Espaço para mais um debate na tarde política da Rádio Observador. Vamos tentar tirar teimas entre Chega e Iniciativa Liberal. São nossos convidados os deputados Rita Matias e Mário Amorim Lopes. Bem-vindos.

Olá, muito boa tarde.

Muito boa tarde. Obrigada.

Boa tarde e bem-vindos. Começo por si, Rita Matias. O Chega votou hoje ao lado do PS para abolir as portagens nas antigas SCUT e entre acusações do governo que PS e Chega formam uma aliança e procuram governar a partir do Parlamento. Faz sentido esta acusação?

Antes de mais, boa tarde a todos. Dizer que não, não faz sentido essa acusação. E se me permite corrigir ligeiramente a sua frase, dizer que o Chega não vota ao lado do PS. O Chega vota ao lado dos interesses dos portugueses e acima de tudo, vota em coerência com aquele que foi o seu programa eleitoral, que foi referendado pelos portugueses e que mereceu uma confiança reforçada, uma vez que o Chega cresceu substancialmente na sua representatividade parlamentar. Vota também em coerência com as propostas nos últimos anos, quer apresentadas em sede de Orçamento de Estado, quer apresentadas no período regular da vida da Assembleia da República. Portanto, aquilo que nós poderíamos fazer em coerência era votar pela abolição e pela redução das portagens nas ex-SCUT. Só lamentamos que estejamos a viver esta situação, porque, na verdade, se tivesse existido um acordo de governo ou se existisse uma margem de negociação, se não ficássemos presos à chantagem do não é não, poderíamos ter outro tipo de diálogo. Agora, o Partido Social-Democrata não nos dá alternativas. Diz que não fala com o Chega, diz que não negoceia com o Chega e depois queixa-se quando o Chega vota em coerência com aquilo que são as suas ideias e as suas propostas. A mim pouco me importa se a proposta vinha do Partido Socialista, do Bloco de Esquerda, da Iniciativa Liberal, que veio a jogo com um estudo de custo-benefício. Todos os partidos tinham propostas concretas. A Iniciativa Liberal acordou hoje para o tema e quer fazer agora um estudo para perceber qual é o custo-benefício desta medida. Portanto, o Chega não tinha outra alternativa que não votar a favor desta proposta.

E não faz sentido este estudo custo-benefício para sustentar a decisão?

Faz todo sentido, atenção, mas dizer que as propostas que estavam em cima da mesa tinham já a apresentação de resultado. Aliás, hoje falava-se no debate da Assembleia da República que esta medida custaria cerca de 157 milhões de euros ao Estado e, portanto, na verdade, sem desprimor para uma medida que nós até, se não me engano, nos abstivemos ou viabilizámos, dizer que a Iniciativa Liberal hoje foi como ao Melhoral. Apreceou-se em todas as propostas, trouxe aqui uma medida para estudar custo-benefício e uma vez mais não se posicionou, ficou a meio, sem dizer, afinal, ao que vem. O Chega, pelo contrário, teve que votar em coerência, uma vez que a sua proposta apresentada, que era uma proposta que pedia a redução de 50% das taxas de portagens em todas as ex-SCUT durante este ano de 2024 e até 75% em 2025, portanto, que fosse algo faseado e gradual, dando cerca de dois anos ao governo para se adaptar e ver como é que poderia implementar esta medida. O Chega lamenta que a sua proposta não possa ter ido a votos aqui num jogo de secretaria que o Partido Social-Democrata promoveu na conferência de líderes e que por isso não conhecemos o resultado da nossa votação, mas certamente esperávamos ver a proposta também viabilizada, porque acreditamos que é o melhor para os portugueses, sobretudo no interior.

Já ficou clara essa ideia, Rita. Deixe-nos também ouvir Mário Amorim Lopes. Mário Amorim Lopes, tem razão Rita Matias quando diz que a Iniciativa Liberal tinha todos os dados disponíveis para poder votar em consciência a abolição ou não das portagens nas antigas SCUT?

