Bom dia, muito obrigado Miguel Sousa Tavares por ter aceitado o convite para estar aqui.

De nada, João. É um prazer.

É genuinamente um prazer, porque nós polemizamos ainda há muito pouco tempo e eu fico sempre a apreciar quem mantém o fair play, apesar das polémicas. O Miguel chamou-me inquisidor mor e eu disse que você vivia em Marte.

Acabo de chegar de Marte e desde já faço uma promessa: vou continuar a polemizar.

Sim, e é uma promessa mútua, certamente. Eu gostava de começar por aí. Eu tenho lá em casa, neste instante, um livro chamado "Um Nómada no Oásis", que é o seu primeiro livro.

De escritas políticas.

O primeiro livro de escritas políticas. Tem anterior a este? Este é de 94, não é?

O meu primeiro livro passa-se no deserto e quando eu publiquei esse, as pessoas acharam que era um livro sobre o deserto. Afinal, era só os anos do Queiroz.

Mas acerta. No prefácio, diz assim: "Criticar é fácil? Sim, é. O problema é criticar por sistema, não é tão fácil como se julga. O mais difícil nem sequer é ter a certeza de que muitas vezes, por cada artigo publicado, se fazem novos inimigos e de que tudo seria mais fácil com menos inimigos. O mais difícil é quando erramos, quando não temos razão, quando inconscientemente magoamos os outros. E pior ainda, é quando conscientemente se sabe que vamos magoar alguém que respeitamos ou por quem temos amizade." Mantém tudo o que disse aqui em 1994?

Sim, tal e qual.

Eu também reparei que sim, porque de certa maneira repete esta ideia também no seu último livro de crónicas. Eu gostava muito de começar por aí. Nós temos um mundo de evidências que são muito diferentes um do outro, mas penso que tentamos os dois manter uma independência de escrita. Aquilo que eu sinto é que muitas vezes naquilo que é o meio português relativamente fechado, de quem escreve nos jornais, de quem está na política, esse exercício de independência nem sempre é fácil. Qual é o segredo para a manter, diria você? E se acha que isto é um problema realmente efetivo em Portugal.

Bom, João, você é muito novo comparado comigo. E eu vou responder com sinceridade: foi difícil no início, foi difícil nos anos a seguir ao 25 de Abril, quando para ser jornalista era preciso ter uma carteira de partido e a minha aposta foi, desde sempre, que nunca seguiria por esse caminho. E aí foi difícil. Foi difícil em todos os aspetos, inclusive financeiramente. Eu vi passar à minha frente toda a espécie de incompetentes só porque tinham um cartão do partido no bolso e vi-os passar do PCE, do PS, do PSD, tutti quanti. Fui sendo sempre chefiado por incompetentes e nessa altura foi difícil. Hoje em dia, passei modéstia, eu acho que eu já conquistei um estatuto em que é fácil. É mais fácil hoje em dia, muito mais, ser independente do que era na altura.

Mas para si ou para toda a gente?

Para mim. Estou a falar estritamente em termos pessoais. Em geral, eu acho que no panorama da imprensa em português é cada vez mais difícil ser-se independente. Acho que sobretudo a nível económico, a nível da dependência de anunciantes, de forças económicas e cada vez temos menos. Se a gente começar a ver quem são os grandes anunciantes da imprensa portuguesa hoje em dia, nós temos nas mãos duas ou três grandes empresas. Ponto final. Isso limita desde logo muita coisa, porque imagine, João, que nós somos diretores de um jornal e temos um colunista que escreve um artigo que deixa um desses anunciantes incomodado e ele avisa: "Escreve outra vez e eu deixo de anunciar aí". Quer dizer, só há mais dois do mercado, isto é terrível. Esta situação não é teórica, isto já aconteceu em vários órgãos de informação. E eu estou convencido de que acontece, não direi todos os dias, mas frequentemente.

O que eu noto muitas vezes é que existe um discurso, muitas vezes de uma espécie de período de ouro do jornalismo nacional, que antigamente houve um tempo em que as coisas já foram muito melhores e em que o jornalismo era muito melhor. Partilha dessa ideia?

Não. Eu acho que do ponto de vista técnico, da formação de jornalistas, hoje é melhor. O que eu acho é que o período de ouro era melhor no sentido que havia muito mais meios para fazer jornalismo, havia muito mais concorrência. Basta pensar no número de jornais diários que Lisboa tinha, por exemplo. Nós devíamos ter três ou quatro matutinos e dois vespertinos. O número de leitores dos jornais era incomparavelmente superior, apesar de na altura, estamos a falar dos anos 70, 80, só no final dos anos 80, creio, ou 90 é que apareceram as televisões privadas, fizeram agora 25 anos. Para fazer jornalismo, esses tempos eram melhores, mas a qualidade dos jornalistas e do jornalismo que se fazia, a meu ver, tirando algumas ilhas de qualidade, era pior. Inclusivamente, porque estava muito partidarizado, como eu disse. Era um jornalismo militante.

Então não tem saudades por um tempo que já não existe?

