É o espaço por excelência para o debate na tarde política da Rádio Observador. São hoje nossas convidadas no Tira-Teimas as deputadas europeias Sara Cerdas, eleita pelo Partido Socialista, e Ana Miguel Santos, que substituiu em Estrasburgo o agora ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel. Ana Miguel Santos, eurodeputada do PSD. Bem-vindas ambas ao Observador.

Boa tarde.

Eu não sou a Sara Cerdas, sou a Margarida Marques.

Peço desculpa, Margarida Marques. Tinha a indicação de que era a Sara Cerdas que ia estar conosco. Obrigada por ter se disponibilizado para este debate.

Ontem, AD e Partido Socialista apresentaram os manifestos eleitorais com que concorrem às eleições do próximo dia 9 de junho. Já vamos falar sobre algumas das propostas e tentar perceber se, como tem sido habitual, é mais o que vos une do que aquilo que vos separa. Mas começava por aquela frase com que Pedro Nuno Santos terminou a intervenção de ontem, e foi esta:

Com os socialistas, como sempre na nossa história, avança-se. Avança-se na Europa, avança-se em Portugal. Vamos ganhar as europeias para logo a seguir ganharmos Portugal. Boa noite a todos. Viva o PS.

Margarida Marques, boa tarde mais uma vez. O que está em jogo nestas eleições são as questões europeias ou uma etapa para o PS chegar de novo ao governo?

Não. O que está em jogo nestas eleições europeias é a União Europeia, é o voto para eleger os deputados europeus. E é bom que coloque essa questão, porque, de facto, nós não estamos aqui a fazer o debate sobre as políticas nacionais. Estamos aqui a tentar perceber, a tentar explicar qual é a ambição e qual é a posição que cada partido vai ter no Parlamento Europeu. Evidentemente, nós sabemos que as políticas europeias têm influência nas nossas vidas. Sabemos que há posições diferentes no Parlamento Europeu. As políticas nacionais são influenciadas pelas políticas europeias. Mas o que está aqui em causa é, de facto, a posição que cada deputado vai defender no Parlamento Europeu. E que seria mesmo crucificar o mais possível as eleições europeias das eleições nacionais.

Ana Miguel Santos, esta declaração que acabamos de ouvir de Pedro Nuno Santos desvaloriza de alguma forma a eleição para o Parlamento Europeu?

Antes de mais, muito boa tarde a todos os ouvintes. Não sei se me estão a ouvir bem, mas as condições são aquelas que são possíveis. Eu estou a tentar ouvir.

Sim, conseguimos ouvi-la. É boa a conexão.

Ótimo. É que eu estava a ouvir-vos com alguns cortes e por isso é que perguntei. Respondendo diretamente à sua pergunta, é evidente que a tendência é sempre trazer a realidade ou relatar a realidade nacional para estas eleições, ainda por cima tendo nós umas eleições tão próximas das eleições legislativas do passado mês de março. É evidente que uma coisa não se dissocia da outra e como a eurodeputada Margarida Marques dizia, é evidente que há uma relação natural entre aquela que é a realidade nacional com aquela que é a realidade europeia. E ainda bem que assim é, porque é uma das formas de nós conseguirmos também dinamizar e atrair as pessoas para o voto, porque se as pessoas sentirem que a Europa é algo muito distante e que não tem nada a ver com a realidade nacional, é evidente que o seu interesse e a sua vontade de ir votar é muito menor. Agora, percebermos que, e é aqui que nós temos que centrar o debate, é em perceber de que forma a Europa pode condicionar as nossas vidas e de que forma a nossa influência na Europa pode trazer alguma alteração positiva para o nosso país, porque não podemos nos esquecer que há um conjunto de medidas que são tomadas na Europa, muitas vezes não vão ao encontro completamente daquele que é o sentimento nacional, porque a Europa resulta da convergência ou da convivência de 27 realidades, além da influência indireta que acaba por ter. E dessas 27 realidades e culturas, também resulta a ligação destas culturas com outros países, com outras realidades e com outras culturas. E portanto, isto é um exercício muito difícil, sobretudo numa sociedade da informação, onde as pessoas também são bombardeadas com muita informação que não conseguem digerir diariamente e naturalmente, para além da informação que é fidedigna, também é bombardeado com mais de metade da informação que circula, é informação que não corresponde à realidade e que serve exatamente para criar desinformação, digamos assim. E, portanto, é um debate que tem que ser feito e naturalmente a realidade nacional não vai estar dissociada daquele que é o debate para as europeias, mas naturalmente temos que nos focar aqui nos temas que são decididos em conjunto e de que forma nós, em conjunto

