem dificuldades em obter consenso. Aliás, toda a negociação do orçamento tem sido extraordinariamente difícil e cada vez mais tem sido mais difícil. Portanto, apesar do bom sinal, da boa intenção que eu valorizo sempre, não sei se na prática, inclusivamente pelo aspecto que tanto o João quanto o António mencionaram, que é o da dimensão do plano, pode não ter grandes consequências, mas eu não deixo de saudar esta disponibilidade da forma que ela foi apresentada.

Nesse sentido, pode ser relativamente, não direi histórico, mas há aqui um passo que é dado para além de uma linha, que era a tal linha do subsídio.

Eu acho que é emblemático. Tem pelo menos esse caráter simbólico e de sinal que se dá tanto para os demais Estados membros como também para dentro de cada Estado membro, de atitude face à União Europeia. Nós sabemos que a Alemanha tem conhecido o crescimento de alguns movimentos nacionalistas e isto também me parece que para dentro da Alemanha é um sinal importante, provavelmente não alheio à questão do Tribunal Constitucional alemão.

Deixe-me só pegar nisso, antes de irmos ao nosso comitê de crédito. A questão do Tribunal Constitucional. João Ferreira do Amaral, há pouco, fez um comentário que me pareceu que era mais pessimista ainda sobre o impacto dessa decisão do Tribunal Constitucional alemão.

Embora eu reconheça que não discordo da doutrina do Tribunal Constitucional alemão, que no fundo diz que o primado do direito comunitário não pode ser absoluto, porque senão o próprio Tribunal de Justiça podia alterar os tratados quando lhe aprouvesse. Portanto, em termos de doutrinas, tudo certo. Mas já em relação ao fato de condenar, ou pelo menos criticar a política do Banco Central Europeu, meu ponto de vista é negativo, porque eu sou a favor dessa política. E aliás, como também já disse, a oportunidade é péssima pra lançar a questão. Agora, de fato, o tribunal criou aqui uma situação que é bastante problemática, porque exige do Banco Central Europeu uma resposta no prazo de três meses para justificar, por assim dizer, em termos de proporcionalidade, a política. E das duas, uma: ou o Banco Central Europeu responde e, portanto, a independência do Banco Central Europeu estatutária é prejudicada, e cria-se um precedente de que sempre que os-

De prestação de contas do BCE às ordens jurídicas nacionais.

Não é mau em si próprio. Eu não sou nada a favor de bancos centrais ultra-independentes, sempre escrevi contra isso e continuo com a minha opinião, mas não é o que está hoje em dia nos tratados. Ou então se o Banco Central Europeu não responde, o Tribunal Constitucional alemão vai proibir o Banco Central Europeu de participar nessa política de compra de ativos financeiros públicos.

Temos aqui um quebra-cabeça jurídico também.

Temos aqui um quebra complicado e é o governo alemão que está nesse mexilhão entre a água e a rocha.

Que está no meio. Portanto, são temas que vamos seguramente seguir nas próximas semanas. Antes de fecharmos esta nossa primeira parte, vamos então reunir o nosso comitê de crédito. Comitê de crédito, vamos aprovar ou chumbar medidas, ideias, propostas. Começamos pela positiva, pelos créditos aprovados. Vera Gouveia Barros, qual é o seu?

Esta semana dou o meu aval à proposta de constituição de uma comissão eventual pro acompanhamento da aplicação das medidas de resposta à epidemia de Covid-19, que foi apresentada há dois dias pelo CDS. Eu acho sempre muito importante que as políticas públicas sejam objeto de avaliação. E este contexto pode ser de exceção na adoção das medidas, mas depois não deve ser de exceção na avaliação das mesmas. Eu subscrevo totalmente a perspectiva construtiva que encontrei no texto do projeto de resolução, onde se refere que mais que um balanço final, o que se quer aqui é acompanhar os resultados da aplicação destas medidas, até para perceber o que é que corre bem e o que não funciona, a tempo de fazer as correções que se mostrem necessárias. Portanto, acho isto bastante importante.