Eu tenho saudades, por exemplo, de fazer grandes reportagens em televisão. É uma coisa muito cara, dificílima de fazer. Equivale, grosso modo, a dois, três meses de trabalho. O jornalista está mobilizado para isso, sobretudo se for uma coisa feita lá fora. Mete meios muito caros. Quase nenhuma televisão já tem dinheiro para fazer isso, já não faz. E mesmo nas televisões internacionais, só as grandes televisões é que fazem isso. Isso não volta, esse tempo. Foi o melhor que eu fiz em jornalismo, aquilo que me deu mais gozo fazer. E nisso, eu hoje em dia, quando olho para os miúdos que entram nas redações, cheios de ilusões e de sonhos, eu tenho pena deles, porque acho que eles não vão viver mais isso Não vão. Está morto. Esse jornalismo está morto. O jornalismo de investigação, de reportagem, acabou.

Mas em Portugal?

Em Portugal.

Mas, ao mesmo tempo, as novas gerações também são muito mais abertas para aquilo que existe lá fora. Ou seja, admitindo que existe menos dinheiro em Portugal, continua a existir muito dinheiro noutros países e as pessoas têm acesso, hoje em dia, com uma facilidade gigantesca, que dantes era simplesmente impossível, ao New York Times, ao Washington Post, ao Guardian e àquilo que é o melhor jornalismo mundial.

Sim, mas será que os leem? Esse é que é o problema, porque eu acho que as pessoas estão todas nas redes sociais. O grande inimigo do jornalismo são as redes sociais e a ideia que o comum das pessoas que estão informadas através do Facebook ou através do Instagram.

Ainda ninguém o converteu? Nada?

Não.

Mas não tem medo de aparecer como uma espécie de velho do Restelo?

João, todos os dias nós temos pessoas a avisar contra o Facebook. E hoje em dia não tenho dúvidas que, por exemplo, o Congresso dos Estados Unidos vai caminhar fatalmente para o desmembramento do Facebook. Eles vão ter que fazer com o Facebook o que fizeram com as petrolíferas americanas aqui há 50 anos.

Mas continuam a meter gasóleo. Passado dos monopólios das petrolíferas.

E eu aqui em Lisboa no carro elétrico, por acaso. Mas eu tenho uma frase que costumo dizer: "Nunca tantos souberam tão pouco sobre tantas coisas", porque, de facto, eu vejo isso com um filho meu, que é muito naïve nessas coisas. O tipo estava constantemente a receber bipes no telemóvel. E eu pensava, na minha ingenuidade: "Este tipo recebe mensagens que é uma coisa pá, ele deve ter uma carteira de amigos inacreditável." Depois percebi que eram os alertas das notícias. E ele sabia sempre os títulos das notícias antes de mim, o que me deixava lixado, porque ele não é jornalista e eu sou. E depois percebi que ele só sabia os títulos. Estamos a falar de uma pessoa que até tem uma cultura e interessa-se pelas coisas. Agora, na geração dele, que são 20 e tal anos, de facto, eles sabem muito, sobre tudo, mas só os títulos. Morreu o Mandela. Ok, morreu o Mandela. E sabem a headline quem era o Mandela, não sabem mais nada. Não sabem a importância que ele teve na África do Sul, no fim do apartheid. Não sabem nada disso, ficam pela gama das coisas. E isso é que nos está a matar, isso é que está a matar o jornalismo.

As elites nunca foram pequenas, ou seja, as pessoas que realmente se interessavam sobre determinados assuntos não foram sempre muito poucas. A diferença agora é que toda a gente-

Mas nós não podemos chamar elites a leitores de jornais e a consumidores de informação, isso não era uma elite, isso era o normal, o comum. Eu cresci com um avô que lia dois jornais diários por dia e não era nenhuma sumidade intelectual, muito pelo contrário. Lia um jornal de manhã e lia um jornal à tarde. Eu lembro-me de andar por Lisboa e havia toda a gente nos cafés a ler jornais. Hoje em dia, o que a gente vê? Vê o "Correio da Manhã" pousado nos cafés e quem entra folheia o "Correio da Manhã" e acabou. Nós não vemos ninguém com menos de 40 anos a ler um jornal. É preciso ir a um país árabe, curiosamente, para ver pessoas a ler jornais. É os últimos sítios onde eu vejo pessoas a ler jornais.

Voltando ao papel do jornalista como watchdog, que é o seu papel mais nobre. Esta decadência tem tido efeito sobre a vigilância dos poderes? Ou seja, os poderes hoje em 2019, estou a falar de Portugal, são mais vigiados do que eram em 1979 ou 1989 ou 1999?

Eu acho que são mais, não sei se são melhor, mas que são mais agora. Da mesma maneira que há mais vigilância, também há meios mais sofisticados, nomeadamente para o crime de colarinho branco. Toda a gente fala da corrupção. Eu acho que confunde-se corrupção com muitas outras coisas. E para mim, o principal dos crimes associados à atividade política é o tráfico de influências, porque está na base de tudo, quase tudo. Eu sou de uma grande empresa e quero fazer negócio com outra. O que é facilitar? Eu não preciso receber dinheiro, é troca de favores. Eu facilito isto, tu facilitas-me aquilo. Isto é tráfico de influências. É muito sofisticado este tipo de crime. E embora haja mais vigilância, quer jornalística, quer de opinião pública, quer judicial, também é mais sofisticado e sobretudo quando entramos na dimensão de multinacionais, quer dizer, aí é complicadíssimo.

