O tira-teimas é hoje entre as líderes parlamentares de PCP e Iniciativa Liberal, Paula Santos e Mariana Leitão. Bem-vindas.

Olá, boa tarde.

Boa tarde, obrigada.

O Presidente da Assembleia da República propôs hoje a criação de um voto de repúdio perante discursos considerados de ódio. Os grupos parlamentares ficaram de analisar. Mariana Leitão, começando por si, parece-lhe uma boa ideia, uma medida eficaz?

Boa tarde a todos, novamente. Essa situação foi algo que foi colocado em cima da mesa como uma possível solução. Obviamente que carece ainda que se perceba exatamente na prática como é que vai funcionar ou como é que poderia funcionar e, portanto, isso não foi propriamente uma discussão que tenha tido sequer grande profundidade. Aquilo que me parece importante é garantir que o exercício da liberdade de expressão é sempre mantido e que não há qualquer tipo de censura àquilo que é dito na Assembleia da República, no plenário, nas discussões que são tidas entre as forças políticas, porque a verdade é que não se pode retirar também aos deputados o seu direito ao contraditório, a desmontarem as ideias que são apresentadas e aos próprios portugueses o direito a ajuizarem sobre aquilo que é dito pelas várias forças políticas, porque em última instância, o juízo caberá sobre aquilo que é dito e sobre as nossas posições aos portugueses. E portanto, ficará obviamente para depois uma análise mais detalhada, essa questão do voto de rejeição ou voto de repúdio. Na altura falou-se em voto de rejeição, mas que será eventualmente mais uma ferramenta para que se possa manifestar essa mesma posição contrária a qualquer coisa que é dita e que nos pareça que mereça esse voto.

Sendo que implica rever o regimento e a Iniciativa Liberal está confortável com isso?

Não temos grande problema em rever o regimento, sempre que houverem situações que mereçam que haja pelo menos essa ponderação para esse efeito e essa discussão. As coisas não são estancas, os próprios regimentos não são estancos, devem ir evoluindo ao longo do tempo e portanto, se se verificar que há essa necessidade e essa urgência em que haja pelo menos o debate mais profundo sobre esse tema, não teremos nada a opor. A verdade é que já existem mecanismos também, hoje em dia, que se podem usar, o próprio recorrer para o plenário, o direito da oposição e de protesto, que já são ferramentas que existem e que podem ser exercidas. O voto de rejeição teria a particularidade de eventualmente ser logo votado no momento, mas acho que é um assunto que merece uma ponderação mais profunda, mais detalhada.

E é o que os grupos parlamentares estão a fazer. Paula Santos, bem-vinda mais uma vez. O caminho passa por aqui, criar este voto de repúdio, implica, como dizíamos, rever o regimento da Assembleia da República. É necessário?

Essa sugestão que foi feita não foi objeto de apreciação na conferência de líderes que se realizou esta manhã. Nós consideramos que o regimento da Assembleia da República dispõe dos instrumentos e dos mecanismos para intervir quando haja discursos que sejam injuriosos, insultuosos, ofensivos, desta forma que o regimento faz essa referência. E portanto, os critérios para o uso da palavra estão definidos no quadro do regimento da Assembleia da República e portanto, não nos parece que haja necessidade de haver qualquer tipo de revisão, de alteração a propósito desta matéria. Aquilo que é necessário é exercer o conjunto, utilizar aquilo que o regimento permite e que está lá contido. Ora, o regimento é muito claro, diz que na Assembleia da República, que o Presidente adverte em caso de discurso que seja injurioso, ofensivo, insultuoso. E portanto, não é uma faculdade, não é uma possibilidade, é uma obrigação e uma responsabilidade do Presidente da Assembleia da República. E portanto, o Presidente da Assembleia da República tem os instrumentos para poder intervir nestas circunstâncias. E deixe-me acrescentar ainda, consideramos também, aliás, tivemos a oportunidade de o expressar hoje, que na Assembleia da República não há lugar para discursos de ódio, para discursos racistas e para discursos xenófobos. Que o Presidente da Assembleia da República não pode permitir tal, aliás, tem que intervir, é uma responsabilidade sua. O regimento assim diz quando faz referência a discursos injuriosos, a discursos ofensivos e insultuosos, tem de facto essa obrigação.