Não, de todo, não há quaisquer estudos, mas deixe-me só voltar aqui atrás para dizer que a Rita Matias disse que nós éramos como ao Melhoral, mas nós, ao contrário do Chega, não contraímos matrimónio político com o PS, que foi isso que aconteceu exatamente hoje. Aliás, até se levantaram ao mesmo tempo, dava uma bonita fotografia, só faltava lá o padre para celebrar o momento. PS e Chega juntaram-se os dois para aqui fazer passar um projeto de lei. Sendo que a Rita Matias disse há pouco que o Chega segue o interesse dos portugueses. Ora, segue o interesse dos portugueses e segue o interesse do Partido Socialista. E nós achávamos e continuamos a achar que o interesse dos portugueses é contrário àquilo que têm sido os interesses e as posições do Partido Socialista. Portanto, é um bocadinho paradoxal, ou não, ou se calhar é a tendência natural do Chega começar a caminhar para a esquerda, que se conflua com o Partido Socialista e que votem juntos e se levantem juntos. A questão das portagens é uma questão que de facto requer alguma discussão. Antes de mais, uma discussão de princípio, percebermos se alguém de Trás-os-Montes, numa região que tem um rendimento muito abaixo daquilo que é a média nacional, por exemplo, um agricultor que passa o dia a andar de trator, vai ter de andar a subsidiar o uso da autoestrada de alguém que viva no litoral e que tenha um rendimento muito superior àquilo que é a média nacional, porque é isso que está aqui em causa. É isso que se propõe aqui. Com o término completo das portagens, está-se a dizer isso. Portanto, pessoas do interior com poucos recursos vão estar a subsidiar também o uso de autoestradas do litoral. Em alguns casos, obviamente, nós achamos que faz sentido, por exemplo, numa questão de coesão territorial, de facto, para aproximar o interior, se não houver outro acesso, se o acesso for difícil, faz sentido naturalmente não lesar aquelas pessoas e nem colocar um custo aí. Aí, tudo bem. Ou então, por exemplo, numa questão de não existir alternativa. Olhamos, por exemplo, para o Algarve e vemos a Estrada Nacional 125, aquilo é um rodízio de rotundas. Aquilo tem rotundas para todo tipo de gostos e feitios e, portanto, aquilo não é verdadeiramente uma alternativa à Via do Infante, à A22. Nestes termos, nós achamos que a discussão deve ocorrer, ou seja, perceber que autoestradas é que podemos de facto reduzir as portagens, em alguns casos até isentar Aliás, nós hoje propusemos que fosse isentada de forma temporária uma autoestrada, a A25, porque neste momento havia alternativa que é o IC2, houve um aluimento em março, as obras vão decorrer até o final do ano e neste momento a alternativa, carros e caminhões têm que fazer desvios que podem demorar até uma hora. Ora, neste caso, obviamente, faz sentido atender as populações e isentar de forma temporária as portagens neste local. Já agora, por acaso, o Chega votou a favor, e bem, e o PSD inexplicavelmente, sobretudo o Partido Socialista, porque tinha apresentado uma outra proposta para isentar as portagens e por puro sectarismo, votou contra esta proposta da Iniciativa Liberal de uma forma absolutamente inexplicável. E, portanto, sim, é preciso análise de custo/benefício, sim, é preciso perceber onde é que faz sentido reduzir portagens, em alguns casos até isentar. Agora, isso para nós não pode ser numa lógica de dar tudo a todos, ou melhor, prometer tudo a todos, porque assim é fácil, de facto, fazer política, mas não é a forma séria de se fazer política.

Vamos passar aqui para outro tema e peço as respostas mais breves, porque o tempo está a escassear. O Chega ameaçou hoje apresentar uma moção de censura ao governo caso sejam devolvidas obras de arte às antigas colônias. Quer também ouvir a ministra da Cultura no Parlamento, a pretexto de posições que foram assumidas por Dalila Rodrigues. Defendeu, ainda antes de entrar para o governo, a entrevista ao Observador, que é fundamental assumir o imperativo de restituição de bens apropriados, independentemente das condições em que foram recebidos. Que explicações é que o Chega pretende ouvir da ministra e por que é que este tema é suficientemente grave para justificar a apresentação de uma moção de censura, Rita Matias?

Dizer que este tema é suficientemente grave para apresentar uma moção de censura, porque é um tema que para nós não tem outros modos. É um tema de traição à pátria, de traição à nossa história, à nossa história recente e acima de tudo, àqueles que são os nossos antepassados, muitos deles ainda vivos, os nossos antepassados retornados, os nossos antepassados antigos combatentes, pessoas que deram a sua vida para construir as antigas colônias, que construíram barragens, que construíram hospitais, que construíram infraestruturas, que permitiram o desenvolvimento daqueles territórios e que infelizmente, viram que quando foram forçados a abandonar esses territórios, esses territórios foram ocupados por milícias comunistas terroristas armadas que fuzilaram entre os seus. E portanto, nós não deveríamos ter orgulho no nosso processo de descolonização, na forma como foi conduzido, e não deveríamos estar a querer aumentar as chagas que ainda existem. E portanto, aquilo que o presidente da República fez, porque foi o presidente da República que suscitou esta discussão de forma vergonhosa na véspera da comemoração do 25 de Abril, foi de facto talvez uma manobra de distração para que nos esqueçamos do caso da Gémea, de sim, que merece um pedido de desculpa por parte de Marcelo Rebelo de Sousa e dos seus familiares, mas talvez no meio desta manobra de distração permitiu que um debate que já foi animado nas academias nos anos 60, que também já foi animado noutros países na década passada, que fosse retomado em Portugal. E neste sentido, as declarações da ministra da Cultura parecem-nos preocupantes, porque se começarmos agora a querer entrar nesta lógica de devolução de obras de arte, isto é imparável. Acho que nós vamos ter que pedir ao Reino Unido que nos devolva aquilo que tomou. Vamos ter que pedir aos espanhóis que nos devolvam Olivença ou aquilo que tomaram também, aos franceses no período que cá estiveram. Abre-se aqui um precedente sem fim e que acima de tudo não vai trazer paz, não vai trazer concórdia e não vai trazer pão na mesa dos portugueses, que é o que os portugueses querem. Não querem que nos percamos nessas conversas da nova esquerda, que hoje é chamada de cultura woke, que faz só um favor a esta agenda marxista, globalista, progressista, que o Chega rejeita veementemente. E, portanto, nós queremos perceber qual é a posição do governo nesta matéria.