O Miguel, como toda a gente sabe, escreveu, aliás, quando começou a escrever nos jornais, antes disso também esteve na televisão, mas quando começou a escrever os jornais acompanhou todo o período do cavaquismo e depois acompanhou todo o período do guterresmo e por aí adiante. Entre cavaquismo, guterresmo, socratismo, passcoalhismo, antónio costismo, ainda falta o Barroso e o Santana. Qual foi o período mais negro da política portuguesa?

Bem, o Santana foi um período anedótico, nove meses. Não me entra para a história, não o considero. O Durão Barroso, eu já lhe disse, é talvez a pessoa que eu mais desprezo na política portuguesa nestes anos todos, porque acho que é a pessoa mais falsa que eu vi na política portuguesa, capaz de fazer qualquer coisa. Aliás, um primeiro-ministro que perde uma eleição europeia e que diz: "Portugueses, eu percebi a mensagem, eu prometo que agora vamos governar melhor." E passados dois meses vai-se embora, porque lhe oferecem um cargo melhor. A maneira como se torna comissário europeu, deixando cair uma candidata a comissária italiana, porque o Parlamento Europeu se levantou contra ele e ele disse: "Jamais o deixarei cair." Quando percebeu que ia perder a votação, deixou cair Ele que tinha feito a Cimeira das Lajes ajoelhado aos pés do Bush filho, depois mal se torna candidato à Comissão Europeia desata a levantar a voz contra os Estados Unidos, de repente fica anti-americano. Enfim, não interessa. Agora, o período mais negro para quem o viveu foi o PREC, porque aí tivemos a sensação que o país ia mesmo partir ao meio e que íamos para a guerra civil.

Certo. Mas enfim, ainda não havia a chamada normalidade democrática.

A anormalidade.

Mas em tempos de normalidade democrática, não é? Depois da prisão constitucional.

Eu acho que o mais negro foi a troika. E aqui não estou a atribuir a responsabilidade ao Passos Coelho, estou a atribuir a responsabilidade ao país que foi à falência, ao Estado que foi à falência, mas que foi o período mais difícil que nós atravessamos, sem dúvida. E eu guardo uma imagem muito vívida disso, até porque tenho os meus filhos todos emigrantes, os três. E neste momento, o mais novo por acaso está cá, mas nós todos cá e lá. E esteve emigrante seis anos. E eu ia buscá-los ao aeroporto e levá-los no Natal, às vezes quando vinham nas férias, e eu vi o que era o aeroporto. É uma imagem que me marcou para sempre. Aqueles pais, aqueles filhos a despedirem-se, aqueles 400 mil jovens que se foram embora deste país. Eu sentia que era o país a desnatar-se mesmo. E aquilo era uma imagem de tragédia. E eu darei sempre imenso valor a isso. E é uma das coisas que me revolta quando oiço falar: "Agora vamos dar isto aos funcionários públicos, agora vamos dar aquilo, agora os retroativos não sei quantos, agora os nove anos, quatro meses e dois dias". Eu digo: "E os outros que perderam tudo? E os que tiveram que se ir embora? E os que perderam o emprego? E os filhos que tiveram que se afastar dos pais e as mulheres dos maridos, etc.? Esses tipos não deviam ter prioridade? Deviam.".

Sim. Eu acho que deviam.

Portanto, eu acho que esses quatro anos foram terríveis mesmo.

Aí estamos de acordo.

E, infelizmente, não estou certo que tenha ficado a lição. Não estou certo e isso é que é terrível. Nós temos uma tendência fatal para repetir os mesmos erros, como alguém dizia, fazendo tudo igual e esperando que o resultado seja felizmente diferente.

Que poder é que quem publica nos jornais tem para alterar esse tipo de situação?

João, você sabe tão bem como eu. Primeiro: eu acho que um grande erro que nós estamos convencidos que estamos sempre com razão, não temos, quando escrevemos. Por mais que nos deem palmadinhas nas costas e por mais que nos digam: "Tudo o que escreves é aquilo que eu penso, tudo o que eu penso é aquilo que escreve" e não sei o quê, eu sei que não é verdade.

Dizem-lhe muito isso?

Dizem-me constantemente.

A mim não me costuma acontecer.

Não, a mim dizem, mas eu fico sempre a pensar: faltam os outros que dizem: "Tudo o que o senhor escreve é o contrário do que eu penso". Que também os há, como é óbvio. Segundo: é sempre fazer um exercício de estar no lugar do outro, também. E tentar encontrar, não é o maior denominador comum, porque eu não procuro o maior denominador comum. Acho que o consenso é perigoso. Às vezes é preciso partir, agachar e fazer barulho e partir a loiça toda. Mas é tentar um bocadinho chamar a atenção para coisas que são evidentes. Para mim é evidente que nós não podemos voltar a ter um Estado que tem um déficit de 11% e não podemos voltar a ter 400 mil tipos que perdem o emprego e que emigram para pagar uma dívida do Estado. Não é da sociedade civil, é do Estado. Não foram as empresas, não foram os trabalhadores por conta de outrem, por conta própria, que faliram, foi o Estado. E a prioridade número um deve ser evitar isso. Isto é óbvio e a nossa responsabilidade é escrever isso as vezes que forem precisas, até que isto entre na cabeça das pessoas.

