Olá, sejam bem-vindos a mais um "Artigo 38". Hoje o meu convidado é Camilo Lourenço, um homem que todos os dias se levanta, não sei bem a que horas, mas para estar às 8h enfrenta um ecrã para falar aos portugueses através das redes sociais e fazer o seu "A Cor do Dinheiro". Sempre, religiosamente, estejas em Portugal, estejas em Moçambique, em qualquer lugar do mundo, tu levantas-te para fazer aquilo. Há gente que vai pro ginásio. Não sei se tu vais pro ginásio antes de fazer isso.

Eu vou pro ginásio, eu faço exercício à noite.

Ah, faz exercício à noite.

Mas como me deito muito tarde, às 6h estou religiosamente de pé, que é para dar os toques da atualidade desse dia pro programa da manhã.

E dá até tarde ainda assim.

1h, 1h30 da manhã.

Ah, então tu és uma espécie de Marcelo.

É verdade, eu tenho defeito de Marcelo.

És um Marcelo escondido.

Só aí.

Também não tens sono durante o dia?

Não, muito pouco. Só quando tenho algum problema mesmo grave de saúde é que normalmente isso me afeta, mas tirando isso, não.

Pois, e estás aqui em ótima forma. Eu andei à procura de uma página tua na Wikipédia, que não tens, é uma coisa que convém corrigires rapidamente. Não, mas eu andava à procura da tua idade. Não é fácil encontrar a tua idade, porque não está lá.

Está lá na minha página do Facebook.

E está lá a tua idade nessa página?

59 anos.

Depois eu vi que nasceste em 1960, e portanto estás aqui super fit.

Muito obrigado.

Olha, mas já que tu és economista, eu sinto-me à vontade pra te perguntar isto. Qual é o modelo de negócio da "A Cor do Dinheiro"? Fazes uma coisa pras redes sociais, uma coisa que te exige um imenso empenho. Por que fazes aquilo? De que maneira aquilo é rentável pra ti e pra tua carreira?

Bom, eu tenho a felicidade de ter chegado a esta altura da minha vida e já não depender do jornalismo, porque fui sempre um tipo muito poupado, desde muito cedo. E então consegui fazer investimentos que me dão a possibilidade de não ser rico, mas poder garantir a minha vida se ficar sem salário do jornalismo. Aliás, como tu sabes, jornalismo hoje é uma miséria do ponto de vista de salários, é uma coisa que podemos falar mais tarde, o que afeta a qualidade do próprio jornalismo. E o que isso me dá? A possibilidade de poder decidir fazer informação para os portugueses, pra toda gente que quer ver diariamente, e fazer serviço público. Bom, aquilo começou por ser uma brincadeira, porque eu fiz rádio durante muito tempo, mais de 20 anos, e tinha criado esta rubrica chamada "A Cor do Dinheiro" em 1988, que depois transportei pro jornal "Negócios", onde ainda hoje mantenho como coluna diária, e pra televisão, com o programa de televisão chamado "A Cor do Dinheiro", e portanto aquilo tornou-se uma marca. Bom, o que aconteceu? Quando eu fiz os primeiros vídeos, que não eram às 8h, de repente houve gente que me escreveu a dizer assim: "Epá, a gente deixou de ouvir na rádio às 8h. Sabe o que você podia fazer? É fazer o seu comentário às 8h." Por quê? João, está tudo a mudar. Então, qualquer um de nós tem um smartphone, e esse smartphone tem um programa de dados, tem um tarifário de dados associado a ele. Portanto, as pessoas podem estar em qualquer lado e com o seu tarifário de dados, estar ou a ver ou a ouvir, e há muita gente que ouve inclusive no carro, aquilo que é o programa. E, portanto, rapidamente aquilo passou pras 8h e tem vindo a ter uma audiência crescente. Agora, voltando à questão do modelo de negócio.

Exato.

No início, não era modelo de negócio nenhum, mas a verdade é que aquilo está com uma audiência tão grande que as agências já começam a telefonar e perguntar: "Olha, podemos fazer isto, podemos fazer aquilo?" E, entretanto, como eu fui me especializando também em marketing digital, acabo por fazer uma perninha num caso, num lado e no outro. Portanto, isso também ajuda.

Mas como assim, fazes tipo product placement de vez em quando?

Sim, isso é uma das soluções. E depois as outras são, por exemplo, uma das coisas que me acontece cada vez mais, já acontecia na televisão, que é as empresas pedirem ou palestras ou moderações de eventos, tendo em conta aquilo que é os temas ou as matérias que eu mesmo trato diariamente. Essa é uma das soluções. A outra é que eu descobri que tinha alguma criatividade. E, portanto, de vez em quando, do ponto de vista de marketing digital, cozinho uma outra solução pras empresas, pra os ajudar a divulgar aquilo que é os seus produtos hoje em dia, os produtos e os seus serviços.

E, portanto, misturas tudo isso.

Sim, tem que ser.

E o pessoal da carteira de jornalista não te chateia?

Eu já não tenho carteira de jornalista.

Já não tens carteira.

Há muito tempo. Aliás, foi uma decisão que eu tomei há muitos anos já, ainda trabalhava pras redações, por duas razões. Primeiro, que achei sempre que o sindicato controlava, aliás, não gosto de corporações. E sindicato é claramente uma corporação. E em segundo lugar, porque quando-

Bom, supostamente a comissão da carteira está ao lado do sindicato, não é?

Sim, é verdade, mas já vi situações muito pouco claras. Jornalistas que já não deviam ter carteira e continuam a ter carteira, eu não gosto dessa promiscuidade e, portanto, achei que era melhor na altura deixar de ter carteira. Qual é o ponto aqui? É que como tu já percebeste, todo este modelo de negócio está a mudar. Os jornais e as publicações estão com dificuldade crescente face ao desafio digital de encontrar formas de ir buscar revenue pra nos estar a pagar decentemente. E eu desconfio que nós vamos chegar a uma situação em que tu vais ter, provavelmente, não digo todos, mas uma parte da classe jornalística, nomeadamente as pessoas com nome, com marca, que vão ter que ficar associadas a qualquer outra forma de ir buscar o rendimento dessa. Agora, têm que fazer declaração disso e têm que fazer uma coisa muito importante, que é: quando forem, imagina que estão associados a alguma solução que implique publicidade por parte das empresas, não comentar essas empresas.

