Parabéns, isto é uma estreia para todos. Eu quero dizer olá, bem-vindos à Vista e Suave, que é assim que costumamos começar o programa no nosso formato original. Isto é uma estreia para todos, portanto vai ter que haver aqui alguma compreensão. É também a estreia da Rádio Observador no Clubhouse. É caso para dizer, ou ainda não dizer, Clubhouse kills the radio star. Ainda não, ainda é cedo para isso, mas é quase uma inversão das coisas estarmos aqui todos no Clubhouse a debater e mais tarde ser transmitido na rádio. Portanto, é um pouco os sinais dos novos tempos. Vamos ver como é que corre esta experiência. Eu convido habitualmente sempre várias pessoas da secção política do Observador, que também estão aqui e vão estar também a moderar a sala comigo. Nós convidámos algumas pessoas de vários partidos e várias áreas políticas, precisamente para debater estes cinco anos de Marcelo Rebelo de Sousa em Belém e também para falarmos um pouco sobre os cinco anos que aí vêm, onde cabe tudo, na verdade, porque nos últimos cinco anos aconteceu muita coisa e, portanto, não nos vamos centrar apenas nisso. A discussão evoluirá sempre à medida de como as conversas evoluem, sempre de uma para outra. E às vezes, como acontece muitas vezes no Clubhouse, passa-se de uma conversa para outra e o tema muda muito rapidamente. Queria só dizer que estamos em gravação para quem se vai juntando e, portanto, isso é um aviso importante, porque isto vai mais tarde ser transmitido na Rádio Observador. Começaria então talvez pelo nosso convidado. Nós temos aqui alguns convidados e ia começar por eles, depois logo vemos se temos aqui também tempo para envolver outras pessoas. Começaria por Miguel Pinto Luz. Que balanço é que faz destes primeiros cinco anos de Marcelo Rebelo de Sousa em Belém? Foi exatamente aquilo que se estava à espera? Muitas pessoas disseram na altura que Marcelo Rebelo de Sousa não tinha propriamente uma pós-existencial que se exigia ao mais alto cargo da Nação. Provou isso ou provou o contrário?

Mais do que mais, muito boa noite a todos. Dar as boas-vindas ao Observador, também ao Clubhouse. Rui, eu penso que Marcelo tem sofrido de um ataque injusto por parte de uma certa direita, que se sente insatisfeita com a oposição que tem acontecido, nomeadamente os dois maiores partidos de centro-direita, o PSD e o CDS, que por ausência ou por incapacidade, não fizeram uma oposição séria à atual maioria. E nesse sentido, apontou-se baterias ao presidente Marcelo, no sentido em que deveria ser de alguma forma essa oposição a esta geringonça e a esta maioria de centro-esquerda. Do meu ponto de vista, não compete ao presidente da República governar, ser uma força de bloqueio a um elemento de propaganda ideológica. Isso nunca correu bem no passado. Aliás, não queremos voltar ao PREC, mesmo que seja um PREC da direita social de Marcelo. Não queremos bloqueios como tivemos com Soares, como tivemos com Cavaco. Não queremos momentos como o de Eanes, que até criou um partido através de Belém, ou mais recentemente com Sampaio, que dissolveu o Parlamento, mal teve uma alternativa dentro do seu partido, ou seja, foi um ator ativo no processo democrático. Isto não é ser um presidente da República. Do meu ponto vista, o presidente da República serve nomeadamente duas grandes dimensões: assegurar o regular funcionamento das instituições, por um lado, por outro lado, fazer cumprir a Constituição. E deixe-me, Rui, dizer-lhe duas ou três coisas que de alguma forma são claras, no sentido em que Marcelo garantiu estes dois pilares de uma forma muito substancial, a larga distância de qualquer um dos presidentes da República anteriores que falei. Marcelo foi muito ativo, foi parte da solução na parte da estabilidade governativa, que era fundamental, apoiando o governo, nomeadamente nos momentos mais difíceis, mas também sendo um contraponto ao governo. Reparem que foi o primeiro a falar da questão dos SEF, foi o primeiro a dar a cara na questão dos incêndios. Hoje, não fora Marcelo e a Constança Urbano de Sousa ainda seria ministra deste governo. Deu cartões amarelos e vermelhos sempre que lhe teve que dar. Em conferências de imprensa, em momentos que falava em público, sem grandes rodeios, sempre falou de uma forma muito transparente, coisa que os presidentes da República são muito herméticos, muito fechados. Marcelo não o foi. Foi líder nos momentos mais difíceis que o governo atravessou nesta pandemia. Por outro lado, na segunda dimensão, na dimensão de fazer cumprir a Constituição, eu trago sempre na memória os dois diplomas que Marcelo enviou para o Tribunal Constitucional: a procriação medicamente assistida e a eutanásia. Temas onde sou insuspeito, porque sou um conhecido liberal nos costumes, mas Marcelo, sendo um católico fervoroso, eu também o sou, mas sou um católico atípico. Nestes dois casos, ao contrário de assumir um veto político, soube colocar as suas crenças morais, pessoais, católicas de lado e entregar a avaliação da constitucionalidade ao Palácio da Raposa. Isto é paradigmático da sua forma dos cinco anos de mandato. Por outro lado, não teve medo de usar o veto Este número é impactante. Marcelo usou o veto 23 vezes durante o seu mandato. Cavaco, em 10 anos, usou 25 vezes o veto. Ou seja, Marcelo veta tanto em um mandato quanto Cavaco vetou em dois mandatos. E sem nunca por isso ter ficado no olho do furacão. Conseguiu fazer e implementar esta política de veto sempre que achou que era necessário vetar, para tentar bloquear, desviar, ou alterar políticas do governo, sem ter sido muito criticado ou ter sido criticado por instabilidade política.

