Tira-teimas. Abrimos espaço para o debate na tarde política da Rádio Observador, sempre com representantes dos partidos com assento parlamentar. Hoje, frente a frente, Pedro Delgado Alves, do PS, e Duarte Alves, do PCP. Bem-vindos.

Boa tarde, bem-vindos. O Livre já admite entendimentos à direita, sem o Chega. Rui Tavares diz que há questões democráticas sobre as quais é possível dialogar com a direita democrática, enfatiza. Fica surpreendido com esta posição, Pedro Delgado Alves?

É uma posição que, devidamente interpretada, não causa surpresas no seguinte sentido: qualquer instituição parlamentar pressupõe que todos os partidos tenham que conversar entre si, desde que, pressuposto isso, haja respeito pelas regras democráticas. O que o Livre traça, no fundo, é algo que todos devemos sustentar há algum tempo. Há um partido que se põe fora das regras do jogo democrático, está fora dos valores da Constituição, está fora dos valores do sistema como o concebemos nos últimos 50 anos e, por isso, é impossível haver diálogo com os restantes. É uma questão de negociação política, de tentar construir compromissos. Dou apenas um exemplo: aprovámos um pacote alargado em matérias que têm a ver com transparência, corrupção e outras similares no final da legislatura passada, que teve o voto favorável de todos os partidos, com exceção do Chega, que faltou à votação porque estava num encontro de extrema-direita europeia, mas demonstra que é perfeitamente possível a construção de legislação ou de soluções pontuais.

Duarte Alves, a mesma pergunta. Fica de alguma forma surpreendido com esta posição assumida a meio da campanha por Rui Tavares?

Nós já tínhamos ouvido também da parte de Pedro Nuno Santos, do PS, essa possibilidade de viabilizar um governo à direita se houvesse determinadas circunstâncias de reciprocidade. Havia aqui alguma confusão sobre qual o cenário em que isso poderia se colocar, não sei da parte do Livre em que termos é que colocaram exatamente essa possibilidade, mas ouvi da parte do PS essa possibilidade de viabilizar um governo da direita democrática, como chamaram. Agora, nós temos que ver o que é que esta direita democrática, o que é que a AD tem feito e tem dito nos últimos dias, que é para nós verificarmos exatamente até que ponto é que há espaço para convergência com partidos que vêm para a campanha eleitoral trazer o assunto da imigração associando à insegurança, que não tem qualquer relação, trazendo o assunto de uma reversão brutal nas questões dos direitos das mulheres, em particular na questão do aborto. Portanto, é com esta direita que queremos entendimentos? Da parte da CDU não haverá com certeza entendimentos nenhuns e, portanto, da nossa parte, nós dizemos: um voto na CDU nunca será um voto para viabilizar um governo da direita. Será um voto para construir soluções à esquerda, soluções que possam responder aos problemas concretos das pessoas no Serviço Nacional de Saúde, na habitação, nos salários. Não será seguramente para viabilizar nem governos da direita, nem políticas de direita, venham elas de onde vierem.

E tocou aí num dos temas que temos previstos para esta entrevista, o tema do aborto, que entrou na campanha através do CDS, com a questão do novo referendo. Choveram críticas, incluindo no seio da própria AD, com Luís Montenegro a rejeitar qualquer mudança na lei. E precisamente ontem o Senado francês aprovou a inclusão do direito ao aborto na Constituição. Pedro Delgado Alves, é uma medida bem vista pelo PS, um caminho a seguir também em Portugal?

Primeiro, uma nota relativamente ao que o Livre disse. Eu acho que estávamos a comentar não um acordo de governação, porque o Livre também clarificou que não era isso que estava em nota, mas da possibilidade de haver diálogo entre os partidos do arco democrático.

Exatamente.