Mas isso também é trama, não é? Sobretudo porque tu, aliás, também te moves no comentário da economia, do comentário dos negócios.

Sim, mas eu não faço isso. Ou seja, eu não estou numa situação dessas. Ninguém me paga, ninguém me paga de forma regular pra estar a fazer isso. Quando muito, aparecem situações em que, e normalmente nem sou eu que trato, como tu falaste do product placement, ou então situações relacionadas com palestras das empresas, formação e isso tudo. Isso é uma coisa que nós já fazíamos, e eu inclusive já fazia quando tinha carteira. Por exemplo, o dar aulas nas faculdades é a mesma coisa, e fazer formação é a mesma história. Agora, nenhuma empresa me paga diretamente para estar a fazer isto ou aquilo. Isso fica claro.

Certo, mas estás a dizer que nem és tu que tratas, significa que também já tens uma pequena equipa?

Significa que já há uma pessoa ou duas que me ajudam a tratar disso. E inclusive, como eu disse há bocadinho, já houve agências que me contactaram a perguntar assim: "Nós podemos tratar disso?" Eu disse: "Olha, eu fico feliz da vida, porque assim dispensa-me a mim estar a fazer uma matéria que eu não quero fazer, porque eu quero ter independência editorial."

Quando se olha pra aquilo que é o teu currículo, dá a sensação que já estiveste em todo lado. Em todo lado, em mais alguns já tiveste a fazer jornalismo.

Passagem não estive.

Sim, isso eu acredito, mas já fizeste em papel, semanários, diários, na rádio, na televisão.

Olha, Correio da Manhã Diário Económico. Antes do Diário Económico, Semanal Económico, eu fui fundador do Diário Económico, um dos fundadores. Já passei por rádios.

Fizeste revistas, não é?

É verdade, já fiz revistas, já tive a responsabilidade editorial de uma série de revistas da área de negócios de tecnologia e de automóveis, quando estava na Abril. Já fiz televisão, já passei pelos três canais de televisão. Rádio, já comecei no Correio da Manhã-Rádio, depois fiz a Rádio Comercial, já passei pela Capital, já passei pela Antena 3, até tive coisas na Antena 1, portanto, já fiz uma série de coisas. Nunca passei pelo Expresso. Comecei na Renascença, é verdade.

Explica-me uma coisa: isso é ótimo, mas, por outro lado, também é legítimo fazer-te a pergunta por que andas a saltar sempre de sítio para sítio?

Porque são 32 anos de carreira. Houve alturas em que fiz as coisas ao mesmo tempo. Trabalhava na rádio e trabalhava na imprensa, em papel e dava para conciliar. No caso da televisão, começou a acontecer porque a RTP começou a me convidar ainda nos anos 90 para fazer comentários. Depois estive ainda no lançamento da Sic Notícias e depois passei pela TVI e pela TVI 24.

Mas digues, fartas-te também um bocado de estar sempre no mesmo sítio?

Não, mas isto tem ciclos. A nossa vida tem ciclos, a nossa vida profissional tem ciclos e, além do mais, como tu sabes, houve uma certa altura, particularmente quando estás a falar de canais públicos, há sempre a tendência de quem manda naquilo tentar controlar a informação em função do perfil político ou então ideológico de quem está do outro lado a fazer comentários.

Tu saíste alguma vez de algum sítio por causa disso? Ou seja, por causa de pressões, porque sentiste que não eras bem-vindo?

Sim.

Onde, então?

Na RTP.

Então conta.

Isto é que foi o aspeto mais feio disto tudo, é que quando foi a anterior direção, fizeram-me saber que não gostavam de algumas coisas que eu dizia. E eu um dia virei para as pessoas e disse: "Meus amigos, de duas, uma: ou eu tenho liberdade para continuar aqui, porque ainda para mais isto nunca foi dito de forma direta."

Estás a falar de que direção?

Da anterior direção da RTP, que saiu. A dirigida pelo Paulo Dentinho e as pessoas que estavam com ele. E o pior de tudo é que nem sequer tiveram coragem de me dizer isto diretamente. Foram passando essas informações aos editores. Isto estávamos em que ano? Estávamos em 2015 ainda. Final de 2015.

Mas na transição dos governos? Ou isto não foi uma questão política?

Não, foi na transição da direção, precisamente. E os editores comunicaram-me um dia que a direção tinha achado que não valia a pena continuar a comentar na RTP.

Mas isto tu achas que é porque se acabou o ciclo Pedro Passos Coelho e começou o ciclo António Costa?

Não sei o que tem a ver, gostava de ter percebido isso, nunca me explicaram. E a verdade é que esta informação acabou por me ser comunicada pelos editores e não pelas pessoas que estavam à frente da direção, nomeadamente pelo diretor de informação. E eu sou suficientemente crescidinho para aceitar que as pessoas me digam assim: "Não gostamos de si, vamos terminar a colaboração que nós temos consigo." Agora, que me digam isto diretamente e não mandem para ali mandar-bucas pelos corredores e comunicar as decisões aos editores.

E nunca mais voltaste à RTP?

Não.

E achas que isso tem a ver com as tuas opiniões, que são bastante firmes e mais ligadas a uma direita, diria isto?

Não tenho a mais que uma dúvida. Aliás, isso próprio foi-me comunicado por pessoas da própria estação.

E tendo a RTP, isso já aconteceu antes, antes de 2015?

Não, do ponto de vista político, não. Aliás, devo dizer-te que até acho estranho tudo isto e até a falta de coluna vertebral de algumas pessoas, porque eu recordo-me quando eu comecei a fazer mais comentários de programas na RTP, foi quando o José Sócrates era primeiro-ministro. E não me lembro, sinceramente, ter havido tanta interferência política na televisão nessa altura, como passou a haver mais tarde. E a gente nota claramente que há uma interferência política, digam lá o que disserem, inventem lá os conselhos que quiserem.