Podemos também trazer um benefício maior pro nosso país, que também é esse o interesse.

Nos últimos dias têm sido publicados resultados de vários inquéritos sobre as europeias. Revelam, a grosso modo, que há um grande alheamento dos eleitores. Boa parte não consegue, por exemplo, identificar um deputado português que seja no Parlamento Europeu. Nas últimas eleições, tivemos uma taxa de abstenção próxima dos 60%.

É dramático.

Sente o seu trabalho desvalorizado, Margarida Marques?

Não, eu não sinto o meu trabalho desvalorizado e, pelo contrário, acho que os dossiers nos quais tive responsabilidade neste mandato têm uma importância muito especial pra Portugal e destaco dois. Destaco a negociação em que eu era correlatora com o colega Polát, do PPE, a negociação do quadro financeiro plurianual 21-27, aquilo que nós em Portugal chamamos de TE 25. Eu fui negociadora e acho que consegui trazer vantagens para Portugal, designadamente sobre algumas prioridades que têm a ver com as prioridades nacionais, por um lado, o aumento do orçamento da União Europeia, conseguimos na negociação aumentar o orçamento da União Europeia e portanto acho que isso foi, digamos, um resultado positivo para a União Europeia, mas também um resultado positivo para Portugal. E o segundo dossier foi o quadro de governação económica, daquilo a que nós muito facilmente chamamos de Pacto de Estabilidade e Crescimento, é que também fui correlatora e que tem a importância especial para Portugal. Por exemplo, uma das coisas que eu consegui, uma proposta minha, foi que o cofinanciamento, ou seja, aquilo que Portugal contribui como cofinanciamento para o uso dos fundos europeus, não conta pra aquilo que nós chamamos de despesa líquida. Ou seja, quando Portugal for negociar agora até o mês de junho a negociação do teto da despesa, ou seja, até onde é que pode ir a despesa líquida, a contrapartida nacional dos fundos europeus não conta.

E em função desse trabalho, Margarida Marques, em função desse trabalho, não fica zangada quando se confronta com estes dados e com os resultados destes inquéritos?

Não, vamos lá ver. Primeiro, eu percebo isso, percebo a sua questão. Agora, pra mim, o que é importante é que as políticas estão aí e nós conseguimos, e acho que isso foi muito positivo. Se as pessoas sabem que fui eu ou que foi outro deputado europeu, francamente, isso já não me preocupa tanto. Preocupa-me, sim, que haja uma baixíssima participação nas eleições europeias e penso que o aumento da participação terá necessariamente que passar por um trabalho permanente de debate sobre a Europa, de ouvir os cidadãos, de ter estratégias no sentido que os cidadãos se sintam mais identificados com a União Europeia. Eu costumo dar o exemplo que é o estudante português que vai fazer um Erasmus para outro país da União Europeia. Eu às vezes interrogo os estudantes quando faço debates nas escolas. Costumo perguntar: "Quando fizeste Erasmus, pensaste alguma vez que estavas a fazer Erasmus, primeiro, porque a União Europeia existe e, em segundo lugar, porque Portugal é estado membro da União Europeia?" E o programa Erasmus é um programa que existe porque existe a União Europeia e Portugal faz parte da União Europeia. Mas muitas vezes isso não está presente, digamos, na cabeça e no pensamento daqueles que são os beneficiários do programa Erasmus. E, portanto, há que tentar ter esse debate, há que tentar ter uma maior apropriação das políticas europeias, uma maior identificação, uma maior exigência. E também não podemos ser confrontados com os governos que dizem: "Nós temos que fazer assim, porque a União Europeia não nos permite fazer diferente." Por exemplo, quando este governo vem dizer que não pode aplicar o seu programa, porque as regras de governação económica não lhe permitem, isso não é verdade. Isso é uma opção política que o governo terá que tomar, ele não se pode desculpar com a União Europeia. E é por isso que muitas vezes os cidadãos não sentem a necessidade de conhecer melhor a União Europeia, mas, pelo contrário, acham que a União Europeia traz problemas às suas vidas, como aconteceu na resposta à crise financeira em 2011, com a questão dos salários, das pensões.