Miguel Pinto Luz, deixe-me só interromper também antes de darmos a palavra a outros convidados. Disse há pouco que Marcelo tem evitado estar, ou conseguiu fugir ao olho do furacão. Pergunto-lhe se nos próximos cinco anos, olhando um pouquinho para o que aí vem, essa convivência com António Costa será tão pacífica, ou melhor, será de alguma forma tão bem disfarçada como nesses cinco anos que a antecederam?

Sim, a palavra é mesmo essa, é disfarçada, porque como lhe disse, vetou mais do que Cavaco e pediu a cabeça de ministros quando teve que pedir e foi interventivo, ou seja, fá-lo de uma forma diferente. Os próximos cinco anos, eu penso que já começámos. Tipicamente o segundo mandato de um presidente da República é sempre diferente. É um mandato mais turbulento, eu diria. E já se começou a ver. Não estou a dizer que Marcelo vai exatamente ter essa postura, mas o fato dele agora exigir responsabilidade na utilização da bazuca e criando a tal comissão de acompanhamento da bazuca, mostra bem que para além de continuar a fazer um escrutínio ao governo, a tentar acompanhar todas as políticas do governo, quer ter uma palavra mais ativa e mais interventiva. Aliás, durante a pandemia também o fez, ele liderou todas as reuniões com a Infarmed, todo este processo ele quis liderar e assumir quando teve que assumir as suas responsabilidades. E penso que pode ser já um indício de uma mudança de atitude, já que este governo começa a cansar, e cansa também Marcelo. Marcelo já mostrou várias vezes em público algum cansaço por algum desgoverno, alguma falta de competência do governo. O primeiro-ministro tem uma enorme facilidade, ou se calhar uma muleta, de segurar a maior parte dos ministros, porque lhe servem de alguma forma de escudo e vai segurando ministros atrás de ministros, mesmo que eles façam os maiores disparates do mundo. E portanto, António Costa tem esse estilo. Marcelo parece-me que não gosta desse estilo e já o sinalizou. E portanto, eu penso que os próximos cinco anos serão diferentes, não só por culpa de Marcelo, Marcelo terá uma atitude que eu penso que será a mesma reforçando, mas muito por culpa do governo, por essa incompetência que está a chegar a pontos inimagináveis.

Miguel Pinto Luz, deixe-me só interromper para passarmos aqui a conversa talvez para algo completamente diferente. Eu ia passar aqui a palavra ao Miguel Tiago para lhe perguntar, já vimos não é o caso de Miguel Pinto Luz, mas a parte da direita recusa Marcelo Rebelo de Sousa, no fundo, de ter dado colo à geringonça e de ter sido amigo da esquerda. Não sei se partilha desta opinião.