Tu és um homem de direita que não foi perseguido por José Sócrates. Isso fica-te mal.

Eu felizmente não tive o teu azar a esse nível.

Ou sorte.

Mas isto tem uma grande vantagem, é que eu acho que as direções da RTP nessa altura eram muito mais independentes do que passaram a ser a partir daí. A diferença está aí. Não é que ele não quisesse interferir. Aliás, eu ouvia de alguns ministros de José Sócrates, e até ouvi dele próprio uma vez, coisas pouco agradáveis em relação àquilo que a gente escreve e diz. Agora, o que eles não conseguiam era meter a mão dentro da RTP, como depois a partir daí passou a ser mais fácil interferir.

Mas isto é estranho, porque ainda com todos os defeitos que António Costa tem, eu não conheço, és a primeira pessoa que eu ouço dizer: "Ele está a meter a mão na comunicação social ou pelo menos está a afastar pessoas".

Mas eu não estou a dizer que seja isto venha do António Costa. O que eu te estou a dizer é aquilo que eu ouvi dentro da própria RTP em relação ao posicionamento. Aliás, houve várias pessoas que me comunicaram que eles não gostam do que tu estás a dizer porque tu és de direita. E pronto.

Mas achas que muitas vezes os direitores são mais papistas que o Papa?

Acho. E acho que há diretores que têm posicionamentos ideológicos claros e deixam que isso influencie aquilo que são as escolhas de informação que os canais fazem. Isso é absolutamente lamentável. Aí está uma coisa que eu nunca faria. Aliás, nunca fiz. Eu já dirigi publicações e já houve momentos muito difíceis em que a gente teve que tomar decisões sobre informações que íamos dar ou não. Fui pressionado por tudo quanto era sítio, até acabei por perder o emprego duas vezes por causa disso. E nunca me lembro, mas sinceramente não me lembro, ter havido cedências a esse nível. E por isso é que isso me custa.

Espera aí, mas perdeste duas vezes o emprego por causa disso, como acabaste de dizer, quais são essas duas vezes?

Por pressões que têm a ver com interesses, que depois são comunicados por parte dos acionistas.

Mas que empregos eram esses?

Olha, um foi na Revista Valor Foi claramente.

E estávamos em?

Estávamos em 1994, talvez, porque nessa altura foi quando eu comuniquei: "Meus senhores, das duas, uma, ou vocês querem vir para o meu lugar, ou então deixam-me trabalhar."

Isso, portanto, estamos a falar do governo Cavaco Silva.

Sim, exatamente. Aliás, é uma coisa curiosa que os fofinhos, como eu costumo chamar, que me insultam por aí, já não se lembram. O Cavaco odiava-me. O Cavaco detestava-me. Houve uma altura em que me falava e depois, a partir das críticas e das matérias que nós tratávamos nessa altura, ele passou a virar a cara para o outro lado quando eu passava por ele. Eu não consigo perceber como é que as pessoas já não se lembram da forma como eu criticava o Cavaco e depois passaram só a estar centradas naquilo que foi o meu apoio ao governo da Troika. Nem sequer ao Passos Coelho, à Troika. Porque a preocupação é: o país estava falido e tinha mesmo que se fazer aquilo desse para onde desse.

Certo, mas o que é que aconteceu na Valor, em 1994?

Foram histórias relacionadas com o grupo Espírito Santo.

Com o grupo Espírito Santo?

Sim.

Em 1994?

Em 1994.

As histórias são essas. Isto é uma das coisas boas que nós temos estas conversas.

Tinha a ver com a Galp.

Com a Galp?

Sim, eu fiz uma capa a dizer "Corrupção na Galp", na altura, na Valor.

E qual é a ligação da Galp ao Banco Espírito Santo?

Porque o grupo Espírito Santo tinha interesses na Galp nessa altura. E então o doutor Ricardo Salgado, foi mesmo o doutor Ricardo Salgado, não é o engenheiro Miguel Pais do Amaral, muito aborrecido, a dizer que lhe cortava o crédito se nós continuássemos a escrever aquilo. O doutor Ricardo Salgado. Eu conto isto num dos meus livros, aliás.

É muito fácil fazer isso em Portugal.

Era muito fácil. Não sei se é muito fácil hoje em dia, mas era muito fácil. Aliás, o que se passou a seguir com o BPN foi um belíssimo exemplo disso também.

Sim, isso já lá vamos. Qual foi o teu segundo caso? Disseste que foi na Valor.

Esse foi o primeiro, o segundo foi o BPN.

Então o BPN, estamos a falar da revista Exame, certo?

Estamos a falar da revista Exame, março de 2001.

Em março de 2001. Mas tu também saíste da Exame, a Exame nessa altura era do Grupo Impresa, não é?

Sim.

E tu publicaste aquela capa, certo?

Sim.

E o que é que aconteceu a seguir? Publicaste a capa, já agora recorda lá, porque se calhar muita gente não sabe do que é que tu estás a falar.

A Exame era uma revista mensal e a uma certa altura os acionistas decidiram passá-la a quinzenal, que foi uma coisa que eu nunca quis fazer, porque eu achava que não havia espaço para uma revista quinzenal. Tinha que ser ou mensal, ou semanal, ou diário, que são os jornais diários. Mas havia o exemplo da Exame Brasil, que era quinzenal, e havia o exemplo da Fortune americana, que era quinzenal. O problema é que estas publicações circulavam, sobretudo, por assinaturas. Então, o que a administração fez? Um acordo comigo. A gente vai fazer uma grande campanha de assinaturas, que é para garantir que as pessoas recebem aquilo todos os 15 dias em casa. E com a alteração do perfil da revista de mensal para quinzenal, o que é que aconteceu? Nós tínhamos que ter um perfil diferente e começámos a ter um perfil mais interventivo.

Ou seja, mais noticioso.