Neste debate sobre liberdade de expressão, Isabel Moreira denunciou aqui no Observador algumas atitudes misóginas ou racistas de deputados do CHEGA, quer em apartes, quer nos corredores. Paula Santos, já foi alvo alguma vez deste tipo de atitudes por parte de deputados do CHEGA ou apercebeu-se deste tipo de atitudes?

Tivemos conhecimento desse tipo de comportamentos que consideramos condenáveis e inadmissíveis na Assembleia da República.

E Mariana Leitão, ainda por cima estando ali mais perto até da bancada do CHEGA, apercebe-se deste tipo de apartes? É aquilo que tem sido descrito?

Aquilo que têm sido os relatos feitos nos últimos dias, remetem-se a períodos em que eu não estava ainda na Assembleia da República, portanto, não me posso pronunciar sobre eles. A verdade é que o barulho é muitas vezes ensurdecedor dentro da Assembleia da República e vem de todas as bancadas. Eu nunca me apercebi de situações como aquelas que têm sido relatadas, pelo menos com essa gravidade A verdade é que a existirem e a confirmarem-se, merecem todo o nosso repúdio e indignação. Por isso mesmo, achamos que tem de haver formalidade nesta matéria, no sentido em que as pessoas visadas, e que agora também vieram a público, devem obviamente apresentar as suas queixas nas instâncias competentes, porque apesar de os deputados terem imunidade, essa imunidade pode ser levantada se as situações assim o exigirem e se assim for determinado pela Comissão de Transparência e do Estatuto dos Deputados aqui na Assembleia da República, podendo então os processos judiciais decorrerem com toda a normalidade. Tem de haver consequência para estas situações, a verificarem-se. Devem obviamente ser analisadas pelas instâncias competentes. Eu lembro que há um quadro penal que se aplica em situações deste gênero: injúrias, ofensas e matérias desta natureza. Nestes casos, as pessoas devem apresentar a sua queixa nas instâncias próprias e as situações decorrerem dentro dos tribunais e poderem ser julgadas de acordo com o quadro legal que existe no nosso país. E obviamente devem ser também relatadas ao próprio presidente da Assembleia da República, para que tenha conhecimento delas e possa também fazer as diligências que entender. Mas este tema é completamente diferente do tema que estávamos a tratar relativamente ao que se passou no plenário de sexta-feira passada. Isto são declarações, são atitudes para com outras colegas ou colegas meus, e que merecem obviamente o nosso repúdio, mas que devem ser também alvo de denúncia para que as entidades competentes possam também averiguar a veracidade e as testemunhas e poderem ser apresentadas provas testemunhais ou outras que existam, para que se possa julgar estes processos e aplicar as sanções se forem consideradas provadas estas acusações.

Vamos mudar agora de tema. Espanha, Noruega e Irlanda vão reconhecer o Estado da Palestina. O PCP hoje pediu o reconhecimento imediato também da parte de Portugal, sem ter de esperar pela União Europeia. O Presidente da República falou, Paula Santos, há minutos, em Itália, sobre este assunto. Mostrou-se a favor de um Estado palestiniano, mas não para já. E pelo que temos percebido, Portugal vai manter uma posição mais conservadora. Imagino que esteja contra isto.