Portanto, aprovada essa proposta de criação de uma comissão de acompanhamento. João Ferreira do Amaral, e do seu lado, qual é o crédito que aprova esta semana?

Eu, pra já, aprovo a forma como está a decorrer a política de desconfinamento. Não sei se irá dar resultado ou não, mas pelo menos penso que está a ser prudente e exequível, e isso eram duas condições essenciais à partida. É uma situação muito difícil, justamente devido às questões relacionadas com o praia, o calor, etc. Mas penso que está a ser tratado com cuidado e com competência até ao momento.

António Nogueira Leite, e do seu lado, qual é o crédito que aprova esta semana?

Olha, o meu crédito vai muito para longe daquilo que são as preocupações dos meus colegas de tertúlia. O meu crédito hoje ia para duas entidades que não são portuguesas. É uma notícia que não é definitiva, está muito longe disso, mas é um progresso importante, e é para a empresa de biotecnologia Moderna e para o National Institute of Health dos Estados Unidos, que mostraram resultados muito satisfatórios na fase um do teste de uma vacina para o Covid-19, porque no fim do dia todos estamos dependentes destes progressos. Houve outras que já passaram à fase dois, há mais uma entidade chinesa e há o projeto da Universidade de Oxford. Este parece que teve melhores resultados na fase um do que aquilo que é conhecido da Universidade de Oxford. Tudo isto é extraordinariamente prematuro. As fases que se seguem são bastante mais relevantes, porque têm a ver com testar populações cada vez maiores e mais diversificadas. De qualquer das formas, é um avanço importante no meio daquela tempestade que nos está a condicionar a todos.

É daqueles créditos que todos gostaríamos de aprovar, não é? E ir aprovando ao longo deste processo.

Exato.

António Nogueira Leite, continuando consigo.

Espero aprovar mais destes.

Sem dúvida. Vamos ser rápidos agora no chumbo destes dossiês. António Nogueira Leite, qual é o seu chumbo desta semana?

Olha, o meu chumbo é um chumbo que também não é pra Portugal, mas é pra todos os governos que estão a fazer sofrer as suas populações e a degradar a situação global, que decidem governar não tendo em conta o melhor conhecimento científico disponível. Isso tem tido impacto em muitos sítios. O caso brasileiro é um caso que, e aqui não ponho nada de ideológico, também teria essas questões, mas não são pra aqui relevantes Mas insistir em governar uma pandemia, não tendo em conta o melhor que a ciência tem para oferecer, é muito prejudicial para todos os que sofrem diretamente com isso e obviamente que tem consequências mais amplas e sobretudo tem a ver com sofrimento, saúde, vida humana. O Brasil não é o único caso, é aquele que culturalmente e emocionalmente nos está mais próximo, mas de facto temos assistido que infelizmente muito do sofrimento não tem a ver com a falta de meios, tem a ver com a falta de juízo.

Muito bem. João Ferreira do Amaral, que crédito é que chumba esta semana?

Eu chumbo a enorme cacofonia que é em relação à pandemia. Mesmo a nível dos cientistas e dos técnicos especialistas. Eu sou economista e nós também somos acusados, e bem muitas vezes, desse mesmo problema. Mas aquilo que está a suceder é profundamente desorientador até da opinião pública, porque não se consegue perceber bem se, por exemplo, em relação à contenção e em relação a evitar que o sistema entre em colapso. Toda a gente está de acordo e foi uma vitória grande. Mas ao mesmo tempo dizem que isso não tem grande futuro, porque entretanto não há uma imunidade do grupo suficiente e por aí fora e que depois virão novas crises. E isto ouvimos dia a dia, opiniões radicalmente diferentes.

A mensagem não é clara.