Sim, mais noticioso e de investigação. Então tivemos problemas com o Jerónimo Martins, que nos processou de 1 milhão de euros. Depois tivemos problemas com uma empresa da área de tecnologias, que nos processou de 1 milhão de euros. Depois tivemos problemas com o grupo Edifer, que nos processou em 1 milhão de euros, e depois tivemos a história do BPN, que nos processou em 5 milhões de euros. No caso da Jerónimo Martins, não havia razão nenhuma para aquilo, foi uma teimosia do Duarte Santos Vaz dos Santos. Foi uma pena, porque eu tenho muito respeito por ele como empresário, e aquilo ficou resolvido. No caso Edifer, como sabes, a empresa faliu. No caso da empresa de tecnologias de informação, a coisa ficou por ali. Mas o ponto fundamental nisto é que ainda há dias, quando a Exame me convidou para os 30 anos, eu tinha estado a almoçar com um empresário que dizia assim: "Você já reparou que daqueles casos todos, dos processos que vocês tiveram, três empresas foram à falência?" Eu nem sequer tinha pensado naquilo. O que prova que afinal, o trabalho que a gente estava a fazer tinha qualidade e tinha base, porque aquelas três empresas faliram. O outro era o grupo do Pereira Coutinho, da SIFA. Em relação ao BPN, o que se passou? Eu andava a receber há vários meses informações sobre o banco. Que o banco não estava bem, que aquele tipo era um pulha, o Oliveira e Costa, e por aí adiante. Eu comecei, ao longo do tempo, a fazer a investigação, eu próprio primeiro, perguntar umas coisas aqui e, de facto, alguma coisa não estava bem. Entretanto, peguei no telefone, liguei para umas fontes minhas do Banco de Portugal, e o Banco de Portugal mesmo disse-me que havia um problema grave com o banco e que era um problema de supervisão. E eu comecei a perceber ao longo daquilo que foram meses a investigar, que a própria direção de supervisão comunicava ao governador, que era o Vítor Constâncio, a situação. E à administração do Banco de Portugal, não foi só ao Vítor Constâncio, à administração. E aquilo não andava nem desandava. O que a gente fez? Pedimos uma entrevista ao doutor Oliveira e Costa e fizemos aquela capa. Entretanto, sabíamos que o Figo, que era também acionista do banco, tinha ali uns diferentes com eles. E compusemos aquela história. Aquilo foi uma chatice, porque o doutor Oliveira e Costa não gostou nada daquilo e então mandou dizer que ia nos processar em 5 milhões de euros, e processou mesmo. Aquilo foi uma chatice para o grupo, porque a própria Grupo Impresa não valia nessa altura 5 milhões de euros. Agora imagina o que é, quem dirige o grupo, o susto que apanha com aquela brincadeira. Em cima disto tudo, o próprio Dias Loureiro um dia apanha-me na Sic Notícias, comunica ao doutor Balsamão que estava muito incomodado e o Oliveira e Costa está muito incomodado. O doutor Balsamão telefonou-me, disse: "Olhe, importa-se de falar com o doutor Oliveira e Costa?", o que ao doutor Dias Loureiro, com certeza. Encontrei o doutor Dias Loureiro na Sic Notícias, no dia em que estava lá a fazer comentário, e ele diz-me assim: "Então, mas o que é que foi aquele devaneio?" "Mas qual devaneio?" "Aquela capa que vocês fizeram." "Desculpa lá, o senhor tem alguma coisa para dizer sobre a capa em concreto? Se tiver, diga. E a gente discute isso aqui ou leva aos nossos jornalistas, que investigaram isto, e a gente esclarece o assunto." "Ai, não." Eu disse: "Então, mas quer falar em geral? Olhe, eu vou lhe dizer uma coisa, eu mantenho a história tal como está." E a partir daí vai para o processo de 5 milhões de euros. E foi uma chatice a partir daí, porque o ambiente e a relação começou a se degradar, porque aquilo eram contas elevadíssimas de advogados, era um dos melhores advogados na praça. Havia o risco, de facto, porque como sabes, quando as coisas vão para um tribunal, ninguém sabe para que lado é que pende a balança. E, portanto, aquilo começou a criar um mal-estar muito grande. E ao fim de algum tempo, eu acabei, e os pormenores nunca revelei e também não vou fazê-lo agora, porque fazem parte de conversas até pessoais que eu tive com o Dr. Balsimão, eu acabei por sair do grupo. Eu mais tarde descobri, da forma mais desgraçada possível, o acordo que depois foi feito e por que eu saí. Porque quando eu fui chamado à Comissão Parlamentar de Inquérito, o João Semedo, que é uma das pessoas que eu tinha mais respeito na esquerda, passa-me um documento pra frente e diz assim: "Conhece isto?" Eu começo a ler o documento e fiquei branco, apesar de ser moreno. Porque o documento indiciava claramente um acordo com o Dr. Oliveira e Costa para tirar o processo, saía eu da Exame e pediam desculpa e o assunto ficava arrumado. E foi assim que se resolveu o assunto.

Mas isso estava em papel? Escrito?

Está em papel, sim, não está em papel que saía eu, mas percebia-se claramente porque é que eu tive que sair, que é pra fazer naquele documento, que eu nunca assinaria aquele documento, a pedir desculpa.

E o documento era entre quem e quem?

Era entre a administração da empresa e o BPN.

Muito bem, voltemos já com este assunto logo após este pequeno intervalo. Fiquem aí. Bem-vindos à segunda parte de Artigo 38. Nós estávamos aqui a conversar entusiasmadamente sobre o BPN e tu estavas a contar aquelas tuas histórias e referiste a questão da comissão de inquérito. O BPN foi nacionalizado em 2008, esta história é de 2001, portanto sete anos antes, em que tu dizes que a tua fonte já é o Banco de Portugal.

Claro.

O Banco de Portugal, que depois, de certa maneira, se faz de espantado. Vítor Constâncio nessa comissão.

