Olá, bem-vindos à Vício e Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Desta vez não tenho ao meu lado o Miguel Viteiro Dias. Miguel, estejas onde estiveres, espero que estejas bem. Mas tenho, isso sim, duas pérolas do jornalismo político português, a Rita Tavares e a Inês André Figueiredo. É esta dupla que me vai ajudar a explicar uma semana marcada pelas réplicas provocadas pelas eleições autárquicas de 12 de outubro. Uma noite em que toda a gente ganhou. Montenegro ganhou porque ficou em primeiro, Carneiro ganhou porque não ficou em terceiro e Ventura ganhou porque ganha sempre. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Inês, começo por ti para te servir uma sopa para três. São três presidências de câmara para André Ventura, que chegou a sonhar com 60, depois falou em 30, acabou com três. Os analistas dividem-se. O Chega ganhou, perdeu, teve um bom resultado, teve um mau resultado. Tu és a nossa analista favorita no que respeita ao Chega. O que tens a dizer sobre isso?

Acho que há várias coisas que são factuais. Uma delas, o facto de o Chega não ter conseguido inserir-se, digamos assim, na piscina dos grandes em termos autárquicos, e isso ficou óbvio, porque a discussão regional não foi a três, nem sequer confirmou uma mudança que podia ser esperada e que o próprio partido esperava em termos autárquicos. No fundo, não vimos aquele mapa pintado a azul como aconteceu nas legislativas. Parece-me que não é muito fácil concluir se é uma vitória ou uma derrota, quando os objetivos nem sequer eram palpáveis. É verdade que André Ventura falou desses tais metade dos 60 municípios que tinha vencido nas legislativas, ficou muito longe dessa ambição, mas o próprio confirmou ou considerou que o Chega não venceu e disse isso na noite eleitoral. Claro que é fácil para um partido que tem seis anos olhar para trás e dizer: "Nós não tínhamos nada e agora temos três câmaras, é melhor do que nada". A mim parece-me que é mais fácil considerar uma derrota se olharmos para os resultados do CDS e da CDU. Há uma declaração no meio da campanha em que André Ventura diz que este cenário era impensável, e este cenário confirmou-se. Portanto, isso parece-me bastante palpável, porque André Ventura andou durante meio ano a declarar-se, e assim o é no Parlamento, líder da oposição, e isso acaba por não se confirmar aqui. De resto, acho que estas três câmaras podem ser um benefício para André Ventura, porque vai ter de andar num equilíbrio entre os autarcas que tem, já criou a tal task force para os ajudar.

Era isso que eu ia perguntar. Esta semana escreveste um artigo em que dizias que o Chega criou uma task force, ou um grupo de trabalho, se quisermos, para acompanhar os autarcas eleitos, e não são só presidentes de câmara, há muitos vereadores e muitos deputados municipais eleitos pelo Chega. Por que esta preocupação de André Ventura?

André Ventura e o Chega sofreram muito no passado com vereadores que perderam confiança, outros a quem foi retirada a confiança política por várias posições que tiveram em câmaras municipais.

E outros que deixaram de confiar no Chega.

Exatamente. Houve os dois lados, houve pessoas que saíram pelo próprio pé, pessoas que se tornaram independentes e outros a quem foi retirada a confiança política. A mim parece-me que é um pouquinho mais fácil controlar os possíveis danos tendo três câmaras do que tendo 30. Claro que ao olharmos assim, estamos a amenizar o facto de André Ventura ter querido 30 câmaras e no fundo só ter conseguido três, mas na verdade é mais fácil haver um acompanhamento pormenorizado para quem conseguiu eleger poucas câmaras. Já agora, há aqui um ponto fundamental que é: o Chega vai ser uma peça-chave em muitos momentos, em muitas câmaras. Vai ter na mão a possibilidade de alinhar tanto do lado do governo, do executivo camarário, como do lado da oposição, e isso permite aqui ter alguma influência. Tem-se dado o exemplo do Porto, em que há seis vereadores para o PS, seis para a coligação que foi encabeçada por Pedro Duarte, e Miguel Corte-Real acaba por ser o facilitador.