Boa noite. Estou a me estrear aqui no Clubhouse. Bem, eu julgo que chamar Marcelo Rebelo de Sousa, amigo da esquerda, é um exercício de grande dificuldade, porque no essencial e em matérias que definem claramente a fronteira entre a esquerda e a direita, ou entre uma visão de direita da economia e da gestão do articulado da Constituição, Marcelo Rebelo de Sousa não hesitou no lado que escolhia e raramente era a esquerda. Agora, não deitar abaixo um governo não é propriamente apoiá-lo. E se nós formos olhar para questões fundamentais, nomeadamente na legislação do trabalho, na proteção de direitos fundamentais da população, como o direito à habitação, entre outros, Marcelo Rebelo de Sousa tomou o partido dos mais fortes. E nesses casos, em claro contraste com a Constituição da República Portuguesa, que jurou defender, cumprir e fazer cumprir. E portanto, é claro que Marcelo Rebelo de Sousa não levou a cabo o seu mandato numa linha de confronto com o governo, pelo contrário, mas também se pode dizer que não havia instrumentos constitucionais à disposição do Presidente da República para interferir de outra forma no andamento daquele governo, de um governo minoritário do Partido Socialista.

Neste segundo mandato, com que postura é que gostava de ver Marcelo Rebelo de Sousa?

No essencial, eu julgo que a resposta para isso está na Constituição da República Portuguesa. Se bem que as origens políticas e os compromissos políticos de Marcelo Rebelo de Sousa não se alinham com a mesma visão da Constituição da República e, portanto, é difícil dizer que tenho uma grande expectativa com este segundo mandato de Marcelo Rebelo de Sousa. Mas o que se espera é que não governe, claro, mantenha uma postura de vigilância sobre o governo na garantia do cumprimento da Constituição e em ligação com aquilo que são as necessidades do país. E também nessa matéria, eu julgo que o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa não é de maneira nenhuma possível ser avaliado de forma positiva, porque no que toca à soberania nacional, ao confronto com imposições supranacionais que são colocadas a Portugal, Marcelo Rebelo de Sousa também se coloca do lado do federalismo europeu, da supremacia Do direito europeu sobre o direito português. Na minha opinião e na opinião do segmento político que eu integro, claramente, isso não está de acordo com o espírito da nossa Constituição, nem com as necessidades do nosso país e do nosso povo. Portanto, no que toca à defesa da soberania nacional, do interesse nacional, da economia, dos direitos das populações, o clauses também é igualmente limpo.

Miguel Tiago, o PCP tem muitas vezes dito que Marcelo Rebelo de Sousa pode ter aqui a tentação de forçar um bloco central ou pelo menos afastar estes partidos à esquerda da solução do poder e da solução governativa. Acredita que essa pode ser uma tentação de Marcelo Rebelo de Sousa no segundo mandato?

O desenvolvimento da situação política também ditará quais são as possibilidades que Marcelo Rebelo de Sousa tem pra levar a cabo um programa de golpe a este governo ou de alteração da realidade parlamentar. Mas nós não podemos pura e simplesmente descartar os compromissos de classe que Marcelo Rebelo de Sousa assumiu ao longo de toda a sua vida, os compromissos partidários e as suas simpatias partidárias, que claramente não recaem sobre partidos que se dizem ou que se situam à esquerda. Portanto, é arriscado dizer que Marcelo de Sousa está qual raposa matreira à espera de um momento pra deitar abaixo o governo. Mas não podemos descurar o seu trajeto político, os seus compromissos, os seus alinhamentos de classe, com quem se alia politicamente e daí tirar conclusões. Claro, temos que estar muito vigilantes e o povo português também tem que estar vigilante no mandato do presidente. Apesar de o presidente da República não ser destituível, a intervenção dos trabalhadores, do povo, das massas, também condiciona a ação de um presidente, claro, porque uma coisa é querer e outra coisa é conseguir fazer.