Em relação àquele que muitas vezes é apontado como o meu tema favorito, que é o José Sócrates. O Miguel acha que foi complacente com ele hoje em dia ou não? Quando olha.

Não, João. A nossa grande discordância sobre isto é muito simples. Eu fui advogado 17 anos. Tenho essa deficiência. E fui advogado do crime.

E gostava?

Gostava muito do crime e dos julgamentos. E não só por ter sido advogado, mas era uma convicção, eu fui para advogado e tinha essa convicção. Para mim, os julgamentos fazem-se no tribunal e você condenou o Sócrates em público, você e mais uns quantos. Não lhe deu uma oportunidade de defesa.

Um primeiro-ministro tem montes de oportunidades de defesa.

Já não era primeiro-ministro.

É só chegar, ir a uma televisão e dizer o que tem a dizer.

Não.

Essa é a grande diferença para os pobres dos Pires de Galinhos.

Diga-me uma coisa: se você fizesse uma sondagem dos portugueses, qual é a percentagem que acha que respondiam que ele é culpado?

Depois da acusação do Ministério Público?

Agora.

Acho que 98%, 99%.

E, no entanto, você ainda nem sequer leu a defesa dele.

Não. A defesa dele? Não.

Não leu porque não existe.

Não, eu sei que não existe. Mas existe uma defesa pública que é isso que compete a um político.

Não, defesa pública, mas que não tem nada a ver com as 4 mil páginas da acusação, que agora vão ser contestadas ponto por ponto. E você leu a acusação, por acaso?

Sim, li a acusação.

Leu? Quando eu sei que ainda vou a meio. Eu vou a meio há meses, parei, sabe por quê? Porque é de tal maneira repetitivo e previsível. Vê-se que foi escrito a várias mãos e a vários pés, digamos, quase com os pés. E porque o substancial eu já conhecia dos jornais. Mas eu estou a ler aquilo, não posso dizer isto porque ainda me faltam 2 mil páginas. O que eu li até agora, eu desmanchava em tribunal facilimamente, João. Facilimente, acredite. As 2 mil páginas que eu li até agora, eu dava cabo delas em tribunal. E por isso é que eu lhe digo, qualquer processo tem uma acusação e uma defesa Você só ouviu a acusação, aliás, com base em fugas.

Eu nem sequer ouvi a acusação, atenção, eu já tinha a minha opinião formada sobre o José Sócrates muito antes de isso acontecer.

Ok, mas uma coisa é opinião política, outra coisa é opinião sobre o processo dele. Sobre o José Sócrates enquanto arguido. São coisas totalmente diferentes.

Com certeza, mas ninguém é juiz.

Eu considero Nuno Morais o pior governante que tivemos, mas não vou dizer que ele é criminoso por causa disso. Se amanhã me disserem: "Nuno Morais é suspeito de um crime", eu não vou saltar imediatamente a dizer: "Ok, com certeza que é culpado." Só porque não gosto dele politicamente.

Eu percebo que o Miguel seja advogado, mas não faz uma separação entre aquilo, mesmo em relação ao conceito de presunção de inocência, entre uma figura que é inventada, é criada para os tribunais, para que seja o Estado, neste caso, o Ministério Público, a acusar e não propriamente aquela pessoa que é arguida a ter que se defender à primeira. É responsabilidade de quem tem que acusar, é o Estado, e é o Estado que tem que provar que aqueles crimes foram cometidos. Acha que essa figura é facilmente transportável para aquilo que é um espaço público e um espaço de debate e de opinião? Nós não podemos legitimamente dizer o que achamos de José Sócrates?

O que acha de José Sócrates, pode dizer. O que acha da culpabilidade do José Sócrates é que não pode dizer antes de ter havido um julgamento. E eu acho que eu faço um grande esforço sobre isso. Há muitos casos, agora não vou dizer que não acho, estaria a contrariar o que eu estou a dizer. Há muitos casos que estão pendentes, que eu não tenho dúvida nenhuma, pessoalmente, que fulano A, B, C e D são culpados.

E por que tem dúvidas em relação ao Sócrates?

Eu não tenho dúvidas. Eu não tenho nem deixo ter. Eu estou curioso de ver a defesa dele, porque aquilo que eu lhe disse, daquilo que eu li da acusação, aquilo é desmontável facilmente, porque é tudo baseado em suposições. Não há a chamada prova direta de nada. O Ministério Público não tem uma gravação, não tem um documento, não tem um testemunho, não tem uma confissão de ninguém a dizer: "Eu corrompi o Sócrates, eu ouvi o Sócrates ser corrompido." É tudo suposições.

Mas acha que se essa prova direta não existir, não há caso?

Para mim, não há. Porque aquilo baseia-se tudo em três suposições: uma, o Sócrates vivia grande à francesa, incontestável. Diz ele que à conta de um amigo, incontestável. Mas não, é tese do Ministério Público. Ele não vivia à conta do amigo. O dinheiro era dele. Primeira suposição, não era do amigo. Segunda, sendo dele, só podia vir de corrupção. Terceira suposição, agora vamos descobrir quem é que o corrompeu. Tentaram as farmácias, tentaram o Alcochete, tentaram o Vale do Lobo, tentaram o Grupo Lena, tentaram não sei o quê, até caíram no Espírito Santo. Tentaram tudo, todas as hipóteses.