É o joker.

Exatamente, acaba por ser o joker. E acho que aí é um dos pontos fortes que o Chega terá para estes quatro anos. Vamos lá ver como é que corre com os vereadores.

Sim, nós vamos também ter a oportunidade de retirar ou tentar retirar leituras nacionais destas eleições, mas Rita Tavares, tenho uma sopa farta para ti, porque José Luís Carneiro era um homem de barriga cheia na noite eleitoral. O Partido Socialista, afinal, venceu as eleições autárquicas?

Segundo José Luís Carneiro, parece que sim. Mas há uma expressão boa na newsletter de Ângela Silva, no Expresso, que eu achei graça à frase que ela usou para descrever o estado do PS, que é: "É sempre tão bom pensar que se estava morto e afinal estar vivo", que é um pouco o que aconteceu.

E como sabemos, estar vivo é o contrário de estar morto.

É o contrário de estar morto. E foi um pouco isso que eu acho que o PS chegou à conclusão. O alívio é geral, sim senhor. Percebeu-se que o PS sentiu esse alívio quase em uníssono. "O Chega não nos ultrapassou ou pelo menos ombreou e o país não está tripartido." No plano autárquico, no plano local, o PS continua a ser uma força que se equipara ao PSD e, portanto, não teve aqui a ameaça do Chega, não se confirmou aquilo que estava no plano das legislativas. Mas é feita essa mistura, a comparação, o paralelismo é feito com as legislativas e são eleições muito diferentes, a começar porque há coligações em vários municípios e não há no plano nacional, e isso desequilibra logo essa comparação e a medição de forças. Mas aquilo que acho que o José Luís Carneiro quis fazer foi instalar a narrativa e o mais rapidamente possível para que ela colasse.

Aliás, falou ainda antes de serem conhecidos os resultados oficialmente.

A frase "o PS voltou" apareceu nas projeções. Logo, aquilo já estava preparado para ser dito, porque eles perceberam que nesse comparativo com o Chega não tinha acontecido o que tinha acontecido nas legislativas e que mesmo que ficassem atrás em número de câmaras, o país continuava bipartido. Mas há um problema: é que o José Luís Carneiro tinha fixado metas, metas muito claras. Era a Associação Nacional de Municípios e na reta final da campanha até disse que Lisboa e Porto eram fundamentais. Ora, estas três metas foram falhadas em completo e disso o líder socialista não falou até agora, só falou mesmo na metade do copo que vê cheia, mas no copo que está quase vazio para o Partido Socialista não falou, porque o Partido Socialista perdeu nas áreas metropolitanas. Aliás, nem foi o Partido Socialista e Pedro Nuno Santos até foi um dos socialistas que veio apontar isso, que foi o crescimento do Chega nas áreas metropolitanas, sobretudo em Lisboa, onde passou a segunda força política em muitos municípios, e isso é relevante na questão de o Chega estar a implantar-se no país. E quanto ao Partido Socialista, depois daquela tirada inicial de José Luís Carneiro, começaram a vir outras leituras de resultados, como esta de Pedro Nuno Santos, que pareciam menos otimistas do que a do líder, que até assumiu de alguma maneira, no fim da comissão política nacional de terça-feira, que estava a fazer aquilo para dar moral às tropas, como quem diz que se calhar até percebeu que a coisa não é assim tão gigantesca e tão de embandeirar em arco, mas que é preciso dar esse alento aos socialistas nessa altura. Mas há outros socialistas, como Duarte Cordeiro, por exemplo, que apareceram a pôr o dedo na ferida e olhar para a tal parte do copo vazia, dizendo que a comparação com as legislativas não deve ser feita e que o PS não pode reclamar um grande resultado quando o seu principal adversário, o PSD, controla o poder no país neste momento. O Duarte Cordeiro chamou-lhe o poder absoluto do PSD, porque o PSD tem influência na Presidência da República, tem o governo central, tem os governos regionais, tem a maioria das câmaras, tem as cinco mais populosas, tem mais influência neste momento nas áreas metropolitanas. Portanto, este cenário, na ótica de Duarte Cordeiro, nunca poderia levar à conclusão que o José Luís Carneiro tirou. E a voz de Duarte Cordeiro não é propriamente uma voz de somenos no Partido Socialista, como nós sabemos, é um dos nomes que é sempre apontado para o futuro do partido.