A Iniciativa Liberal e o Chega não estão de acordo nesta matéria. Marian Morais Lopes, os liberais consideram que o governo está certo em recusar a reparação colonial. Vai o seu partido viabilizar esta audição da ministra da Cultura?

Isto é uma conversa, na verdade, bastante complexa. É preciso perceber as origens disto tudo. E as origens estão num posicionamento de uma esquerda bastante radical, que quis criar aqui uma narrativa, mais uma luta de classe entre aquilo que eles chamam o Ocidente e o Sul global, ou seja, tudo que não é o Ocidente, na lógica de os brancos ocidentais andaram a oprimir durante décadas a fio, durante séculos, a todos os outros, incluindo e sobretudo no tráfico de escravos. Isto é uma distorção histórica gritante, porque na verdade, negros tinham escravos e tinham muitos escravos, árabes muçulmanos tinham escravos, os portugueses, sim, também tinham escravos e foram escravizados. E portanto, esta lógica de há aqui uns bons que têm de ser reparados e há aqui uns maus que cometeram todas as atrocidades da história, serve apenas uma agenda política para acicatar, para mobilizar e criar aqui uma clivagem ideológica. Dito isto, eu acho que há aqui uma conversa que pode ser tira, aqui e ali, uma obra de arte ou, por exemplo, fazer uma exposição conjunta, sempre com uma perspectiva, que é aproximar, estreitar as relações que nós temos com as nossas ex-colônias, com os PALOP, criar aqui uma ligação próxima entre todos os países e um clima de sã convivência. E com as declarações do senhor presidente da República, voltou-se aqui a abrir uma ferida que era desnecessário fazer. Nós vamos agora pagar os erros, vamos passar cheques pelos erros que cometemos no passado. Cometemos nós e todas as civilizações do mundo. Portanto, todas as civilizações, não foram apenas os brancos ou os negros, todos cometeram erros no seu passado. E portanto, agora vamos começar a passar cheques para repor esses erros? Vamos pagar? É assim que se resolve os erros do passado, é pagar por eles? Isso não faz sentido absolutamente nenhum. E a discussão então sobre a questão, por exemplo, do ouro do Brasil, que é muito recorrente, ainda menos sentido faz, porque o Brasil era território do império português e, portanto, nós tiramos recursos do nosso próprio território, como se agora descobríssemos um poço de petróleo no Alentejo, também retiraríamos dali petróleo e daqui a 100 anos se o Alentejo fosse independente, não podia vir reclamar a dizer que lhes andamos a tirar aos alentejanos petróleo. Isso não faz qualquer sentido, os alentejanos são portugueses. Portanto, a nossa posição é esta, é um debate que não faz sentido, pode ser tido aqui e ali noutros termos, enfim, as tais exposições conjuntas, partilha de espólio, uma outra peça que de facto tenha sido saqueada de forma completamente gratuita, sem qualquer justificação, pode haver essa discussão. Agora, mais do que isso, não faz qualquer sentido, não dignifica o país e enfim, andamos a perder tempo com coisas que não são relevantes.

É claro. E vai o partido viabilizar a audição da ministra da Cultura?

Nós ainda não tomamos uma posição. Agora, ouvir a Ministra da Cultura é sempre interessante. É bom que as instituições comuniquem umas com as outras. Até pode ser uma oportunidade precisamente para colocar isso nos termos certos, quer dizer, a nossa história não nos deve envergonhar. É a nossa história, devemos estar orgulhosos dela, o que não quer dizer que não possamos aqui e ali, obviamente, perceber que cometemos alguns erros no passado, como qualquer outra civilização, como qualquer outro país.

Claro. Corremos contra a marcha infindável do tempo. Rita Matias, falemos agora sobre a Santa Casa. O Chega quer uma nova auditoria às contas focada na exploração de jogos e nos investimentos internacionais. Auditoria já feita à área internacional e que foi entregue na quarta-feira e até vir para o lixo, já não terá, pelo menos, parte do diagnóstico?