Já agora, quer responder, Ana Miguel Santos? E também lhe pergunto se sente o seu trabalho desvalorizado.

Eu trago uma experiência. É assim, eu não estive o tempo suficiente para ter a experiência da eurodeputada Margarida Marques, que esteve lá os cinco anos, e eu, como disse, e bem, estive em substituição, entrei há coisa de um mês, dois meses. E portanto, não tenho esse tempo para conseguir fazer essa defesa de causa pessoal. Agora, posso falar em conjunto e vou fazer algo que me parece que é profundamente justo. Numa perspectiva europeia, eu quero acreditar, porque sou uma democrata profunda, que todos os deputados fizeram por defender aquilo em que acreditam, aquelas que são as suas pastas e também apesar de divergirem, também convergiram e também cederam em muitas coisas em benefício do próprio país, porque a negociação na Europa é diferente da negociação que é feita em Portugal. Relativamente à importância da Europa para Portugal, eu estou a acabar de vir de uma escola secundária onde fui falar ainda no âmbito das comemorações do Dia da Europa. Eu também, hoje de manhã, em Olhão. Pronto, eu posso te dizer que acabei agora, até venho um pouco chocada, porque isto

Venho chocada não, venho até triste, porque este é o sentimento e nós somos confrontados com isso, com jovens entre os 14 e os 16 anos e a pergunta imediata é esta: o salário dos eurodeputados é muito grande e vocês não andam lá a fazer nada. Isto é que nós temos que combater, porque é evidente que toda a gente que nós puxamos muito pelo nosso país, mas é importante também conseguirmos explicar às pessoas, porque há uma coisa que é factual, a abstenção é muito grande e os números são aquilo que são e que nos devem fazer uma coisa, devem-nos dar um sentimento acrescido de responsabilidade para nós tentarmos chamar as pessoas a exercer o seu poder de voto e a mostrar que realmente o trabalho que é feito na Europa tem um impacto direto e quando não é direto é indireto, porque nós estamos todos ligados naturalmente, ainda por cima na sociedade da informação, eu volto a dizer isto, a forma de fazer política é completamente diferente e a importância que a opinião pública tem neste momento, até nas guerras e no teatro de guerra, etc, tem uma influência significativamente superior àquela que acontecia há muitos anos. Hoje a maior responsabilidade é, sem dúvida, sobretudo para nós, é esse peso de tentar levar às pessoas, mostrarmos que na Europa há muitas decisões que são tomadas e que influenciam invariavelmente a vida das pessoas. E trazer essa importância. Falar sobre Europa, falar cada vez mais, é dignificarmos também o trabalho de Portugal, porque lá fora, eu continuo a dizer isto, nós somos um país pequeno em território e seremos sempre muito poucos para fazermos valer os nossos interesses. Evidentemente temos sensibilidades, mas temos que ser em conjunto a lutar por uma qualidade de vida melhor.

Certo. Temos cinco minutos para o final deste programa e eu aplaudo a vossa capacidade de síntese agora na resposta às próximas perguntas e vamos começar agora por falar na apresentação dos manifestos eleitorais da AD e PS. Tanto Marta Temido como Pedro Nuno Santos procuraram sublinhar a diferença para a AD em matéria de imigração. O secretário-geral do PS acusou mesmo a Aliança Democrática de diabolizar a imigração. Margarida Marques, esta é uma matéria que vos divide?