Não é clara e desorienta muito a opinião pública. Penso que devia haver um esforço por tentar ser mais coerente e pelo menos dizer o que cada um pensa, que poderá ser diferente dos outros, mas dizer algo de coerente em relação àquilo que se espera.

Muito bem. E Vera Gouveia Barros, também telegraficamente, para fecharmos esta primeira parte.

Telegraficamente, o regresso do estacionamento pago em vários concelhos. Eu em circunstâncias normais sou muito apologista de favorecer a utilização-

Dava para prolongar essa discussão e podemos deixá-la para outra altura, porque a utilização do espaço público se calhar deve ser paga.

Deve. E o que eu estava a dizer é que em circunstâncias normais eu sou apologista disso e de se favorecer a utilização de transportes coletivos, mas nós não estamos em circunstâncias normais.

Pela exceção.

Exatamente. E a utilização de transportes coletivos pelo aquilo que é, pode deixar algumas pessoas desconfortáveis.

A questão do incentivo, de facto, à utilização neste momento foram as várias coisas.

Eu sei que também podemos ir a pé ou de bicicleta, mas se calhar isso não é uma solução que se ofereça a toda a gente e partindo de todo o sítio. Se nós estamos numa altura em que queremos promover o regresso ao trabalho, em que reabrimos o comércio e queremos trazer de novo os clientes que foram perdidos, queremos que as pessoas voltem a utilizar os serviços, temos de facilitar a deslocação dessas pessoas e acho que estar agora a complicar o estacionamento não é bom. Está chumbado.

Está chumbado neste comitê de crédito. Fazemos aqui então a nossa pausa, voltamos já a seguir. Tempestade Perfeita.

Sou a Ana Espiros, jornalista de economia e cofundadora do Observador. Nos últimos anos vi alguns dos melhores jornalistas a trabalhar em Portugal abandonarem a profissão. Estavam desiludidos com a falta de expectativas profissionais e com a certeza de que a situação das empresas de mídia só tinha um caminho, que era piorar. Hoje sei que estou a fazer aquilo que devo estar a fazer, o melhor que sei fazer, que é informar, explicar e expor o que é falso. Mas se o jornalismo está a ser tão valorizado, há mais pessoas a ver, a ler e a ouvir, as receitas de publicidade numa economia parada estão em queda. E vamos continuar a precisar de muito boa informação depois do pico da pandemia passar. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Tempestade Perfeita. Segunda parte, o prometido é devido. Falámos disso no início, vamos então falar de Mário Centeno e da eventual, que não está segura ainda, mas muito discutida, transição do Ministério das Finanças para o Banco de Portugal. Há aqui questões de conflito de interesse ou não, há questões éticas que podem ficar em causa nesta transição. António Nogueira Leite, começando aqui por si neste tema, qual é a sua avaliação desta possibilidade?

Olhe, eu acho que nós desde o Tratado de Maastricht, que em Portugal temos um Banco de Portugal independente do governo, que era condição sine qua non para entrarmos para a moeda única, entre muitas outras. E é um bom princípio ter o Banco Central independente da governação política, seja ela qual for. E na altura, as preocupações tinham muito a ver com questões de inflação e com o possível condicionamento da política monetária em função de objetivos de outra natureza. Mas durante muitos anos este modelo institucional foi tido como o adequado. E estatutariamente o Banco Central é de facto independente do governo. Aliás, eu lembro-me bem o que as pessoas do Banco Central diziam, por exemplo, aos administradores na Caixa em 2011, 2012, era sempre o problema de Portugal. Houve um dia que eu até perguntei lá a uma pessoa: "Mas ouça lá, senhor doutor, mas o senhor não é português?" Ele disse: "Não, sou, mas aqui..." Nós estamos no sistema europeu de bancos centrais, portanto, o mais longe possível do governo e tudo mais. E eu não disse nada porque, de facto, dou muito valor à independência do Banco de Portugal. Relativamente à questão, pode-se sempre pensar que a questão da independência pode estar posta em causa. Passar do Ministério das Finanças diretamente para o Banco de Portugal é algo que dá um sinal que não é amigo da ideia da independência do Banco Central. Aqui o ponto mais relevante para mim é que hoje em dia, o Banco Central tem um papel subsidiário na política monetária, não tem política cambial. Tem um papel subsidiário na política de pagamentos, tem um papel também subsidiário, mas com muita importância na política de supervisão financeira. Ora bem, aqui o governador Centeno vai ter de tomar muitas decisões sobre aquilo que o ministro Centeno entretanto decidiu, nomeadamente, estou a pensar no caso que decorre do Novo Banco.