A auditoria terá parte do diagnóstico, mas ainda assim parece-nos que foram surgindo dados cada vez mais preocupantes. Feitas as contas, sabemos que existem 500 chefias para 6 mil funcionários, o que quer dizer que a proporção é qualquer coisa como um chefe para cada 12 funcionários. Sabemos também que na véspera desta administração ser exonerada, que houve mais uma adjudicação a um conjunto de órgãos de comunicação social. E, portanto, quando há uma acusação de gestão danosa, quando sabemos que de facto as respostas não estão a chegar às pessoas portadoras de deficiências, às crianças, aos idosos, aos sem-abrigo, quando as queixas vão aumentando e proliferando. Temos de facto que aferir e perceber o que é que foi feito. E o Chega vai mais longe e além da auditoria, quer ouvir o atual provedor, quer ouvir Ana Jorge, quer ouvir Edmundo Martinho, quer ouvir Pedro Santana Lopes, porque queremos perceber como é que uma casa que não é suposto dar lucro, mas que até há uma concessão e que portanto estes jogos milionários como o Euromilhões, o Totobola, as raspadinhas, são concedidos à Santa Casa da Misericórdia para que possam gerir as suas instituições. E aquilo que percebemos é que, por exemplo, a Câmara Municipal de Lisboa cede espaço e infraestruturas para a dinamização de creches, para dinamização de respostas sociais, e a Santa Casa fecha essas respostas porque diz que não tem capacidade financeira de executar, quando sabemos que os seus chefes ganham mais do que os deputados, ganham até mais do que o primeiro-ministro. Isto de facto é preocupante. Não sabemos se a auditoria que foi feita contemplava todas essas informações. Queremos ir mais longe e queremos perceber como é que esta Santa Casa da Misericórdia de Lisboa tem sido gerida. Sabemos que aquilo que nos parece é que tem sido uma distribuição de tachos pelos boys do sistema, que se vai alternando entre PS e PSD, e portanto é preciso sermos sérios e perceber que o aparelho de Estado e que as instituições que estão ao serviço, as instituições sociais, não podem ser para repartir entre os principais partidos políticos e distribuirmos assim aqueles que são os nossos militantes e simpatizantes influentes.

Muito bem. É também essa a sua interpretação, Mário Mourinho Lopes? Há de facto uma partidarização da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa?

Resposta sucinta sim, mas esta conversa lembra-me muito aquilo que o antigo ex-Prémio Nobel, aliás, Prémio Nobel, Milton Friedman dizia a propósito da capacidade do Estado de gerir seja o que for. Ele dizia que se fosse entregue a gestão do deserto do Saara a um governo, que ele rapidamente iria conseguir fazer com que deixasse de haver areia no deserto. E é extraordinário, de facto, como é que uma instituição como a Santa Casa da Misericórdia, que tinha o monopólio do jogo, agora já não tem, mas tem o monopólio, por exemplo, das raspadinhas e do Euromilhões, como é que tem o monopólio do jogo, portanto, uma receita garantida, ainda para mais num país que é viciado em jogo, do sorteio do azar e em raspadinhas, como é que consegue desbaratar tudo isso e ter um nível de despesa que é absolutamente insustentável. Em parte isso é explicado porque, de facto, e é verdade, é preciso dizê-lo, houve partidos, PS e PSD à cabeça, que usaram, colocaram lá o seu diretório partidário, portanto usaram a Santa Casa da Misericórdia como usam outras empresas públicas, neste caso é uma instituição, mas como usam outras empresas públicas, como uma central de emprego, portanto é o ISP dos políticos. Quando precisam de emprego, vão para lá. No caso do PS, então, colonizou todo o Estado e a administração pública, portanto, não é só na Santa Casa da Misericórdia, é toda e qualquer instituição. E isso é o erro à cabeça, deixar que estas instituições sirvam de central de emprego. Um português normal que trabalha o dia todo e que recebe um salário miserável não compreende como é que existem estas situações e estes salários que de facto são exorbitantes comparativamente com a média nacional e para funções equivalentes, portanto são salários bastante elevados, e percebe que ali o que interessa não é tanto o currículo, mas é o cartão de membro partidário. E portanto, faz sentido, sim, ouvir, e faz sentido perceber quando é que isto aconteceu, quando é que o problema se agudizou, o que é que aconteceu, sobretudo, nesta ideia de andar a exportar o jogo para a América Latina. E sim, estamos aqui para isso, para precisamente perceber o que aconteceu e para garantir que não volta a acontecer.

Nessa matéria estão de acordo a Iniciativa Liberal e Chega. Muito obrigada, Mário Mourinho Lopes e Rita Matias.

Muito obrigado.

Obrigada.