Só aqui avisar que já estamos com um painel quase completo de convidados iniciais que tivemos. Desde já, pra também quem se juntou, lembrar mais uma vez que temos a fazer uma gravação, e isso nas regras do Clubhouse é importante referir. Mas queria também dizer que temos aqui uma pequena regra: nós não conseguimos passar, porque também não é esse o objetivo, para a sala do E Tróco Clubhouse, os segmentos todos que temos no programa "Vixi Suado", na Rádio Observador. Mas temos aqui um pequeno segmento que gostávamos de explicar que é: as pessoas, os nossos convidados em particular, quando saírem de speakers porque têm que ir embora, a ideia é que respondam a uma questão. Nós temos um segmento no "Vixi Suado" que é o Carne ou Peixe, em que as pessoas na verdade têm uma proposta de pergunta de escolha múltipla em que têm que escolher ou carne ou peixe, e portanto temos esse desafio pra fazer. É só antes de se despedir e irem embora, se saírem antes do fim da sessão. Se não saírem, o que nós fazemos é uma ronda final com essa pergunta de escolha múltipla. Aliás, várias das pessoas que estão aqui já foram convidados do "Vixi Suado", portanto já sabem como isso funciona. E era só pra dar este pequeno aviso. E agora passaria também para Ana Rita Bessa, porque faz parte de um dos partidos que apoiou Marcelo Rebelo de Sousa. Não sei se está à espera que Marcelo Rebelo de Sousa no segundo mandato ajude a direita a voltar ao poder ou se essa não é uma expectativa do CDS.

Olá, Rui, muito obrigada aqui ao Observador pelo convite. É um dia que há-de ter um significado que eu ainda não consegui bem descortinar qual é, porque conjuga o fim do mandato do senhor presidente da República com a estreia do Observador no Clubhouse, e a minha também, com o Dia Internacional da Mulher e parece-me também com os anos do Miguel. E por isso eu acho que isso é uma conjugação cósmica que depois talvez no fim também se possa encontrar uma explicação pra este dia especial, não é, Miguel?

Qual Miguel?

Miguel Tiago.

Está demasiado "miguéis" na sala.

Mas quem faz anos deve saber que faz anos, imagino eu.

Obrigada, Ana Rita.

De nada. Mas pra ir à questão. Eu acho que o papel do presidente da República, de fato, não é de maneira nenhuma favorecer nem a sua família política quando ela é expressiva, como é o caso do presidente Marcelo Rebelo de Sousa que pertence ao PSD, nem ser oposição a ela. E é engraçado, porque nós já vimos até aqui que realmente o Marcelo Rebelo de Sousa tem esse papel ingrato. Porque ainda agora ouvimos o Miguel Tiago dizer que claramente era um presidente com comportamentos de fação no que diz respeito à legislação de trabalho ou até muitas vezes é mencionada a Lei de Bases da Saúde. E à direita, de fato, também foi muito criticado, porque foi projetada nele uma esperança de oposição, que é oposição de fato, de nome e de substância, foi mais ativa que antes e acabou por não fazer. Portanto, é um papel ingrato desse ponto de vista, pese embora depois os cidadãos ainda há pouco tempo tenham expressado com muita clareza que se calhar não se importam tanto com isso e que gostam do desempenho dele, provavelmente porque entendem que umas vezes pendeu pra um lado e outras vezes pro outro, mas que isso não tinha a ver com uma questão propriamente partidária, mas tinha a ver com os assuntos em si mesmos. E eu tenderia a concordar com isso. Não acho, de maneira alguma, que haja um projeto na cabeça do senhor presidente Agora que recomeçará de reequilíbrio de forças pela sua mão, isso tem que acontecer de outra maneira a ter que acontecer. Há aqui uma coisa que eu acho que não foi falada e que eu acho que é pena. Nos cinco anos do professor Marcelo de Sousa como presidente, que é a dimensão internacional dele. Falou-se aqui, o Miguel Pinheiro falou aqui na dimensão de cuidar da Constituição, de todas as outras dimensões, mas não nessa, que eu acho que é muito específica do Marcelo Rebelo de Sousa. Eu que o acompanhei em duas visitas de Estado. É completamente impressionante pelas características dele, pela maneira que ele se relaciona, pela quantidade de línguas que fala com proficiência, por alguma informalidade sem perder institucionalismo. E depois também, obviamente, junto das comunidades portuguesas na diáspora. É impressionante a imagem que ele marca e as portas que se abrem para Portugal como país. E eu não sei se isso é muito fácil de encontrar. Acho que isso é uma coisa a fazer nota. Mas para não fugir à pergunta, não acho que a direita deva ter a expectativa de que seja Marcelo a fazer um papel que cabe à direita fazer, cabe à direita organizar. E se, como é o meu caso, entende que este governo não tem tido ao longo destes anos, e particularmente agora, o desempenho que deveria ter em favor do país, cabe a nós, que ocupamos o espaço da direita, fazermos esse trabalho e não cabe a Marcelo Rebelo de Sousa, quase num certo paternalismo muito mal colocado, fazer isso por nós.