Evidentemente, nos pontos em que há consenso e em que há pontos possíveis. Estes são dois temas em que fica bem demonstrado que a opção da direita democrática, ou seja, que pode estar mais à direita ou mais ao centro, mas que ainda assim opta por determinadas escolhas políticas, às vezes exclui essa possibilidade de diálogo quando não há pontos mínimos de entendimento. A matéria do referendo ou de um eventual referendo à interrupção voluntária da gravidez é um deles. Mas eu já agora dava uma nota. Paulo Núncio disse mais do que apenas é necessário ou tem que se caminhar no sentido de haver um referendo. Ele recordou o exemplo de 2015, em que no final da legislatura, a 12ª legislatura, a então maioria de PSD e CDS aprovou alterações que visavam, e ele assumiu explicitamente, dificultar o acesso à interrupção voluntária da gravidez. Portanto, foi aprovada a legislação por aquela maioria, cujo objetivo era dificultar algo que os portugueses tinham decidido em referendo em 2007. E a legislação praticamente não chegou a vigorar, foi logo revogada no início da legislatura anterior, mas que levanta-me preocupação. Nessa altura, apesar das promessas e das notas que hoje se dão, também nessa altura não constava do programa eleitoral, nem do PSD, nem do CDS, abertura para apertar, dificultar a legislação sobre a interrupção voluntária da gravidez. E mesmo assim, apesar de isso não constar do respetivo programa eleitoral, o PSD deu o assentimento a que essa alteração se fizesse na última hora. E, portanto, o tema ser colocado de novo em cima da mesa pelo parceiro júnior da coligação, como tinha sido, aliás, nessa data, não deixa ninguém tranquilo.

Mas e essa questão de França, da Constituição?

Ora bem, o nosso país nunca precisou de uma solução de constitucionalização, uma vez que o Tribunal Constitucional, nas duas vezes que foi chamado a pronunciar-se, em cada referendo é obrigatório previamente a realização de uma fiscalização da constitucionalidade da pergunta, e o Tribunal Constitucional respondeu pelas duas vezes que não havia nenhuma questão de constitucionalidade. Há direitos fundamentais consagrados na Constituição que se equilibram entre si e, no quadro atual, o direito à saúde sexual e reprodutiva das mulheres, que tem tradução na Constituição, já é a forma de garantir que essa realidade tem tradução. Obviamente, uma inserção taxativa, como agora vai acontecer em França, e também acontece, não por acaso, porque há riscos identificados em muitos estados, não só na Europa. Olhemos para os Estados Unidos, onde uma decisão do Supremo Tribunal que mudou uma orientação com mais de 40 anos significou o fim da garantia de que haveria condições em todos os estados para a interrupção voluntária da gravidez se fazer com segurança para proteção da saúde sexual e reprodutiva das mulheres, obviamente está na cabeça de muitas pessoas e, portanto, a possibilidade disso eventualmente Ser discutida uma revisão constitucional tornou-se hoje pertinente. Tornou-se pertinente porque alguma radicalização à direita levou a que o tema fosse explorado como não devia ter sido. Era um assunto que ficou bem resolvido e estava bem resolvido nos Estados Unidos, era um assunto que estava bem resolvido entre nós e continua bem resolvido entre nós, porque se superou o conjunto de dificuldades inventadas em 2015 à última hora. E portanto, parece-nos que só por esta razão de precaução e de prevenção é que a hipótese não deve ser excluída, mas obviamente ela precisa de uma maioria de dois terços. Em França, ela foi alcançada e ainda falta uma etapa final antes da revisão ser concluída, mas até ao momento ela foi alcançada. Não sei se o partido mais indicado a quem fazer essa pergunta, se é algum dos dois intervenientes neste debate, porque ambos concordarão seguramente que é uma matéria importante e que convém preservar. Se calhar dirigir essa palavra, essa pergunta à AD é que seria fundamental para sabermos, de facto, em que ponto estamos.

Teremos oportunidade também noutros frente a frente aqui no Tira-Teimas, onde a AD também vai participar. Duarte Alves, pela CDU, pelo PCP, Paulo Raimundo disse ontem que o tema do aborto está bem resolvido em Portugal. Incluir o direito na Constituição está fora de hipótese?