Ou na Caixa Geral de Depósitos, por exemplo, que também teve um plano de recapitalização dirigido por ele.

Certo, mas será que agora ele como governador do Banco de Portugal vai achar que foi excessivo? Não estou a ver. Mas sim, também é verdade. E há muito mais outras situações, questões que têm sido discutidas e que têm sido competência do Ministro das Finanças relativamente aos impostos diferidos ativos, que têm sido muito importantes na capitalização dos bancos portugueses. Há aqui um conjunto de temas em que a mesma pessoa estar em dois lados da mesma mesa, não me parece que seja salutar do ponto de vista institucional. Não tem nada a ver com a pessoa, longe disso.

Nem com a competência técnica, obviamente.

Do ponto de vista institucional não faz sentido. É evidente que pareceu-me, dos eventos da semana passada, que o resultado é uma razoável inevitabilidade.

Pelos discursos que vamos ouvindo, parece que a decisão, se não está tomada, estará muito próximo disso, não é?

Sim, o senhor presidente até já veio dizer repetidamente que dava a bênção. Eu acho que quando chega a este nível, só faltou o doutor António Costa dizer que o governo ia tomar essa decisão. Parece-me que é um facto relativamente consumado. De qualquer das maneiras, do ponto de vista dos princípios, não me parece que seja algo muito salutar. As pessoas apontam muito situações do passado, até o Presidente da República foi buscar um exemplo do Estado Novo com o saudoso professor António Pinto Barbosa. Mas o que é facto é que as circunstâncias são outras, a atenção e a preocupação das pessoas com conflitos de interesse são outros e sobretudo, o enquadramento institucional não tem rigorosamente nada a ver.

Diria que ir buscar um exemplo da ditadura quando está em causa a transparência democrática, não será o exemplo mais indicado.

Pois, acho que se deixou levar pelo discurso, que ele entretanto deu outros exemplos já do tempo da democracia, mas relativamente antigos, não é? E sobretudo, ou antes, ou do momento exato, porque o último exemplo que deu, que foi do falecido professor Miguel Beleza, tem a ver com o momento exato da alteração do Estatuto do Banco de Portugal, porque quando o ministro Beleza foi governador, foi nesse período, foi já com o professor Braga de Macedo, que o Estatuto do Banco de Portugal foi alterado. E portanto, neste sentido, acho que é um facto consumado, não tem nada a ver com a pessoa, a pessoa é obviamente competente e não há nenhuma razão para suspeitar de que não vai levar a cabo a sua função da melhor forma possível. Agora, do ponto de vista dos princípios, nós em abstrato estamos sempre de acordo com tudo, mas depois no concreto damos sempre pontapés nos princípios em que estamos de acordo em abstrato.

É mais uma vez que isso acontece.

É só mais uma vez aquilo que sempre acontece em Portugal. Enfim, tenho pena, mas temos que manter a esperança em relação ao futuro com outros protagonistas.

Vamos ver. Deixe-nos aqui ouvir a Vera Gouveia Barros também, qual é a sua opinião sobre esta potencial transição de Centeno das Finanças para o Banco de Portugal.