Só uma dúvida, só vou interromper aqui, porque eu lembrava-me agora, em 2019, o presidente da República teve uma intervenção em que dizia que temia uma crise na direita nos anos seguintes, coisa que aliás não caiu assim tão bem, pelo menos junto a alguns setores da direita. Intervenções dessas ajudam a direita? Ou seja, ajudam de fato a fazer uma reorganização ou ajudam, pelo contrário, a deteriorar um bocadinho a imagem do que pode vir a ser a direita e essa construção?

Mariana, eu acho que isso, honestamente, cabe mais no receptor da mensagem do que quem o emite. O presidente da República não foi o único a notar. Aliás, tem sido abundante, e já à nessa altura isso existia por parte, por exemplo, da opinião escrita, da opinião publicada, a percepção de que havia sinais de fragilidade na direita. E, portanto, eu acho que, mais uma vez, não serão as palavras do presidente da República que causam o dano, é a capacidade da direita fazer alguma coisa com isso, em vez de se irritar, em vez de devolver a irritação e a crítica, mas se calhar é encaixar, então o que pode fazer diferente? Não acho que lhe seja atribuída. Da mesma maneira que até antes disso, num discurso de 500 dias, já não consigo lembrar exatamente em que ano, mas sei que o Marcelo Rebelo de Sousa também avisou, deu um aviso à navegação para o problema de, particularmente à esquerda, mas também à direita, uma certa forma de conduzir as coisas poderia levar à ocupação do espaço de insatisfação por partidos com cariz mais populista, e de facto assim aconteceu. Eu acho que são avisos à navegação, também sem ingenuidade, também sei que é um homem atuante nas suas múltiplas conversas, mas são avisos à navegação que cabe a nós, vários intervenientes no espaço político, tomar nas mãos e fazer o que entendermos com ele. E aqui foi bastante presciente, parece-me.

Agora vou meter eu aqui a colher só para irmos até ao Miguel Costa Matos, porque estivemos aqui a ouvir falar do partido do governo, o PS, que está de um lado a ser apoiado pelo Presidente da República ou no próximo mandato desse Presidente da República vai estar na linha do furacão, consoante algumas das análises que têm vindo a ser feitas. Miguel Costa Matos, eu gostava de passar para aí a bola deste pingue-pongue. Afinal, onde é que vai ficar o PS e como é que vai ser tratado pelo próximo presidente da República, que hoje está a viver a sua última noite de primeiro mandato em Belém?

Desde já boa noite a todos, cumprimento-vos e agradeço o convite. Espero que o PS esteja onde está e onde sempre esteve, que é defender uma sociedade mais livre, mais justa, mais igual, e a governar nesse sentido. E em relação ao presidente, o presidente não tem que tomar o lado de nenhum partido, e creio que não o fez ao longo destes cinco anos. O Miguel Pinheiro Lusitano bem demonstrou aquela que foi a independência que o presidente teve. No nosso sistema político, e se calhar em todos os sistemas políticos democráticos semipresidencialistas, este papel assim deveria ser, de um presidente que está acima das lutas partidárias e que dá a sua opinião. Naturalmente, tem os seus valores, e também por isso é que escolhemos e elegemos um presidente, e há diferenças entre os vários candidatos que foram a jogo, mas eu espero que ele continue como alguém com independência, com o seu sentido de Estado, com a sua capacidade de representar a República e que trate o governo de forma institucionalmente leal e solidária, naturalmente. E se o Partido Socialista continuar no governo, que o trate também assim. Mas eventualmente temos todos que ser tratados assim, em prol da democracia.