João, eu fiz questão. Eu estava sozinho nesse fim de semana em casa. Peguei na minha filha de quatro anos, quando eu ouvi o anúncio da nacionalização do BPN. Peguei na minha filha pela mão e fui com ela ao Ministério das Finanças para ouvir a conferência de imprensa, porque já sabia o que é que ia sair da boca daquela gente, desde o Ministro das Finanças, Teixeira dos Santos, até ao Governador do Banco de Portugal, Vítor Constâncio. Ainda fui gozado pelos meus colegas, "Então, vens para aqui com a tua filha e tal, queres que ela seja jornalista?" E eu: "Muito bem". E eu perguntei, num momento, uma certa altura, perguntei ao Vítor Constâncio, e aliás, isso deve estar registrado em registro de televisão: "Então, desculpa, lá. Quando eu estava na revista, a gente contou a história do início disto tudo e o Banco de Portugal não fez nada. E agora vem para aqui anunciar a nacionalização." Vítor Constâncio, com o ar muito fleumático dele, safou-se claramente à pergunta, não respondeu, e depois transitou para outras matérias. Ou seja, aquilo foi uma vergonha, porque o departamento de supervisão do Banco de Portugal comunicou à administração do banco aquilo que acontecia. Portanto, o que aconteceu com o BPN foi negligência total do departamento de supervisão do Banco de Portugal, personalizado na figura do Governador.

Sendo que Dias Loureiro também nessa comissão foi dizendo: "Não, eu também tinha enviado uma carta ao Banco de Portugal."

Pois, o Dias Loureiro enviou tudo, fez tudo, safou-se tudo. É impressionante. O que eu acho incrível nisto é como é que não há um palhaço preso no meio dessa história toda. Desde o Oliveira e Costa, como sabes, está na rua hoje em dia, até outras pessoas metidas naquilo. E esta brincadeira custou ao contribuinte, que ainda não está apurado, nas minhas contas, vai ficar pelos 7 mil milhões de euros. Fora os 10 mil milhões que vai custar o Banco Espírito Santo também, portanto, vê aí, só nestes dois são 17 mil milhões de euros.

Consegues fazer uma hierarquia de trafulhice bancária? Ou seja, qual é o caso mais escandaloso de todos aqueles que tu acompanhaste?

Eu pensava que era o BPN. Hoje em dia, acho que não. Aliás, não é acho que não, tenho a certeza que não. Doutor Ricardo Salgado e a equipa que o acompanhou, nesse aspecto, conseguiram bater tudo e mais alguma coisa.

Quando as pessoas olham para as revistas cor-de-rosa e veem o Ricardo Salgado a passear de férias na Comporta e dizem: "Isto não pode ser", achas que é populismo ou é uma indignação justa?

Não, eu acho que é absolutamente justa. E eu tenho pena é que também não digam isso do Oliveira e Costa, porque o que nós não podemos ter é pessoas que dizem que são santinhas, que não fizeram nada e depois são multadas pelo Banco de Portugal. Os tribunais confirmam as penas e depois, graças ao nosso sistema judicial, com as incidências processuais que vão aparecendo, isto demora sempre cinco, 10 anos para resolver. E estas pessoas andam impunemente em Cascais, vivem muito bem, pagam tudo em dinheiro, sem utilizar cartões, e depois fazem aquelas figuras na Comporta. Na Comporta e na Suíça e noutros sítios.

O que é que falha para que isto aconteça?

Falha a justiça. E falha a justiça porque nós temos corporações suficientemente fortes para condicionar a justiça. O único momento em que eu percebi que isto não estava a acontecer foi com a doutora Joana Marques Vidal. Aliás, repara como, primeiro ela sai.

Mas o caso BES também foi todo acompanhado ainda durante o tempo da Joana Marques Vidal.

Pois, mas o problema é que aquilo é uma máquina, a justiça é uma máquina. E depois não é só as pessoas, é os processos. As leis são feitas para que estas coisas aconteçam. Eu nunca mais me esqueço que um dia o doutor Álvaro Santos Pereira, quando era ministro da Economia, eu não o conhecia de lado nenhum, telefonou-me por causa de um artigo que eu escrevi no jornal Negócios. Aliás, não, por causa de uma coisa que eu tinha dito na RTP. Telefonou-me e disse: "Olhe, pode vir aqui ao ministério? Aqui há um assunto que você falou, gostava de falar consigo." Muito bem. Eu fui lá, almocei com ele e ele contou-me uma história inacreditável, que foi: quando ele elaborou a nova lei da concorrência, pensou assim: "Bom, isto está espetacular. Isto vai pra frente e a gente resolve aqui os problemas de concorrência em Portugal." Quando o documento foi parar a certos escritórios de advogados para ser visto, quando voltou, já vinha completamente diferente. E ele olhou para aquilo e disse: "Pronto, já me estragaram isto tudo." Estás a ver como as coisas se fazem. O problema da justiça é este. Agora, muda com uma pessoa na Procuradoria apenas, não. E já agora vou te recontar isto. Para mim é das histórias mais interessantes da minha vida, que é: como é que se muda uma sociedade? Em 92, ainda estávamos longe de saber que íamos pertencer à moeda única. E o governador do Banco de Portugal, na altura o Tavares Moreira, convida o governador do Bundesbank, o senhor Karl Otto Pohl, morreu agora há um ano ou dois. Um tipo espetacular. Para mim, deve ter sido dos governadores mais importantes que o Bundesbank já teve. Era um tipo absolutamente independente. Ninguém fazia nada com ele dos governos alemães, porque cada vez que fazia uma burrada no orçamento, o tipo subia as taxas de juro. Eu tinha uma admiração muito grande pelo senhor, porque eu sou um defensor intransigente da independência dos bancos centrais. Aliás, quando eu fui estudar para os Estados Unidos, foi isto que eu fui estudar, independência de bancos centrais. E pedi verme ao Tavares Moreira, digo assim: "José Alberto, faça-me um favor. Veja se me consegue uma entrevista com aquele tipo." E umas semanas depois, o doutor Tavares Moreira telefona-me a dizer assim: "Camilo, está marcada a entrevista." Ele chegou lá, fez a sua conferência, e no fim, disseram-lhe: "Pode ir para aquela sala com ele", e diz-me assim o senhor de imprensa: "São 15 minutos". "Está bem, são 15 minutos." Eu nunca mais me lembrava do tempo. Tocaram à porta ao fim de uma hora a dizer assim: "Eu sou o guarda eu tenho que ir jantar." Uma hora. E sabes o que eu tirei daquela entrevista? Quando saí cá para fora, vinha fascinado. Aliás, tinha quatro anos de jornalismo económico, ainda era muito imbero. Saí de lá fascinado e chego ao pé do Tavares Moreira e digo assim: "Ó doutor Tavares Moreira, eu já sei porque é que o Bundesbank é independente, porque é que estes gajos são tão duros em relação ao governo." Diz assim o Tavares Moreira: "Então, mas por quê?" "Porque a lei dá-lhes essa independência." E diz o Tavares Moreira: "Ó Camilo, você não percebeu nada disto. Não é a lei. Sabe qual é o problema? É que é o povo alemão que exige que eles sejam independentes, percebe? Não é a lei. Pode estar escrito o que quiser na lei. Se o povo não quiser, não muda os políticos." Estás a ver a diferença?