Precisamente, achas que é prematuro dizer que o futuro do Partido Socialista já começou a ser preparado, no sentido de futuro combate pela liderança do Partido Socialista, começou a ser preparado depois destas autárquicas?

Eu acho que só não começou a ser preparado depois das autárquicas porque começou quando a liderança do José Luís Carneiro se pôs em terreno. Porque quando José Luís Carneiro avançou na sequência da derrota de Pedro Nuno Santos e do PS nas legislativas, houve uma frente que tentou uma alternativa e a partir desse momento é uma frente crítica que foi sempre e será sempre a sombra do José Luís Carneiro e agora começou a aparecer com esta discordância.

E que aliás o acusou de ter tido muita pressa, demasiada pressa.

Exato.

E antes de passarmos para o Chega, porque também é interessante perceber de que forma é que isto vai impactar na estratégia do Chega, se é que vai impactar de alguma forma, como é que este resultado autárquico, e estou a pensar no resultado de Lisboa, que foi manifestamente mau, mas também o resultado em Loures, que é um exemplo que tem sido muito discutido, pode mudar a estratégia do Partido Socialista? São dois Partidos Socialistas diferentes, apesar de tudo.

São, e continuam a afirmar-se no terreno com igual força. Por exemplo, já lemos Pedro Nuno Santos esta quinta-feira a escrever mais uma nota sobre os resultados das autárquicas para desmentir a ideia de que a esquerda coligada se enfraquece eleitoralmente, e dá alguns exemplos disso. Mas depois há outra frente no Partido Socialista que acha que a linha deve ser uma linha, se calhar, mais próxima daqueles problemas e mais de ir ao encontro e ceder àquele pragmatismo de chegar àquelas questões que estão mais na berra, como se costuma dizer, e que são questões que de fato estão a preocupar as pessoas e a dominar os debates, não só mediáticos, aos debates nos cafés. As pessoas estão a falar de imigração, estão a falar de questões de sentimentos de insegurança, e se um partido olhar para isso como se não tivesse nada a ver com o problema, se calhar vai sofrer. E já nem é suficiente no Partido Socialista, porque fala-se muito no resultado de Lisboa de Alexandra Leitão, mas Alexandra Leitão teve uma viragem importante em relação ao tema da perceção de insegurança, por exemplo. Ela criticou em Luís Montenegro e quando avançou para a candidatura da Câmara de Lisboa, acolheu esse mesmo espírito Luís Montenegro e começou a criar medidas para responder à perceção de insegurança, portanto, validando essa perceção de insegurança, coisa que estava a criticar no governo PSD. Foi uma mudança que fez, claramente não foi a tempo para conseguir convencer os eleitores, mas a verdade é que no PS há esse raciocínio sobre a necessidade, ou pelo menos a dúvida, se aquela ideia de um autarca mais na linha de Ricardo Leão, que foi tão controverso, se calhar não resulta mais.

Deixa-me só dizer uma coisa por causa de Loures. Olhando para os resultados, falou-se muito de Ricardo Leão se ter aproximado do Chega e esse foi o grande debate.

Mas o Chega cresceu em Loures e muito.

Não só o Chega cresceu, como quem perdeu foi a CDU. E aí também há, provavelmente também será importante.