Eu aqui tendo a concordar com o Pedro Delgado Alves relativamente à solução que nós neste momento temos do ponto de vista legal, não quer dizer que não possa haver alterações legislativas até para garantir o direito das mulheres ao aborto e portanto, há aqui um perigo, e concordo também nesse aspecto, há um perigo muito grande, mais do que a ideia de um novo referendo, porque isso é inconstitucional, não pode haver um novo referendo sobre uma lei já aprovada. Há o outro perigo que é de medidas, leis e procedimentos que possam dificultar o acesso, que isso ainda é mais pernicioso. É a ideia de que como a lei está do lado oposto àquilo que é a posição do CDS ou eventualmente de parte da AD, vamos agora criar aqui um conjunto de entropias, de limitações para dificultar o acesso das mulheres ao aborto. Isto já agora, é importante nós não só rejeitarmos completamente esta linha, mas por outro lado, também olharmos para a situação atual, porque neste momento já existem muitas dificuldades para o acesso ao aborto no Serviço Nacional de Saúde. Por exemplo, em todo o Alentejo não há um único serviço do SNS onde exista acesso ao aborto. E portanto, nós temos um problema sério, é um problema de falta de profissionais. Temos o problema do objetor de consciência, que nós temos de respeitar, mas é preciso que o Estado também garanta que em todos os distritos, em todas as regiões, haja médicos sem objetor de consciência para permitir que as mulheres tenham acesso ao aborto. E até por um outro aspecto, é que o aborto no Serviço Nacional de Saúde, 90% das vezes em que é feito, é feito por via medicamentosa, que é muito menos invasiva e com muito menos riscos até para a saúde da mulher. Enquanto que no privado, que é para onde as pessoas têm de ir porque não encontram essa resposta no SNS, a maior parte das vezes é por via cirúrgica, que é muito mais cara, por isso têm interesse em fazer por via cirúrgica, e com muito mais consequências na saúde da própria mulher e até em riscos para a própria saúde. E portanto, esta questão do aborto, nós precisamos de rejeitar esta visão da direita que quer impor retrocessos na legislação, mas temos também que olhar para este problema neste momento e resolver as graves dificuldades que existem no acesso ao aborto em muitas regiões deste país e que dificultam verdadeiramente que as mulheres tenham direito àquilo que foi resolvido do ponto de vista legislativo. Portanto, é preciso medidas também para resolver o problema. Voltando ainda à questão anterior, porque também houve aqui uma contra resposta, eu só acho é curioso que se fale em acordos com a direita ou em conversações com a direita, precisamente no momento em que a direita está a trazer para o debate político na campanha eleitoral a associação inaceitável entre insegurança e imigração, a questão do aborto que ainda agora estamos a falar, o regresso de Passos Coelho à campanha e tudo aquilo que nós sabemos que é o projeto da direita de recuperar uma política de cortes nos salários, de cortes nas pensões, de voltarmos à política desse governo de Passos Coelho e Paulo Portas que tão má memória, e seja precisamente neste momento que o Livre diz aquilo que diz e que o próprio PS também admite a possibilidade, e aí já não estamos a falar apenas de entendimentos pontuais, eu ouvi da parte de Pedro Nuno Santos, a possibilidade de viabilização de um governo à direita. Ora aí nós dizemos muito claramente, se as pessoas não querem um governo de direita, então têm boa solução, votem na CDU, porque é a forma mais consequente de conseguir evitar qualquer viabilização de um governo de direita que, pelos vistos, é verdadeiramente um retrocesso em toda a linha, em vários aspetos, até alguns que não estávamos à espera que em 2024 estivéssemos a discutir.

Vamos avançar para outra questão, Duarte Alves, e o prometido é devido. Da última vez que aqui esteve, quis trazer o tema da guerra no Médio Oriente para o debate, o que na altura não foi possível por falta de tempo. Façamo-lo hoje então, dia em que militares israelitas dispararam sobre um grupo de civis palestinianos que aguardavam por ajuda militar.