Todas as outras. Como sabe, tem ainda a acusação, mas as outras estão lá.

Estão lá, mas aquilo não vale nada. Vale do Lobo não vale nada, por exemplo. Nada, zero. Eles não têm nada para lhe pagar sobre o Vale do Lobo. Nada.

Vamos ver. Vamos interromper aqui.

Eu estou aqui para fazer a defesa do Sócrates.

Nada disso. Mas continuamos a falar sobre isso. Nós interrompemos agora aqui só para um pequeno intervalo. Olá, sejam bem-vindos de novo. Estamos aqui à conversa com Miguel Sousa Tavares. Estávamos efusivamente a debater o assunto Sócrates. Sempre um tema que anima salvas.

Só pra concluir o tema. Se por acaso ele for culpado, vou lhe dizer uma coisa: bem me sacaneou, porque acho inimaginável que um primeiro-ministro seja corrompido, mas inimaginável, inqualificável. Mas por isso mesmo é que eu acho que não pode ficar uma dúvida no espírito de ninguém.

Você já deu a entender que, eu não sei qual é o nível de proximidade que teve ou não com José Sócrates, imagino que se tenha encontrado com ele uma vez ou outra.

Sim, três, quatro vezes.

Sim. Eu não conheço o José Sócrates, mas muitas vezes as pessoas diziam, embora a personalidade me interesse imenso, que era uma pessoa sedutora e que no contato pessoal conseguia ser uma pessoa muito envolvente. Acha que isso pode ter sido uma influência para a opinião que tem dele? Não tem?

Ele tinha uma coisa que eu gostava: tinha mau feitio. Tinha mau feitio e eu gostava disso. Falava com palavrões. O Mário Soares também. Nessa coisa tinham de parecido.

Mas eu também falo, então está aberto o caminho pra uma grande amizade.

Eu gostava disso. O tipo irritava-se. Por exemplo, eu posso dizer, uma vez convidou-me pra almoçar. E eu disse: "Então onde é o almoço?" Ele disse: "Estou aqui em São Bento." Eu disse: "Não pode ser, primeiro-ministro." "Não pode, por quê?" "Porque aí não se pode fumar." E eu disse: "Ó Miguel Sousa Tavares, com certeza que lhe arranjo um sítio onde fumes." "O quê? O senhor acaba de aprovar uma lei a proibir o tabaco em espaços do Estado e agora está me a convidar pra fumar aí às escondidas." O tipo ficou arrasado. E disse: "Venha cá ontem que eu arranjo um sítio onde a gente fume." Eu fui lá até, mas não entrei, fiquei nas escadas lá embaixo. E o tipo saiu e disse: "É mesmo pra me sacanear."

Mas acha que isso pode ser uma influência?

Não, não acho. Se fosse, coitado de mim, porque entre esses amigos que eu arranjei ou amigos que perdi escrevendo, estavam pessoas por quem eu tinha muito mais consideração ou amizade ou contato pessoal do que o José Sócrates, incomparavelmente.

Já perdeu muitas amizades ao longo da sua carreira de jornalista?

Perdi. E às vezes até sem saber. Encontro pessoas e percebo no olhar delas: "Este fez qualquer coisa que eu escrevi." E depois ligo o computador na coisa de memória e começo a tentar puxar rapidamente pela cabeça a perceber onde é que foi.

Já deixou de escrever para não perder uma amizade?

Não.

Nunca?

Que eu me lembre, nunca. Não dá. O João faz o mesmo que eu. Nós escrevemos sobre o que vai passando e nós não podemos passar ao lado do que vai passando.

Atenção, eu tento fazer uma coisa que é: eu saio pouco de casa. A vantagem que eu tenho para me proteger nesse aspecto é tentar conhecer o menor número de pessoas, mas mesmo assim, à medida que nós envelhecemos.

Eu também saio pouco de casa. Isso não é grande vantagem, por ver as pessoas no restaurante ou não. O mais longe que eu costumo ir é uma tasquinha que há ao pé da minha casa, que tem borbulhões pelo andar. Não vario muito. Custa, mas tem que se fazer.

Sim. Entre uma das polémicas que nós tivemos, havia o famoso caso BES, em que eu o acusei. Não é tanto não ter falado, porque estava em causa um familiar. Hoje em dia, acho que é público, toda a gente sabe que o Ricardo Salgado é seu compadre. Vocês têm os filhos respetivos que se casaram. Mas a minha crítica não era em relação a ter que se mantido em silêncio, mas por eu achar que tinha falado sobre o assunto já depois da queda do BES. E portanto, eu achei que havia aí uma contradição.

Mas quem é que falou antes da queda do BES? Quem é que atacou o Ricardo Salgado antes da queda do BES?

Houve algumas pessoas que escreveram algumas coisas, não muitas, de facto. Isso tem toda a razão.