E o PSD não cresceu tanto quanto gostaria, seguramente, e acabou relegado a cinco vereadores.

Sim, mas manteve os dois vereadores.

Inês André Figueiredo, sobre André Ventura e de que forma é que o líder do Chega pode ou não mudar depois dessas autárquicas. Esta semana, em conversa para um trabalho que Que fiz aqui no Observador, um alto dirigente do PSD dizia-me que isto de facto vai impactar no Partido Socialista, que vai entrar nesta tal fase de reflexão que nós estávamos aqui a falar. No Chega, ninguém sabe, porque André Ventura é absolutamente imprevisível e ninguém sabe se vai mudar o tom, se vai dramatizar ainda mais, se vai radicalizar o discurso, se vai viabilizar o orçamento pela abstenção. Entretanto, José Luís Carneiro já decidiu que o Partido Socialista se vai abster. O que é que André Ventura fará perante estes resultados?

A questão do orçamento parece-me que é o fundamental neste momento, porque vai dar para perceber, estando o orçamento já aprovado ou viabilizado pelo PS, se André Ventura vai acabar por travar a aproximação que vinha a fazer ao governo em temas principalmente sobre a segurança e a imigração. Mas parece-me que aquilo que André Ventura fez nas últimas semanas demonstra um bocadinho o que ele acha sobre estes resultados autárquicos, porque na verdade, foi mostrando que isto não era sobre ele e que não era a liderança dele ou o poder dele, o facto de ser o maior ativo do partido que estava em causa. Chegou a dizer que há cinco meses tinha tido um resultado histórico e que nas presidenciais iria voltar a ser ele a estar em jogo. Por isso parece-me que, no fundo, as autárquicas, não tendo corrido bem, são vistas como um pequeno tropeção no caminho que o Chega está a fazer e que André Ventura não está muito preocupado, ou pelo menos não se tem mostrado muito preocupado sobre isso. Isso não quer dizer que não tenha havido uma desilusão, e também escrevíamos sobre isso na noite eleitoral, porque houve e porque acreditava-se no núcleo mais duro que seria possível ganhar algumas Câmaras que o Chega acabou por não ganhar. Ainda assim, parece-me que André Ventura tem tudo para continuar a apostar nesta estratégia de poder local é poder local, vamos continuar a trabalhar nele a longo prazo, mas neste momento, quando eu voltar a ir a votos, vai ser possível ver o verdadeiro resultado que o Chega vai ter.

E precisamente uma última pergunta sobre isso. Se André Ventura somar este mau resultado nas autárquicas, mau em termos de comparação, ou se quisermos usar os objetivos que o próprio Chega definiu para estas eleições, se somar a esse resultado um mau resultado, a um resultado que desiluda nas presidenciais, será o início de um ciclo mais negativo para André Ventura?

Eu não sei bem o que significa no Chega um ciclo negativo, porque nos outros partidos normalmente acabam com mudanças de líderes ou novas direções. Não é isso que temos visto acontecer no Chega. Já tivemos o resultado das europeias que ficou muito aquém dos objetivos que André Ventura tinha estabelecido e nada aconteceu. Portanto, no fundo há sempre um bode expiatório e ele nunca é André Ventura. Daí eu dizer que, na verdade, André Ventura está tranquilo porque sabe que pode ter um bom resultado. Parece-me também que, tendo em conta as reações do líder do Chega à sondagem que o coloca com a possibilidade de passar à segunda volta, isso está a colocá-lo num patamar de eu posso mostrar mais do que aquilo que o Chega veio a mostrar, porque mais uma vez, André Ventura não é só o maior ativo, a ideia é que vale mais do que o próprio Chega e isso vai ser possível ver nas presidenciais.

Teremos muito tempo, de certeza, para falar sobre presidenciais. A primeira parte da Vichy Suave fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com entrevista a Duarte Cordeiro.