E achas que o povo em Portugal não quer?

Acho que o povo em Portugal ainda não teve educação cívica suficiente para mudar isto.

Mas o que é que se traduz em educação cívica? É serem punidos na urna, os partidos que façam isto ou aquilo?

Isso e não só. É educação. Nós fomos um povo durante muito tempo analfabeto. Quando tu começares ter esta geração, que está agora nos 20 e 30, quando esta malta chegar às empresas e mandar nelas e chegar à política e mandar na política, se tiver vontade de lá chegar, que eu não tenho a certeza, isto muda. Por quê? Porque tu começas depois a passar esta mensagem pra sociedade. Olha o que aconteceu desde 2016 até agora. O António Costa, o Mário Centeno, a forma como se atiraram ao governador do Banco de Portugal, à doutora Teodora Cardoso, que era presidente do Conselho de Finanças Públicas, que é socialista ainda para mais, não é de direita. A forma como é que se atiraram à doutora Joana Marques Vidal e a tudo que era organismo de regulação e supervisão. Nós, portugueses, convivemos mal com a independência e com o respeito dos reguladores.

Certo.

Que é uma coisa que nos vem do doutor Salazar.

Mas tu não és um daqueles que acha que o António Costa é uma espécie de Sócrates lado B?

Em que sentido?

Em todos os sentidos. Se ele também tem corrupção, imagino que não.

Não, corrupção acho que não.

Certo, mas achas que existe uma maneira socialista de fazer as coisas em Portugal?

Não tenho dúvida nenhuma. Aliás, fico muito preocupado de ver o governo pejado de figuras que trabalharam com o Sócrates e dizerem que nunca viram nada, nunca souberam nada e nunca lhes cheirou nada. João, uma coisa é nós sabermos, outra coisa é cheirar. Eu contei uma vez em tempo público. Eu escrevi um livro uma vez, um dos meus livros, em parceria com o José Veiga, quando ele era diretor-geral do Benfica. Aliás, não era diretor-geral do Benfica. E eu já contei isto publicamente. Eu decidi afastar-me do José Veiga quando percebi que ele nunca pagava uma conta com cartão. Pagava sempre em dinheiro. Repara, nós somos jornalistas. Às vezes há indícios, há pormenores nas pessoas que nos devem levar a pensar. Ora bem, eu não consigo perceber como é que àquelas pessoas não lhes deu o cheirinho de que alguma coisa não podia estar bem.

Mas deixa-me fazer também uma pergunta. Tu foste jornalista, enfim, já não és jornalista, mas acompanhas a atualidade económica durante muito tempo.

Sim.

És fundador do primeiro diário económico em Portugal. Por que o Ricardo Salgado nunca te cheirou a ti ou aos teus colegas? Eu sei que já deste exemplos.

Mas quem é que disse que o Ricardo Salgado não cheirou?

Mas quem é que falou disso em voz alta?

Não, os States todos não. Repara uma coisa.

Porque de facto não se via.

Não, mas a primeira dúvida que eu tive, eu escrevi isto em livro. A primeira dúvida que eu tive do Ricardo Salgado e percebi que ele não era tipo sério. Eu não te contei a história toda há bocadinho, em relação ao pormenor do valor. Entretanto, o engenheiro Miguel Pais do Amaral telefona-me a dizer assim: "Camilo, aquilo desagradou a não sei das quantas", eu digo assim: "Ó Miguel, das duas uma: ou você vem pra o meu lugar, ou então deixa-me trabalhar. Já agora se o doutor Ricardo Salgado quiser processar a revista, pode processar. Eu tenho aqui elementos suficientes para lhe mostrar que nós temos razão. Mas já agora, deixe-me fazer uma coisa. Eu conheço o doutor Ricardo Salgado, já o tinha conhecido no final da década de 80, deixe-me ir falar com ele." E ele disse: "Muito bem, o assunto fica consigo." E o que eu fiz? Peguei no telefone, liguei pra a secretária do doutor Ricardo Salgado e disse assim: "Olhe, doutor Ricardo Salgado parece que está incomodado com coisas que a gente fez. Eu gostava de ir conversar aí com ele." "Sim, senhor." Ele marcou-me pequeno-almoço. Foi o pequeno-almoço mais horrível do ponto de vista... Isto a tecnologia é assim. Os ouvintes, desculpem. Foi o pequeno-almoço mais horrível que eu já tive até hoje. Por quê? Primeiro, o doutor Ricardo Salgado, que era uma pessoa que me tratava com alguma familiaridade, com respeito, tratou-me com uma frieza e uma distância enorme, logo ao sentar-me à mesa E todo o pequeno-almoço passou à volta do que se tinha passado com o que estava a passar na Galp. Eu digo-lhe assim: "Olhe, sabe uma coisa? Eu acho estranho que o senhor não nos deixe destapar o que está a passar." E o Ricardo Salgado vira-se para mim e diz-me assim: "Olhe, sabe uma coisa? Eu não gosto que vocês andem a escrever." Literalmente assim. Aliás, ele tinha aquelas tiradas: "Ó filho!" Era assim: "Ó filho, para aqui, ó filho, para ali." E às tantas digo-lhe assim: "Olhe, doutor Ricardo Salgado, sabe o que me desagradou mesmo disto? É que o senhor conhece-me e em vez de telefonar para mim, telefonou para o engenheiro Miguel Paz do Amaral." E diz-me ele assim: "Ó Camilo, o que é que isso tem de mal? Ele deve-me 600 mil contos", que era o Grupo Independente, "e, portanto, eu se quiser utilizar isso para o pressionar, utilizo." João, desculpa lá, um tipo que te diz isto, tu ficas logo a pensar: este tipo é capaz do melhor e do pior.