Você far-me a seguinte justiça: eu sou compadre do Ricardo Salgado há 15 anos, acho eu. E já o conhecia antes, porque eu fui casado com a prima direita dele. A minha filha não apenas é casada com um filho dele, como é prima do marido. E, portanto, conheço o Ricardo Salgado há muitos anos. Eu nunca escrevi uma linha sobre o Ricardo Salgado. Quando toda a gente o bajulava, eu nunca escrevi uma linha de elogio. Nada. Mas depois, quando ele caiu em desgraça, toda a gente queria que eu lhe desse em cima, o que eu acho fantástico. Inclusive há pessoas que andavam ali nas palminhas, não só bajulavam como recebiam do Grupo BES. Viagens, isto e aquilo, etc.

Acha que existia a famosa lista, aquela famosa lista que o Expresso anunciou e que nunca ninguém viu?

Uma lista não sei se existia, agora que havia muitos jornalistas e muita gente a receber mordomias e benesses do Grupo BES, não tenho a mais pequena dúvida, porque é assim que as coisas funcionam, como recebem dos outros lados, dos outros bancos, das outras grandes empresas, não tenho dúvida nenhuma.

E por que isso não se sabe? São jornalistas que não fazem o seu trabalho? É Portugal que é pequenino?

João, começou a seguir ao 25 de Abril, quando a lista dos jornalistas que colaboravam com o SNI foi abafada, foi metida ao bolso por um socialista, que foi o Aluguer, por exemplo. Começou logo aí. Eu não tenho nada de espírito inquisidor, nem policial, nem coisa nenhuma, mas acho que é preciso separar as águas e as coisas que devem-se saber e devem-se pôr cá fora. E infelizmente não se faz isso. Deixamos andar. Tivemos juízes nos tribunais plenários e procuradores do Ministério Público continuando a sua carreira como se nada fosse. Estavam ali no tribunal excecional a fazer julgamentos políticos e a mandar pessoas para a cadeia por ideias políticas e continuaram a sua carreira. Enfim.

Isso é mau?

É péssimo.

É porque há quem ache que isso pode ser visto a uma luz positiva de uma espécie de complacência que faz com que a sociedade continue minimamente ligada e, portanto, não haja aquelas ruturas à espanhola.

A justiça não é só meter criminosos na cadeia, é também fazer a outra parte. É dizer: "Fulano e Beltrano estavam na lista de pagamentos deste e daquele, ou estavam na lista do SNI". É isso também. É preciso distinguir o trigo do joio. É preciso separar as águas, é preciso dizer quem é que sujou as mãos, quem é que não sujou as mãos. Não somos todos iguais. Acho eu.

Certo. Eu sei que nunca escreveu sobre o Ricardo Salgado, mas mais uma vez, tendo em conta as acusações que são feitas hoje em dia sobre ele, embora o Ricardo Salgado não está ainda propriamente a ser julgado. Surpreendeu-o, de alguma forma? De certa maneira, semelhante àquilo que lhe estava a perguntar um bocadinho sobre o Sócrates, aquilo que se foi sabendo. Surpreendeu aquilo que aconteceu? Ou sente que, como colunista e como opinador, devia ter visto alguma coisa que não viu?

Não, isso não sinto, porque a minha especialidade nunca foi jornalismo económico e muito menos a parte bancária. Nunca percebi o que ia acontecer.

Não, mas eu estou a falar das relações políticas.

Políticas quais?

As relações políticas que hoje em dia se suspeitam. Entre Manuel Pinho, José Sócrates, o BES, a PT.

Estamos outra vez no domínio do "suponhamos". Como é que eu lhe responderia isso? É assim, eu não tenho dúvida que o Ricardo Salgado, se não era o dono disto tudo, era um dos homens mais poderosos do país, como eram, não direi muitos outros, mas alguns outros. E também não tenho dúvida, já agora, deixe-me dizer que era o melhor banqueiro de Portugal, sem dúvida alguma. E acho que o grande erro dele foi não se ter limitado a ser banqueiro, ter querido desfiar o grupo familiar empresarial. Esse, para mim, foi o grande erro dele Agora, se ele fez tudo aquilo de que é acusado ou não, a ver vamos. Mas seguramente que fez coisas que não devia ter feito, que fez coisas muito mal feitas. Da mesma forma que eu estou convencido que a resolução do BES foi muitíssimo mal feita. Eu diria quase ad hominem, porque de repente toda a gente queria derrubar o Ricardo Salgado e eu lembro do entusiasmo que era: Passos Coelho não verga, teve coragem, não sei quantos, derrubou o Salgado e não sei quantos. E afinal de contas, o que eu vi foi que o Ricardo Salgado foi pedir ao Passos Coelho €750.000 de um aumento de capital, que a Caixa Geral de Depósitos entrasse com €750.000. Não era um empréstimo, nem era coisa nenhuma, era uma subscrição de capital. Passos Coelho disse-lhe que não e isso precipitou a queda do BES e a resolução. E nós vamos pagar talvez 14 mil milhões pela resolução. Portanto, esse ato de coragem que o país aplaudiu todo, vai sair-nos caro.

Mas também é difícil saber. Isso é um bocadinho semelhante ao que se dizia com o PEC 4. Se o PEC 4 tivesse sido aprovado, se calhar a troika também não tinha vindo.

Sim. Também é verdade. Agora, 14 mil milhões é muito dinheiro, caramba! O BES não valia isso. O BES não valia 14 mil milhões.