Eu não gostaria de pegar aqui na transição de Mário Centeno. Eu prefiro falar na transição de um ministro das Finanças para governador do Banco de Portugal, porque os exemplos que foram trazidos pelo Presidente da República, além de se reportarem a dois períodos no tempo em que as funções do Banco de Portugal eram distintas e a sua independência era distinta da que tem hoje. E num dos casos, até estávamos num regime de ditadura e poderíamos ir aí buscar muitos exemplos em vários domínios que não queremos repetir. Para além do fato de um exemplo errado não servir para repetir, ainda que eu fosse buscar um caso recente já nas condições atuais, isto revela não perceber o que é um conflito de interesses, porque um conflito de interesses não diz respeito a uma pessoa especificamente. Quando alguém diz que há um conflito de interesses, não é a idoneidade, o caráter, a competência dessa pessoa que está a ser posta em causa. É uma questão precisamente de princípio e de função num lado e função no outro. Parece-me extraordinariamente óbvio que há esse conflito de interesses quando estamos a falar do ministro das Finanças e do governador do Banco de Portugal, porque há matérias em que um se pronunciou e sobre as quais o outro se terá de pronunciar. Por exemplo, na atuação relativamente a resoluções bancárias. E com isto, note-se bem, eu não estou a tecer qualquer juízo de valor sobre a forma como essas resoluções foram conduzidas, nem sequer sobre qual seria a atuação de Mário Centeno a avaliar a sua própria política enquanto ministro das Finanças. Lembremo-nos também que enquanto ministro das Finanças teve de tomar decisões legislativas relativamente à supervisão. Aliás, houve um diploma que suscitou alguma discussão precisamente no Banco de Portugal. Portanto, é uma péssima ideia, isto não desmerecendo de forma alguma a pessoa em causa.

Claro, não está em causa obviamente o perfil concreto do ministro, eventual futuro governador, nem a sua capacidade técnica, nem sequer a sua honestidade intelectual.

De modo algum, e tal como dizia na semana passada, se as pessoas por si não compreendem isto, então acho bem que conforme foi proposto pelo PAN, este princípio seja vertido em lei. Por outro lado, eu sei que nós somos um país pequeno, mas mesmo assim eu acho que se encontram soluções. E já nem vou para nomes estrangeiros, que eu não veria com problema.

Já vamos falar disso a seguir. Um momento para o senhor governador.

Eu sei que seria politicamente difícil, mas há nomes nacionais que se podem apresentar e que não têm nem do mesmo tipo de conflito de interesses que tem Mário Centeno, nem de um outro muito habitual também, que é esta transição de regulador para regulado e de regulado para regulador. Esta constante porta giratória a que nós assistimos em Portugal.

E no Banco de Portugal também. João Ferreira do Amaral, e a sua opinião sobre esta potencial mudança?

A minha opinião é diferente dos nossos colegas de painel. Aliás, com o António temos vindo a debater isto já há muitos anos. Eu sou contra a independência dos bancos centrais, penso que não há razão nenhuma para haver essa independência. Correspondeu a uma fase em que se pensava que a política macroeconómica praticamente não devia existir, que tudo funcionava por si desde que os mercados funcionassem bem. Essa fase já está ultrapassada e até nem me espanta que a nível do próprio Banco Central Europeu comece a ser mais difícil manter a tal independência. Agora, como banco que faz parte do Sistema Europeu de Bancos Centrais, o Banco de Portugal tem que ter independência estatutária, e tem. E portanto, eu ponho a questão só meramente em garantir aquilo que nós nos obrigamos, que é garantir a independência estatutária do Banco de Portugal. Quanto à passagem de Mário Centeno, de ministro das Finanças para o Banco de Portugal, que também faz parte do Sistema Europeu de Bancos Centrais, não vejo problema nenhum nisso, sinceramente.

Aliás, sendo coerente, de facto, com as suas reservas em relação à independência do Banco Central.