Miguel, deixa-me só te dizer. Nestes últimos cinco anos, houve aí algum amargo de boca com o atual presidente da República, porque nem tudo foram rosas nessa relação, que vá maioritariamente ser pacífica, mas teve o foco de Pedrógão, por exemplo, e a demissão da ministra da Administração Interna de então, Constança Urbano de Sousa, a prática numa mensagem ao país que foi emitida pelo Presidente da República. Eu gostava também de o ouvir sobre isso. Qual é que foi o momento que ficou atravessado em si como militante e deputado do Partido Socialista e líder das JS agora ainda para mais?

Isso são casos e não vale a pena valorizar os casos.

Mas também é um caso, foi uma demissão de uma ministra no caso em que eu estou a falar.

Sim, e houve esses momentos, houve momentos de discordância política, naturalmente, sobre leis, seja alguma pressão no sentido da Lei de Bases da Saúde, seja as questões também da lei da autodeterminação da identidade de género, entre outras. Mas estas discordâncias políticas fazem parte e é mesmo o papel do Presidente da República. E os portugueses elegeram-no para isso. Eu não acho que devamos ficar com isso atravessado na garganta. Em democracia, há um valor que é protegido, que é ninguém é dono da razão. E naturalmente discutamos valores e ideias e o Presidente da República, consciente dos seus valores, fez as decisões que tomou, e cabe-nos a nós na Assembleia da República lutarmos pelas nossas ideias e no caso dos vetos políticos que houve, muitos deles foram reconfirmados porque os representantes do povo assim entenderam que devia ser. E naturalmente que assim continuará a ser. O presidente tem que continuar a valorizar os seus valores, que foi para isso que foi eleito, defender a Constituição e defender a República. E é um momento de uma enorme ameaça para a República, seja pela ameaça da extrema-direita, seja a crise económica e social, que é sempre um momento difícil para as pessoas e outras ameaças que temos pela frente e, portanto, esperar que ele continue a protagonizar essa liderança.

Chamo agora aqui também para a sala o José Soeiro. Para a sala, não, para a conversa, porque ele já aqui está, deputado do Bloco. José Soeiro, ouvíamos ainda agora o Miguel Costa Matos dizer que o Presidente da República, na prática, não tomou nenhum dos lados. Houve momentos de discordância política nalguns casos entre o governo e o Presidente da República. O que eu queria perguntar era se no entender do Bloco, e neste caso do José Soeiro, se houve mais ou menos discordância política do que aquilo que gostaria.

Boa noite a toda a gente também. Obrigado pelo convite. Houve algumas convergências de fundo e houve também momentos de tensão, é evidente, isso aí não vale a pena esconder. Todos nós nos apercebemos deles e de quais foram. Eu não tenho provavelmente nenhuma expectativa de que haja uma alteração nas orientações em matérias fundamentais. Parece-me que aquilo que se prepara é uma certa continuidade e algumas são muito importantes. Eu vou falar de uma que me toca particularmente, que é a questão do trabalho. Ainda hoje, por exemplo, foi divulgado que naquele processo que ficou muito conhecido da corticeira, da Cristina Tavares, hoje foi divulgado que o administrador daquela empresa e mais três pessoas foram condenados num processo-crime que correu paralelamente ao processo laboral por maus-tratos àquela trabalhadora, a criar um ambiente hostil, intimidatório, humilhante. Foi um caso muito grave. Eu lembro-me na altura, por exemplo, que essa mulher, que essa trabalhadora corticeira pediu para ser recebida pelo presidente, que nunca lhe respondeu propriamente, nunca lhe deu grande importância ao caso. E desse ponto de vista, em matérias laborais, houve uma evidente convergência, parece-me, entre o presidente e o governo, no sentido de uma continuidade até do que vinha de trás. Quer dizer, o governo, o Partido Socialista não quis tocar no legado anterior que vinha das alterações à Lei do Trabalho, da questão da legislação da troika, e o presidente faz parte desse consenso para não tocar nesse legado e nessa herança. Isso é um elemento de continuidade que é estruturante do ponto de vista do regime social, da relação de forças na sociedade. Noutros casos, a questão da saúde, por exemplo, penso que o presidente também explorou, procurou ser mais condicionador do governo, explorando tensões e contradições que existem no próprio Partido Socialista. O caso mais evidente, e o próprio Miguel Costa Matos já se referiu a ele, da Lei de Bases da Saúde, em que claramente o presidente interveio para puxar pela parte do Partido Socialista que queria conformar uma lei que acolhesse os interesses dos privados e que garantisse uma certa continuidade também do papel dos privados, quer em termos de gestão, quer em termos de uma lógica de parceria com o Serviço Nacional de Saúde, que é, no fundo, uma lógica de transferência de recursos públicos para o setor privado na área da saúde.