Eu penso que as posições últimas em matéria de migrações têm tido posições divergentes entre os socialistas e o PPE. Deixe-me só dizer o fez muito com experiências diferentes, de maneiras completamente diferentes. Esse debate foi muito interessante e em que os alunos procuravam, por exemplo, a pergunta mais frequente é: como é que se combate a extrema-direita na Europa? Mas para responder à sua questão, há de facto uma posição diferente por parte do FTD e do PPE, portanto a família política dos socialistas e da família política do PPE, onde está o PSD e o CDS, designadamente na votação e na reação relativamente ao pacto das migrações. O pacto das migrações é um conjunto muito variado de documentos. Eu diria, pela minha parte, alguns votei com maior satisfação, outros com maior reserva e com mais insatisfação, mas há aqui uma tentação do PPE, neste momento, em ceder ao discurso da extrema-direita em matéria migratória.

Margarida Marques, deixe-nos então ouvir Ana Miguel Santos sobre esta ideia que aqui sublinhou, sendo a AD mais próxima da extrema-direita em matéria de imigração, como ontem procurou fazer crer Pedro Nuno Santos.

Não, de todo. Aliás, tanto assim é que votámos em conjunto essas propostas e é muito fácil na matéria de segurança, eu estou muito à vontade para falar de matéria de segurança, porque é a matéria que eu profissionalmente e pessoalmente tenho vindo a estudar há muitos anos. Também profissional na matéria, portanto, sei do que estou a falar. E consigo até dar aqui uma análise, até às vezes de quem está de fora, mesmo do partido. E o que é preciso é exatamente, em democracia não pode haver tabus e portanto a matéria da segurança tem que ser falada com serenidade e com seriedade. E a seriedade passa por termos e pugnarmos pela dignidade humana na defesa destas pessoas que estão, a maior parte delas, e que chegam, que é a questão que está aqui a maior preocupação, é a imigração ilegal. Porque a que é legal, não temos essa preocupação, mas a imigração ilegal, que é aquela que acontece e deixa estas pessoas que são vulneráveis na mão de redes traficantes e de redes de tráfico. E portanto, a partir de agora, o que acontece com este pacote legislativo, que é um primeiro passo e que demorou, é o resultado de 10 anos de negociação, são matérias complexas que resultam de 27 visões diferentes, experiências diferentes, e aquilo que nós queremos evitar, que é aquilo que está a acontecer, é que Portugal neste momento está na linha quase vermelha da lista de Schengen. E portanto, nós temos aqui um problema, eu não me sinto como cidadã europeia a pugnar pelo sonho europeu, de ver as situações, como eu já vi, em teatros reais da vulnerabilidade e da suscetibilidade em que estão estas pessoas. E portanto, isto é mostrar que a Europa, que dá outro tipo de proteção e outro tipo de apoio. E eu vou pugnar por isso, até pessoalmente, e é aquilo que a AD e aquilo que o PPE também tem feito.

E agora a resposta de sim ou não, porque estamos mesmo no limite do nosso tempo. Antecipa, Margarida Marques, uma subida significativa da representação parlamentar dos partidos conotados com esta fação ideológica, a extrema-direita?

Eu espero que não. Espero que não haja essa subida, porque acho que o que está em causa nestas eleições ao nível europeu é a defesa da democracia europeia e a defesa da União Europeia, porque a extrema-direita tem uma agenda escondida, uma agenda que nós não conhecemos publicamente, mas se formos olhar para trás, por exemplo, para a agenda política da Le Pen, uma amiga especial de André Ventura, nós sabemos que ela tem por trás uma agenda claramente antieuropeia.

Ana Miguel Santos, teme que o Chega roube eurodeputados à AD?

Temo. E também temo pela Europa nesse desvio realmente pela extrema-direita. Temo que isso aconteça. E não sou a única a temer, naturalmente.

Obrigada, Ana Miguel Santos, Margarida Marques, por terem estado neste Tira-Teimas, PS e PSD, aqui a propósito das eleições europeias.