Sim, mas estás a falar em 1994.

1994.

E não eras a única pessoa nesse pequeno-almoço.

Não, não era eu e ele.

Eras só tu e ele. Mas certamente houve outros pequenos-almoços com outros jornalistas. Mas a sensação que nós temos, nós que não estávamos dentro desse meio, é que até 2014 falava-se certamente do poder do Ricardo Salgado, mas as histórias que saíam cá para fora eram praticamente inexistentes. E tivemos o Presidente da República, na véspera, a dizer: "As ações são seguras, estejam à vontade." Como é possível?

Porque ele escondeu aquilo muito bem. Há ali três ou quatro pontos muito importantes. A primeira mentira começa com o "Suíça com comissário ou conte", como ele costumava dizer. E enquanto aquela tramoia não foi descoberta, e depois ele admitiu isso pela primeira vez numa entrevista ao Jornal de Negócios, aí sim, começou-se a desfiar o novelo, em primeiro lugar. Em segundo lugar, porque o doutor Ricardo Salgado pagava muito bem as pessoas que o rodeavam. Aliás, os colaboradores dele, que conheciam aquela situação, eram pessoas principescamente pagas e guardaram uma série de segredos durante muito tempo. O que eu acho estranho aqui é outra coisa: é como é que houve instituições concorrentes do Banco Espírito Santo, como é o caso do BPI, que acharam sempre estranho algumas coisas e algumas operações que foram fazendo. O doutor Fernando Henrique, por exemplo, enviou para o Banco de Portugal um documento onde se levantavam dúvidas sobre o que se passava com o BES. Havia coisas que os jornalistas não conseguiam ter acesso, isso era claro, mas os bancos tinham. E por isso é que eu achei sempre muito estranho como é que o Banco de Portugal nunca prestou atenção àquilo que vinha do próprio sistema financeiro.

Achas que o Banco de Portugal protegeu o Ricardo Salgado?

Não tenho dúvida nenhuma, João. E não é porque a malta fosse corrupta no Banco de Portugal. É que isto é um país pequenino, onde tu tens uma série de corporações e depois essas corporações controlam as pessoas. Aquilo que o Ricardo Salgado fez com o Miguel Paz do Amaral, de mandar falar para mim a dizer: "Eu não quero". O Ricardo Salgado disse-me assim: "Eu não quero a Galp na Valor." Mas com este verbo: "Eu não quero." Quer dizer, quero, posso e mando. Quando tu chegas à situação em que essas três ou quatro corporações têm um poder desmedido na sociedade e sobre certos grupos e conseguem controlá-los, isso é um sarilho.

E achas que a famosa lista de jornalistas que se havia, não havia, ficou sempre ali uma nuvem sobre isso, existia ou não? Achas que havia jornalistas que direta ou indiretamente eram pagos pelo grupo?

Eu não sei se há jornalistas que eram pagos. Que eu sabia que havia jornalistas cuja relação com o grupo não era a mais adequada do ponto de vista de independência jornalística, não tenho dúvida também.

E por que isso não se sabe, mais uma vez? Ou seja, são coisas que ficam nos mentideiros, mas nunca passam cá para fora.

É uma pena, porque isto ia conseguir fazer duas coisas. Primeiro lugar, chamava a atenção da classe que tudo isto se descobre. E em segundo lugar, eu acho que quem andava metido nisto devia ser afastado do jornalismo, pura e simplesmente. Eu acho isto mais grave do que teres uma pessoa que faz informação que seja patrocinada por alguém, porque esse patrocínio tu és obrigado a declará-lo e tu sabes que aquela pessoa quando falar daquele grupo tem aquele interesse. Ou então diz assim: "Eu não falo daquela empresa", isso eu percebo. Agora, estas coisas estarem a se passar por trás e por baixo da mesa e não se conhecer é lamentável, porque tu nunca ficas a saber qual é o interesse que aquela pessoa tem quando está a comentar alguma coisa ou quando está a escrever alguma coisa sobre aquela empresa ou sobre aquela pessoa.

Tu aqui há uns anos escreveste sobre o Zeinal Bava que era um líder transformacional e inspiracional, e disseste que era um líder fantástico.

É verdade.

Manténs essa opinião sobre ele?

Mantenho isso. O Zeinal Bava é um tipo brutalmente inteligente. É um tipo com uma inteligência emocional fora do comum. E tirando a parte em que ele se deixou seduzir pelo doutor Ricardo Salgado e as coisas muito pouco claras, e algumas delas lamentáveis que fez, ele era um grande líder. Conseguiu, na PT, motivar uma série de quadros para a transformação que a PT fez. Eu vou dar só este exemplo: quando na Europa ninguém falava em IPTV, a PT criou a PT Multimédia. E repara, aquilo que era o desaparecimento da linha fixa, porque nós hoje em dia só usamos telemóveis, que estava em declínio, e declínio em toda a Europa, em Portugal, de repente, recomeçou a crescer. Por quê? Porque foi aquela solução que a PT encontrou que lhe permitiu evitar o declínio da linha fixa. A PT era uma grande empresa. A PT Inovação era um centro de investigação em Portugal. E isto foi criado tudo À volta do Zeinal Bava.

Mas deixa-me fazer-te uma pergunta metafísica que me assalta com frequência.

Deixa-me só dizer uma coisa. Quando eu escrevi um livro onde tinha o Zeinal Bava e criticava-o por tudo e mais alguma coisa, o Zeinal Bava telefonou. Isto também é público, já posso dizer. Telefonou antes do livro ter saído. Muito chateado. Só me faltou insultar ao telefone. Tive meia hora à espera ao telefone e ele estava nos seus jeitos: "E você?", disse: "Olá, Zeinal, já escreveu, já leu o artigo, já leu o livro?" "Não li, mas vi a capa nas redes sociais." "Zeinal, mas já leu o livro? É que sabe uma coisa? Eu até acho que fui demasiado simpático consigo." E onde é que eu fui demasiado simpático com ele? Quando eu dizia que apesar dos disparates que ele fez, ele tinha um lado muito positivo.