Ajuda humanitária.

Ajuda alimentar, sim. Numa das últimas intervenções sobre o conflito, o ministro dos Negócios Estrangeiros, João Gomes Cravinho, veio considerar que já não é aceitável a resposta militar de Israel e denuncia declarações genocidárias, foi esta a expressão que usou, por parte de alguns membros do governo Netanyahu. Tem sido adequado o posicionamento de Portugal em relação a esse conflito?

Não. Desde o início que a diplomacia portuguesa, o governo, não tem tido uma postura de confronto com esta situação absolutamente inaceitável. E até no último debate surgiu precisamente essa questão, porque nós temos que olhar aqui pra uma dualidade de critérios muitas vezes. Por uma certa hipocrisia até das instituições do governo português e também da União Europeia ao tratar de assuntos que nos preocupam a todos, e que levam a uma grande destruição e mortes, mas que parece que às vezes não há o mesmo tipo de sinalização e de esforço para resolver o problema de forma pacífica, quando se trata de uma questão como aquela que nós estamos a assistir neste momento na Palestina.

O que devia fazer o governo português? Que posições devia adotar relativamente àquilo que se está a passar em Gaza?

O governo português tem algo que pode fazer e que não precisa de mais ninguém para fazer aquilo que deve fazer, que é reconhecer o Estado da Palestina. Essa é a solução que nós precisamos. Nós precisamos ter um Estado palestiniano viável, um Estado palestiniano reconhecido. Já é reconhecido pela grande maioria dos países do mundo, não há razão nenhuma para que o Estado português não reconheça imediatamente o Estado da Palestina e possa então contribuir assim também para a resolução deste conflito. E nós aquilo que verificamos com estas ofensivas que têm insistido sobre Rafah e também a intenção de evacuar aquele território, é uma intenção verdadeiramente de ocupar o território. E nós temos que rejeitar absolutamente todas estas ofensivas da parte de Israel e o maior passo que nós podemos dar, e que a diplomacia portuguesa deve dar, é reconhecer o Estado da Palestina e contrariar as opções que têm havido por parte da União Europeia e de vários países, de retirar os fundos da Agência das Nações Unidas para os refugiados da Palestina, porque isso é verdadeiramente também mais um alinhamento hipócrita com Israel e com este autêntico massacre que está a acontecer na Palestina.

Pedro Delgado Alves, eu pedia que fosse breve, estamos nos instantes finais deste nosso tira-teimas. Podia fazer mais, devia fazer mais o governo português?