Há uma coisa em que eu concordo muito consigo, nós nunca conversamos sobre isto, mas suponho que tenhamos a mesma opinião, que é: muitas vezes quando se aponta o dedo, seja a Ricardo Salgado, seja a José Sócrates, tende-se a deixar de perceber a complexidade daquelas pessoas e daquelas personagens.

E o contexto.

E o contexto. E também muitas vezes as responsabilidades caem em cima dos seus ombros. E senti-se que existia também da sua própria parte, uma espécie de responsabilidade familiar. Quando alguém é líder do Grupo Espírito Santo, não é apenas líder do Grupo Espírito Santo, mas é de repente cabeça de uma família que tem uma rede de dependência enorme.

Não, esse foi o erro dele. Mas esse foi o erro imperdoável dele, porque já não existem. Eu lembro de ele ir à Assembleia da República defender o conglomerado, que era essencial. O conglomerado era manter 150 postos de trabalho para a família. E eu julgo que ele sabe tão bem como eu, que dos 150 talvez houvesse 15 competentes, talvez. 20, vá lá. E esse foi o grande erro, devia ter-se limitado a ser banqueiro. Mas para ir àquilo que você estava a dizer sobre o contexto, por exemplo, eu acho que em relação ao José Sócrates, independentemente dos erros que ele cometeu ou não, houve aqui uma espécie de expiação coletiva de culpas para cima do José Sócrates. Por quê? Porque o José Sócrates sozinho não se pôs a dever 170 mil milhões de euros. Não foi ele sozinho. Em cinco anos. Todos nós nos endividamos à tripa e forra. E você vai ver que o Estado é que foi à falência, mas as famílias estavam todas falidas, os bancos estavam falidos. Estava tudo a pedir dinheiro ao estrangeiro. E a nível de cidadãos, ou era para carros, ou era para casas, ou era para viagens à República Dominica, era para o que fosse, os portugueses deixaram de poupar, entraram num desvario bestial e de repente isto esteira e alguém diz: "A culpa foi do Sócrates". E isto para as pessoas foi uma catarse bestial: "É, pá, a culpa não foi minha, foi do Sócrates, pá. O Sócrates é que me levou a engano". Palavra de honra que eu acho que isso funcionou assim.

Certo.

Funcionou mesmo.

E muitas vezes o próprio Partido Socialista é neste momento acusado disso mesmo. Que continuamos a ter um governo onde existem ministros que foram ministros de José Sócrates e parece que de repente há só ali uma figura, que como foi completamente isolada, todos os outros parece que estão a salvo.

Claro. O Partido Socialista jogou muito bem para sobreviver. O António Costa foi um mestre nisso. Esteve ali 24 horas para pensar e jogou muito bem. A justiça, o que é da justiça, à política, o que é da política. Ou seja, o Sócrates está em Traga, ministério público, e agora nós estamos a sobreviver.

Mas essa não é também a sua tese, Miguel? Quando me critica, por exemplo, a mim, que eu sou muito efusivo no ataque a Sócrates, mas essa também não é a sua tese. Da justiça o que é da justiça, ao político o que é da política, e nesse sentido, o termos que esperar para a justiça saber ou não se ele é um criminoso e depois com sentença transitada em julgado. Portanto, daqui a 10 anos fazermos uma análise sobre ele.

A minha crítica é que você já fez o julgamento. Você e todos os outros.

Eu não faço o julgamento, eu sou o juiz.

Não, mas já fiz.

Da minha opinião.

Quando o Sócrates sentar finalmente diante de três juízes, se porventura eles estiverem convencidos da inocência dele ou não estiverem convencidos da culpabilidade, se acharem o mesmo que eu, eu também, como lhe disse, não li tudo até ao fim, mas do que li, que aquilo não chega para o condenar, vai ser preciso muita coragem daqueles juízes para absolverem. Porque eles vão passar imediatamente, em termos de opinião pública, a ser coniventes com o corrupto do Sócrates. Imediatamente. O julgamento já está feito.

Eu até posso concordar consigo.

E amanhã, eu ou você, neste caso eu, posso dizer isto: eu nunca vou ter um processo-crime porque eu nunca vou cometer um crime. A não ser que me passe à cabeça e mate alguém, mas não estou a prever isso. Mas eu não quero ser julgado, eu não quero ser perseguido assim. Não quero. Primeiro, não quero ser preso diante da televisão. Não quero. Se tiverem que me prender, prendam-me. Não quero ser preso diante da televisão. Segundo, não quero ficar três dias, o fim de semana inteiro, à espera que os juízes tenham tempo para me ouvir. Acho um abuso.

Certo.

Sempre lhe ia tomar um chuveiro, sempre lhe ia mudar de roupa. Acho um abuso. Acho isso um abuso e começa tudo desde o princípio. Eu comecei a criticar o processo Sócrates logo pela maneira como ele começou, por coisas que eu considero inadmissíveis.

Mas com tudo aquilo que já se sabe, não faz um julgamento político?

Isso não absolve o que está para trás. Eu não estou a fazer o julgamento de Sócrates, não estou a dizer se ele está inocente ou culpado.

Não, mas eu não estou a falar de julgamento.

O que eu critiquei foi o processo do Sócrates.

Mas a questão política, ou seja, tudo aquilo que já se sabe, aquilo que ele já admitiu, o viver à custa do amigo, o falar em código, trocar em dinheiro vivo, o fato de explicações dele não baterem certo nas coisas que ele já disse.