A minha pergunta metafísica é sobre esse "apesar". Ou seja, aquilo que me assalta, a sensação que eu tenho, embora não esteja dentro dos assuntos da economia, é semelhante à tua em relação à competência do Zeinal. A minha questão é: ele vendeu a alma, digamos assim, ao Diabo, Ricardo Salgado, ou se ele não tivesse vendido a alma, nunca teria chegado onde chegou? Ou seja, quando nós chegamos ao topo de uma PT, nós chegamos ao topo e depois somos tentados ou se não fomos previamente tentados, não chegamos ao topo?

Eu acho que são as duas coisas. Eu acho que o Zeinal não teria chegado a CEO da PT na altura em que chegou, talvez chegasse mais tarde, se não tivesse feito algum acordo com o Ricardo Salgado. Aliás, mais, quando o Henrique Granadeiro deixa de ser CEO e passa a chairman. Eu conhecia o Henrique de há muitos anos e um dia estava num evento da PT, aliás, num evento da PT não, estava num evento, encontro o Henrique, estava a conversar com ele e eu conhecia bem o Henrique. E notei, por duas ou três palavras no Henrique, alguma mágoa por ter deixado de ser CEO e ter sido chutado para chairman. E eu percebi nessa conversa claramente que ele tinha sido chutado para chairman. E fiquei a pensar: bom, há aqui uma razão qualquer para o Ricardo Salgado ter conseguido convencer o Henrique, que tinha trabalhado com ele no grupo do Expresso, e conhecia muito bem também. Aliás, o Henrique tinha trabalhado no grupo do Expresso e havia ligações próximas com o grupo do doutor Balsamão e ele conhecia muito bem o doutor Ricardo Salgado já nessa altura, até porque, eu julgo que isto também é público, o Henrique vem de origens humildes e estudou com um dos membros do grupo Espírito Santo e havia ali ligações muito próximas. O doutor Ricardo Salgado conhecia bem o doutor Henrique Granadeiro, como o doutor Balsamão conhecia. E a verdade é que quando o Ricardo Salgado decide que queria fazer alguma coisa, chuta o Zeinal Bava para cima, atira o Henrique Granadeiro para chairman. E agora tu perguntarás: "Mas por que o Zeinal Bava aceitou fazer aquilo que fez?" Provavelmente, por causa dos 25 milhões ou aqueles milhões todos que o Ricardo Salgado acabou por lhe oferecer. Portanto, eu acho que isto é um círculo que se fecha.

E o Henrique nunca te chegou também a nada?

Não, o Henrique não. O Henrique foi a parte que mais me chocou no meio disto tudo.

O Henrique Granadeiro.

Sim, porque não estava à espera que aqueles milhões todos tivessem envolvida a figura do Henrique. O Zeinal não, porque o Zeinal sempre foi muito ambicioso. Mas isto vai sempre dar aquela velha questão humana que é: todos nós temos um preço. Eu devo ter um, tu deves ter o teu, eu não sei qual é que é, espero que não me mostrem um dia, mas se calhar todos temos um preço.

Uma última pergunta: foste porta-voz do presidente Luís Filipe Vieira no seu primeiro mandato, na sua corrida enquanto presidente.

Eu ajudei o Luís Filipe Vieira a chegar à presidência do Benfica, sou benfiquista.

Estás arrependido ou não?

Mas isso é público ao longo dos últimos 10 anos. Quer dizer, entretanto, ele depois de chegar à presidência do Benfica, convidou-me para ficar no Benfica e eu disse-lhe que não, porque eu tinha feito uma paragem na minha vida jornalística e disse-lhe: "Não, eu vou continuar a ser jornalista, portanto, não aceito." E não aceitei. Aliás, refazendo isto. Se eu tivesse dúvidas sobre porque não devia ficar, nunca, percebi durante aqueles três meses, que aprendi mais sobre futebol nestes três meses do que em toda a minha vida. Imagina, o que eu vi. E a uma certa altura, percebi que o Luís também não tinha toda a sua vida empresarial muito clara e eu não quero nada estar ligado a essas coisas e portanto, decidi não ficar. E nos anos seguintes, que eu escrevia no Record e falava na televisão, num programa chamado Mercado da Bola, na RTP, eu fui criticando as decisões do Luís Filipe Vieira. E foi um sarilho. Passei a "puro escrito" no Benfica. De tal forma que até o Domingos Soares de Oliveira, que era um tipo que eu conhecia bem antes de ter ido para o Benfica, foi lá posto pelo Ricardo Salgado, curiosamente, estás a ver?

Também?

Foi.

No Benfica, também?

No Benfica.

Ok.

O Domingos Soares de Oliveira uma vez escreveu um artigo no jornal Negócios que dizia: "Bem mal fica" por causa de uma coisa que eles fizeram. O Domingos telefonou-me, chateadíssimo. Quer dizer que ia fazer tudo o que podia para eu deixar de escrever e falar na televisão. Estás a ver o poder que esta malta tem?

E conseguiu?

Não. Claro que não.

Muito bem.

Portanto, como vês, eu afastei-me e continuei a criticar o Luís Filipe, de maneira que eles hoje em dia mantêm-me à distância.

Camilo, muito obrigado por estares aqui presente. E esta foi mais uma edição do Artigo 38. Até para a semana. Vodafone Business, o seu parceiro na transformação digital. Quem diria, há 50 anos, que se venderiam viagens à Lua? Que com a transformação digital, os negócios mudariam tanto? Que hoje, graças às soluções de segurança da Vodafone Business, a informação digital está mais protegida que os dados físicos. Quem diria? O seu negócio mais competitivo, as nossas soluções de segurança. Vamos juntos. O futuro é incrível. Ready? Vodafone Business.