Portugal, de facto, não precisa de esperar pela União Europeia para tomar uma decisão relativamente a esta matéria. Nós consideramos que enquanto país soberano, pode e deve, aliás, é nesse sentido que inclusivamente já entregámos nesta legislatura um projeto de resolução exatamente a recomendar isso, que o Estado português reconheça o Estado da Palestina nas fronteiras anteriores a 1967, com capital em Jerusalém Oriental, conforme foi aprovado pelas resoluções das Nações Unidas. E aliás, esse é também um elemento em que Portugal pode contribuir inclusivamente para uma solução e para pôr fim a esta violação, a esta agressão por parte de Israel contra o povo palestiniano.

Portanto, não compreende a prudência da parte do governo português e também do Presidente da República?

Não, claro que não, não há nenhuma razão para que assim seja. Aliás, esse é um dos elementos que nós até queremos confrontar o governo. Já foi aprovado na Comissão de Negócios Estrangeiros e Comunidades Portuguesas um requerimento nosso para a audição do Ministro dos Negócios Estrangeiros. É que esta é uma das questões que está em cima da mesa, porque Portugal pode e deve ter um papel de procurar encontrar uma solução para o cessar-fogo, uma solução para ajuda humanitária ao povo palestiniano e para que se concretize o Estado da Palestina soberano, independente, como referi, com as fronteiras de 1967, capital em Jerusalém Oriental. Não se compreende por parte do governo português não assumir esta posição, porque estamos a falar de um conflito que já dura há décadas, com o sofrimento do povo palestiniano durante todos estes anos. Aquilo que estamos a assistir, era isso que eu ia dizer, nestes últimos meses, já com milhares de mortos, sobretudo mulheres e crianças, deslocação de milhares e milhares de pessoas, privação de bens essenciais. Estamos a falar de facto de um massacre de uma população a que tem que se pôr fim. E a verdade é que Portugal não está a fazer, e o governo português, agora permita-me que diga assim, o governo português, que é quem tem a responsabilidade sobre esta matéria, não está a fazer aquilo que deveria ser feito.

Para a Iniciativa Liberal, Mariana Leitão, o mais prudente é mesmo esperar ou o nosso país devia juntar-se a este pelotão da frente, a estes outros países que vão reconhecer desde já o Estado da Palestina?

Nós defendemos, obviamente, a solução dos dois Estados, essa posição é conhecida. Agora, aqui a questão é: o que é que resolve ou o que é que ajuda a resolver aquilo que se está neste momento a passar relativamente a se houver reconhecimentos unilaterais de um ou outro país? Nós achamos que aqui o importante é, ou seja, não vai ter um impacto assim de tal ordem, estes reconhecimentos unilaterais, sem que existam algumas pré-condições, nomeadamente sem que existam um cessar-fogo e uma negociação para que haja esse cessar-fogo, que não exista um acordo e uma negociação para a questão das fronteiras Que não haja, inclusivamente, interlocutores credíveis, porque neste momento a verdade é que o Hamas controla uma parte significativa do território e apesar de terem sido eleitos, a verdade é que têm ações que atentam diretamente contra os direitos humanos e, portanto, é preciso garantirmos que existem estas condições todas para que se possa efetivamente avançar para o reconhecimento do Estado da Palestina. E também consideramos que haver aqui uma posição concertada da própria União Europeia dá mais força a essa situação, para que também a própria comunidade internacional possa agir, nomeadamente ajudando na questão das eleições livres, que haja eleições livres para, no fundo, agirem também como mediadores, e para que haja o respeito pelas fronteiras que se vierem a definir. Consideramos que há aqui um conjunto de requisitos, chamemos-lhe assim, ou de condições que é preciso garantir para que esta situação possa ter uma consequência objetiva, nomeadamente na garantia de que se consegue resolver o conflito e que se consegue resolver esta situação para que haja efetivamente paz e haja condições para que essa paz perdure no tempo e não sejam apenas cessar-fogo que ocorrem durante algum tempo, sendo que recorrentemente se volta a situações onde, obviamente, a vida das pessoas é posta em causa, há deslocalização de pessoas, tudo situações que obviamente nos afligem.