Viver à conta do amigo, eu acho absolutamente humilhante. Eu não viveria à conta de um amigo, ainda para mais com o filho, ainda para mais em Paris. Eu não viveria. Se ele escolheu viver, acho uma coisa indigna de alguém que foi primeiro-ministro. Fazer um livro que ainda por cima foi escrito por outro, acho uma coisa indigna. Andar a comprar exemplares do livro para se tornar best-seller, acho absolutamente indigno. Tudo isso acho indigno, completamente. Acho inqualificável. Ora, nada disso é crime. Nada disso é crime, são coisas diferentes.

Certo.

Se você me diz, em termos de caráter, isto manda o Sócrates abaixo, eu estou de acordo consigo, completamente. E isso confesso que não estava à espera dele.

Mas quando olha para trás, quando vê desde o início, todos os casos e os casinhos que vão surgindo, primeiro o Freeport e depois a questão da licenciatura, da universidade, depois o Face Oculta, há um acumular de suspeitas, de casos aos quais ele dava sempre a mesma justificação, que eram aquelas respostas super indignadas.

A licenciatura, eu defendi na TV e na altura que ele se devia demitir, porque era uma coisa indigna. E fiz um comentário sobre o Armando Vara na mesma fala. O Armando Vara pôs-me em tribunal e perseguiu-me até ao Pleno do Supremo Tribunal de Justiça, perdendo sempre. Portanto, eu aí tomei posição. Achei absolutamente indigno também. Um primeiro-ministro que diz que a aposta é na educação e depois apresenta um currículo universitário com aquele inglês técnico e provas prestadas ao domingo numa folha A4, por amor de Deus.

Quantas vezes é que já o convidaram para ser político?

Eu conto isso aí no último livro, mas não foram muitos. Para presidente da Câmara do Porto.

Já pode contar, ainda bem. Então conte lá, que eu tenho curiosidade. Presidente da Câmara do Porto, isso foi quando?

Sim, para número três da Câmara de Lisboa, para deputado duas vezes.

De quem? PS?

PSD, duas vezes.

PSD?

Para presidente da Câmara do Porto, PS. E nada mais.

Está bem. Nunca para ministro, então.

Mas uma vez convidado para deputado e formar um grupo parlamentar, porque eu levava dois amigos e éramos mais que o PAN.

Mas como assim, independente, era isso?

Era.

Independente e levava uns amigos. Nunca se sentiu tentado, imagino.

Sabe quem é que me convidou?

Quem?

O Marçal.

Na altura em que era líder do PSD. Mas agora não o querias levar para Belém.

Por amor de Deus, só se fosse para jardineiro.

Nunca se sentiu tentado?

Nunca. E é engraçado porque eu cresci numa casa onde se falava de política de manhã à noite, porque o meu pai respirava política, comia política, bebia política, jantava e almoçava.

E praticava?

Praticava. E os amigos todos, só política. E eu, interessa-me imenso política, aliás, não posso ser comentador político se não me interessasse, mas nunca me apeteceu estar do outro lado.

Que é aí que depois recebe aquelas críticas.

Eu não gosto de poder.

"É só criticar."

Não é só política, eu não gosto de poder. O poder não me atrai nada, nenhuma forma de poder.

Você foi chefe, foi diretor.

Fui.

Foi algum bom diretor ou um mau diretor?

Fui diretor de uma casa pequenina, que era a grande reportagem, éramos seis jornalistas, um fotógrafo e era uma dúzia de pessoas, era poucochinho, era uma coisa muito criativa. Aquilo não era poder, aquilo era criatividade. Saía uma vez por mês. E fui diretor da Sábado durante seis meses.

Mas também lidou com equipas, não, na RTP?

Sim.

Mesmo nos programas.

Sim.

Não me respondeu se era bom chefe ou mau chefe.

Não faço ideia, mas eu suponho que a ideia será assim: em termos de competência, era um bom chefe, em termos de feitio, era terrível ou difícil.

Portanto, você sabe que tem--

Eu diria que um bom chefe.

É verdade que o Miguel tem fama de ter mau feitio. É mesmo só fama ou também é proveito?

Se calhar, não é nem fama, nem proveito. É uma verdade que me tem trazido mais dissabores do que proveitos.

Como assim? Explica aí isso um bocadinho melhor.

Ou seja, não é fama, é verdade, mas dela eu não tiro proveito, mas mais dissabores do que proveitos.

Mas não está a pensar como mudar de feitio?

Eu esforço-me, mas não sei, se o velho não aprende línguas, se consigo ainda ir a tempo.

Miguel, muito obrigado. Agradeço imenso por ter estado aqui e até à próxima.

OK.

Até à próxima polémica.

Boa sorte para o programa.

Muito obrigado.

Vodafone Business, o seu parceiro na transformação digital. Quem diria, há 50 anos, que se venderiam viagens à Lua? Que com a transformação digital, os negócios mudariam tanto? Que hoje, graças às soluções de segurança da Vodafone Business, a informação digital está mais protegida que os dados físicos. Quem diria? O seu negócio mais competitivo, as nossas soluções de segurança. Vamos juntos. O futuro é incrível. Ready? Vodafone Business.