E mais, eu não acho que haja interesses do Ministério das Finanças e interesses do Banco de Portugal. Há os interesses nacionais e, portanto, a solução, boa ou má, eu não agora vou discutir se é bom ou mau, mas toda a gente, e também essa é a minha opinião, concorda com a competência de Mário Centeno. Não vejo que ele defenda pior os interesses nacionais do que outra pessoa qualquer que vá para o Banco de Portugal. Portanto, sinceramente, acho que não é um problema.

Mas João Ferreira do Amaral, deixe-me explorar um bocadinho a questão da independência dos bancos centrais, que é daquelas condições e formatos institucionais que estão muito enraizados já na Europa, nos Estados Unidos, e que tem a ver, enfim, podemos ir buscar as origens históricas disso, se calhar a Alemanha do antes da Segunda Guerra e o problema da subida de Hitler ao poder, a hiperinflação, e como eles depois disso tudo resolveram fazer uma instituição que fosse independente do poder político, que tem como objetivo principal travar a inflação. Não vê nenhum mérito nisto e acha que então os bancos centrais deviam ser o quê? Quase uma direção geral, diríamos?

Não, os bancos centrais devem ter autonomia em termos de execução, mas devem ter orientações estratégicas definidas pelas autoridades. Isto por uma razão, eu gosto de viver em democracia e não gosto que a minha vida seja posta em causa por opções de pessoas que não foram eleitas para tomar essas opções. É um princípio democrático. Algumas vezes dá bem, outras vezes dá mal. Eu, sinceramente, olhando para a história relativamente recente de Portugal, desde que há democracia, não vejo que enquanto o Banco de Portugal não foi independente, não vejo que tenha feito grandes asneiras. Bem pelo contrário, com os enormes problemas que atravessamos, até tivemos uma política macroeconómica que em geral foi razoável, algumas vezes mais difícil, outras não, mas ultrapassámos problemas muito graves. E não vejo que a independência ou não independência do Banco Central tenha tecnicamente sido melhor ou pior. É uma questão política e para mim uma questão política fundamental, tal como não gosto que o governo Não lhe mando o órgão eleito.

António Nogueira Leite, quer dar mais chego a esta questão sobre o estatuto do Banco Central?

Essa questão que o João põe é uma questão obviamente legítima e é uma preocupação. Foi por isso que já nos anos 90 eu tinha referido que a forma de nomeação era muito importante e que deveria haver uma audição parlamentar a sério e com capacidade de eliminar candidatos, que não fosse uma mera apresentação e uma troca de opiniões mais ou menos acalorada. Por quê? Porque como eu penso que há mérito na independência dos bancos centrais, gostaria de ver reforçada a democraticidade e o exame, o escrutínio por aqueles que são os nossos representantes diretos, que nós elegemos, das personalidades, não apenas do governador, mas de todas as personalidades que vão para o Banco Central. De uma forma como acontece nos parlamentos onde as práticas parlamentares são de facto melhores e são um bom benchmark para os nossos parlamentares poderem seguir. E eu penso que em princípio, pesando as duas questões, esse era um equilíbrio aceitável. Admito perfeitamente que uma pessoa que tem uma noção do Banco Central completamente diferente da minha, como é o caso do meu amigo João Ferreira do Amaral, pense de uma forma diferente. Agora eu acho que a questão que o João levanta não é uma questão irrelevante. Eu penso é que é uma questão que se tem que sopesar com a outra e que temos que reforçar os mecanismos de escrutínio, não só no momento da eleição, mas também na prestação de contas. Agora, isso implicava também um grande reforço da qualidade na substância, eu não digo na forma, porque na forma é genial, do trabalho parlamentar. Se calhar, sessões menos acaloradas, mas mais incisivas e mais substanciais.

Mais substantivas. Vera Gouveia Barros, também a sua opinião sobre esta questão da independência, não independência dos bancos centrais.