É pretender ser breve num tema tão complexo como este, mas vamos tentar arrumar ideias. Em primeiro lugar, o problema é complexo e não se presta a respostas idênticas e parametrizadas para cada um dos problemas. Em primeiro lugar, o governo português, e corretamente, condenou os acontecimentos de 7 de outubro e reconheceu a necessidade do Estado de Israel se defender perante um ataque do Hamas e perante aquilo que foi, sem dúvida, o maior ataque, o maior pogrom antissemita desde a Segunda Guerra Mundial, e o que isso significou para a própria subsistência do Estado de Israel. Reconhecer isto não significa que Israel tenha carta-branca, que possa atuar à margem do direito internacional, que possa fazer uma resposta que cada vez mais se evidencia como desproporcionada ao que está a suceder, especialmente porque afeta principalmente civis, e é cada vez mais evidente que é um governo radicalizado, que já o era de raiz, que está nas mãos dos extremistas como nunca nenhum governo do Estado de Israel esteve até hoje, com um primeiro-ministro a tentar sobreviver às circunstâncias dos seus processos judiciais e da sua crescente impopularidade, e que se está a agarrar à guerra como uma forma de subsistir. Agora, reconhecer isto também não significa que se dê o salto automaticamente para reconhecimento imediato, mas que não teria depois quaisquer consequências na resolução do conflito do Estado da Palestina. A posição portuguesa tem sido divulgada na Assembleia da República de haver o reconhecimento dos dois Estados, porque é um pressuposto não só de Oslo, mas de todo o processo desde 1947. Agora, as circunstâncias em que ele tem lugar e que ele deverá ter lugar, deve ser, como foi definido em todos os momentos pela diplomacia da União Europeia, conjugadamente, de forma que esse reconhecimento traga algo e que acrescente algo ao processo, e não seja apenas uma declaração proclamatória sem nenhuma consequência. Neste momento, o que é também importante sublinhar, e as declarações nem eram do ministro dos Negócios Estrangeiros, porque aquilo que ele disse foi até limitar-se a repetir aquilo que o próprio Tribunal Internacional de Justiça tinha dado nota. Ou seja, as declarações que apelavam ao genocídio, que apelavam a comportamentos que correspondiam a atos de genocídio, que foram proferidas por responsáveis do governo de Israel, dos tais ministros dos partidos mais extremistas que integram a coligação, de responsáveis no Parlamento. E, portanto, manifestamente há essa substancial dificuldade em ter um interlocutor sério de qualquer um dos dois lados. Neste momento, também a questão do financiamento, e terminava com esta que foi sublinhada, também, mais uma vez, isto não significa que não se possa e não se deva olhar com detalhe pra cada um dos problemas. O problema detetado a propósito do financiamento da Agência para os Refugiados tem a ver com o facto de ser hoje demonstradamente, terem sido identificadas situações em que houve colaboração de alguns agentes daquela agência na preparação dos atos de 7 de outubro. Não significa isto, obviamente, que deva cessar o apoio humanitário ou que a própria agência deva ser penalizada indefinidamente e não se resolva o problema que esteve na origem desse recrutamento de pessoas que não deveriam ter feito parte dos quadros das Nações Unidas em Gaza, na Palestina. Agora, mais uma vez, não ter a prudência de verificar e de criar garantias pra que isso não volte a acontecer, também seria insuficiente. E, portanto, o equilíbrio entre estas várias coisas num problema desta complexidade mostra que quer a União Europeia, dentro das suas possibilidades, mas também o governo português procura acautelar a posição histórica da diplomacia europeia, a posição histórica da diplomacia portuguesa, que é essa: caminhar num sentido de uma solução de dois Estados. Os interlocutores no terreno, neste momento, infelizmente, são os primeiros a falhar as chamadas a que a história está instantemente, para os quais os Estados chamaram instantemente.

Essa equiparação, como se tivéssemos num patamar idêntico das duas partes, também não é aceitável, na minha perspetiva.

Não há equiparação nenhuma, não, ao contrário.

Não há uma equiparação, há um colocar no mesmo nível situações completamente distintas.

Nada disso. Com bastante clareza, eu acho é que temos que ter capacidade crítica de reconhecer todos os agentes que hoje provocam mal às populações de Israel e da Palestina, dos dois lados, quer do lado do governo de Israel, quer do lado do Hamas, o que encontramos é um prosseguir de finalidades próprias que nada beneficiam aquelas duas populações. Todos sabemos qual é a solução que tem que existir naquele território. Dois Estados, dois povos que possam conviver em segurança, em liberdade, com cada um tendo o seu Estado, que essa infelizmente tornou-se a única forma de aquilo que tem existido ao lado uma outra, que é a solução que está em cima da mesa, validada pelas Nações Unidas desde 1947. E disso não se pode abdicar. Infelizmente, no terreno hoje, o que temos é um extremar de radicalização que torna muito difícil a quem quer ser o adulto na sala, a quem quer ajudar a superar o conflito, consiga fazê-lo com algum equilíbrio e isto vale para os dois lados.

E como percebemos, muito haveria ainda para dizer e contraditar nos argumentos em torno deste conflito no Médio Oriente que se arrasta há anos sem solução à vista. Agradeço a Pedro Delgado Alves e a Duarte Alves da CDU a presença em mais um Tira-Teimas do Observador.