E são de evitar. Mariana Leitão, eu sei que tem outro compromisso daqui a pouco tempo. Queria só em 30 segundos, num minuto: a proposta do IRS foi novamente adiada a votação. Isto dá alguma esperança à iniciativa liberal de que se consiga ir ainda mais longe na redução fiscal ou não?

A verdade é que a proposta do IRS, nós temos estado a discutir este tempo todo as diferenças entre €1 ou €2 ou entre €5 e €6 e, portanto, são coisas que na prática pouco impacto têm na vida dos portugueses. Obviamente que é sempre bom que haja redução de impostos. Nós votamos sempre favoravelmente reduções de impostos, mas temos uma visão muito mais ambiciosa do que esta negociação que está a decorrer entre o PSD e o PS relativamente à descida do IRS. Queríamos uma descida muito substancial que permitisse que as pessoas sentissem um alívio efetivo ao fim do mês naquilo que pagam ou que retêm de IRS e isso não se está a verificar. E eu lembro só, acho que é importante termos esta noção. Nós estamos a falar de uma devolução de IRS na ordem dos 400 milhões e a verdade é que o ano passado tivemos uma receita fiscal, estou a falar na globalidade, 5000 milhões acima daquilo que estava orçamentado. Portanto, era importante que houvesse mais ambição por parte dos vários partidos para que as pessoas sentissem efetivamente algum alívio ao fim do mês e não estarmos a perder tempo em discussões que, no fundo, o resultado prático delas é discutir se os portugueses recebem mais €1 ou menos €1 ao fim do mês.

Obrigado, Mariana Leitão. Paula Santos, fazia-lhe a mesma pergunta também num minuto, que expectativa é que mantém com este adiamento ou se é apenas uma questão de limar arestas entre PS e PSD e não há aqui grandes expectativas quanto a esta proposta?

Permita-me só que faça ainda uma referência em relação ao tema anterior. São já cerca de 140 Estados a nível mundial que reconheceram o Estado da Palestina, dos quais 10 são países que integram a União Europeia. E portanto, nós estamos a falar já de um número muito significativo de países que reconhecem o Estado da Palestina. O governo português, mais correto dizer assim, o governo português insiste em não o fazer. Isso, de facto, em nada contribui para a resolução deste problema, para além de que na nossa Constituição é estabelecido, no artigo sétimo, princípios de respeito pelos direitos dos povos, designadamente à sua autodeterminação, independência e ao desenvolvimento. É tão simples quanto isto. É cumprir aquilo que a nossa Constituição consagra no que diz respeito às relações internacionais e, de facto, o governo português não o está a fazer. Sobre o IRS, gostaria de dizer o seguinte: aquilo que é necessário é, de facto, uma política fiscal justa, justiça fiscal. E as propostas que adiantamos em sede de IRS vão exatamente nesse sentido, que é do alívio da tributação do IRS sobre os rendimentos baixos e intermédios, mas que haja, de facto, uma tributação mais efetiva sobre os rendimentos muito elevados. E por isso é que nós propomos a redução da taxa no primeiro e segundo escalão. Ora, não é isso que o PSD e o CDS propuseram. E, portanto, aliás, a proposta até por parte do PSD e do CDS, do texto de substituição que tivemos conhecimento, a verdade é que o peso mais significativo não é sobre os rendimentos baixos e intermédios, é sobre os rendimentos muito altos. Nem consideram, como nós colocamos, a criação de um décimo escalão, estamos a falar para rendimentos superiores a €250 mil, são de facto rendimentos muito altos, nem isso é considerado. E portanto, aquilo que revela é que não só vai num sentido de mais injustiça fiscal, que é o contrário daquilo que deve ser, como a sua tradução. O PSD e o CDS falam muito na redução dos impostos, mas a verdade é que o seu impacto não será significativo.

O PCP está pessimista. Obrigada, Paula Santos e também Mariana Leitão, por terem estado neste Tira-Teimas.