Eu sou favorável à independência dos bancos centrais. Aliás, um dos problemas da política monetária é que se for excessivamente utilizada nas questões de financiamento do défice público, para além da questão da inflação, que até por vezes é tratada como um imposto inflação, tem depois a desvantagem de deixar de ser eficaz para promover o crescimento. Agora, relativamente a esta questão dos aspectos mais democráticos, eu aproveito para dizer que a proposta do PAN que eu subscrevi, eu salientei o aspecto de limitar legislativamente estes conflitos de interesse, mas a proposta, a maioria dela, até é precisamente sobre o reforço do papel da Assembleia da República na escolha do governador. Claro que poderíamos conversar sobre a questão do tal funcionamento do próprio órgão de soberania, a Assembleia da República, mas também por isso, me parece que esta proposta do PAN vai no bom sentido.

Reforço então de poder do Parlamento. João Ferreira do Amaral, uma palavra muito breve só para fechar este tema antes de passarmos aqui ao se eu mandasse.

Eu estou de acordo que quanto maior for o escrutínio a nível parlamentar, melhor, e penso que isso faz sentido. Já tenho mais dúvida que seja nomeado para a Assembleia da República, mas enfim, também não vou contra isso. Mas a questão não é essa. A questão é que nas próprias funções do Banco Central deve estar incluída aquilo que é a opção de prosseguimento dos interesses nacionais que o determinado governo, sujeito ao Parlamento, define. Independentemente, depois no dia a dia e na forma de dar seguimento a esses objetivos, o Banco Central tenha, de facto, a sua autonomia de decisão. Agora, é evidente no contexto da zona euro, as funções do Banco Central nacional são muito minutas, porque também não há instrumentos quais que estejam no âmbito da sua ação, mas até por isso, até para defesa dos interesses nacionais no próprio sistema europeu de bancos centrais, penso que é importante que o Banco Central seja subordinado, por assim dizer, aos objetivos estratégicos nacionais.

E da política económica, não fora disso.

Isso não é possível hoje pelo enquadramento comunitário, mas a nível de pessoas não está isso em causa. Penso que não há qualquer impedimento estatutário legal para que Mário Centeno seja nomeado governador.

Estamos a chegar ao fim do nosso tempo, só falta mesmo se eu mandasse. Vera Gouveia Barros.

Dava um benefício fiscal às assinaturas dos jornais. Eu concordo que a comunicação social é um pilar fundamental da democracia, mas só o é enquanto for independente. E portanto, nesse sentido, os apoios diretos lançam suspeição sobre a independência que essa comunicação social consegue manter. Logo, se eu mandasse, o apoio seria dado através deste incentivo às assinaturas, que além de ser cego, se faz pela via da redução dos impostos e não do aumento da despesa.

E deixava aos leitores, então-

Exato

...aos consumidores a escolha. João Ferreira do Amaral.

Olha, eu penso que era útil que se preservasse todos os dados relativamente a esta pandemia, porque isto vai ser um exemplo importante para o futuro e dados importantes para tomar decisões no futuro e mesmo no futuro a médio prazo e longo prazo. E por isso atribuí a uma entidade, eventualmente de caráter universitário, uma função de coligir todos os dados sobre a pandemia que vão surgindo.

Guardar para estudar os dados. António Nogueira Leite, se mandasse?

Se eu mandasse, obrigava a que se insistisse na discussão das escolhas dos investimentos públicos que agora se vão acelerar, de uma análise custo-benefício que fosse clara e não uma mera formalidade, porque apesar de ser importante o investimento público, nós não nos podemos esquecer que ele tem sempre custo de oportunidade e o mau investimento público paga-se a prazo. Portanto, era muito importante que essa discussão fosse centrada na racionalidade e que essa discussão da racionalidade não fosse uma formalidade.

Podemos marcar já esse tema para a próxima semana, vai estar seguramente em cima da mesa. Por agora despedimo-nos então desta Tempestade Perfeita. Agradeço como sempre a António Nogueira Leite, João Ferreira do Amaral, Vera Gouveia Barros. Até para a semana. Tempestade Perfeita.