Mas deixa-me só perguntar aqui uma coisa, José Soeiro, que é se foram as dúvidas do governo que abriram essas portas, ou seja, se no entender do Bloco e do José Soeiro, foi o governo, no fundo, de alguma forma a dar o flanco e a permitir essas possibilidades.

Eu penso que o presidente, nessas matérias, está próximo e move a sua influência no sentido de defender esses interesses de que ele é politicamente próximo. Nós conhecemos qual é a área política em que o presidente se situa e sabemos como ele se posiciona relativamente a esses aspectos. Acho que ele soube, num caso, fazer uma grande convergência com o governo em matéria laboral, que foi conveniente, e no outro caso, acho que ele procurou influenciar o mais possível dentro do campo de possibilidades que se colocava na discussão da lei de bases, em que havia, por um lado, uma proposta claramente à esquerda, que tinha sido construída fora do próprio partido, com aquela proposta do António Arnaut e João Semedo. E depois também se sabe o que o governo fez. O governo nomeou Maria de Belém Roseira, o presidente deu gás a algumas das orientações que vinham dessa outra proposta e explorou essas contradições para utilizar o seu peso político para impor uma certa continuidade do papel que herdado. Desse ponto de vista, parece-me que nessas matérias estruturantes não vejo que este mandato vá ter grandes alterações. Parece-me, aliás, que em algumas delas o governo tem vindo a acentuar um certo realinhamento e um certo afastamento da esquerda relativamente à estrutura anterior. Portanto, até é previsível que em algumas dessas matérias haja mais convergência entre o presidente e o governo, porque me parece que basta olhar que há aí um campo que o Partido Socialista e que o primeiro-ministro pretendem explorar de convergência com o centro e com o centro-direita.

Eu agora aproveitava, se me permitem, passava aqui a bola ou o micro, neste caso, à líder parlamentar do PAN, Inês de Sousa Real, a quem damos as boas-vindas, naturalmente. Isto porque o PAN também oscilou aqui em alguns momentos e tendo em conta aquilo que pode ainda ser dito. Recordo-me, por exemplo, que acusava há cerca de um ano, ou pouco menos de um ano, Marcelo Rebelo de Sousa de estar a fomentar uma crise política. Na altura da legislação de eutanásia também colocaram muita pressão sobre o Presidente da República para evitar aquilo que chamavam de uma postura deslizante, mas depois do outro lado também muitos elogios na parte dos direitos humanos e sobre a postura do Presidente da República nesse campo. Que tipo de mandato é que anteveem agora para este segundo mandato de Marcelo Rebelo de Sousa?

Antes de mais, boa noite a todas e a todos os que nos acompanham nesta primeira estreia do Observador nas conversas no Clubhouse. Esta é também uma estreia para mim. E antes de responder à pergunta, eu não resisto a comentar que não deixa de ser o mínimo curioso assinalarmos hoje o Dia Internacional da Mulher e ao mesmo tempo nunca termos tido uma mulher na Presidência da República no nosso país. Portanto, é de facto alguma preocupação que também temos vindo a alertar para este facto. E quando se fecha um ciclo presidencial, não podemos deixar de facto de assinalar que ainda temos um longo caminho para fazer em matéria da participação das mulheres na vida pública e em particular na vida política.

Inês de Sousa Real, e deixe-me só aproveitar esse momento só para lhe fazer uma pergunta sobre isso também. A verdade é que não têm faltado mulheres candidatas à Presidência da República. Afinal, qual é o problema? São os portugueses que não querem presidentas, como se diz do outro lado do Atlântico?

Sejamos também honestos que as probabilidades de ser eleita uma mulher, quando tivemos, por exemplo, nesta eleição as mulheres que se apresentaram a jogo, nomeadamente Ana Gomes e Marisa Matias, Ana Gomes não foi apoiada pelo seu próprio partido e portanto dificilmente teria possibilidades de ser efectivamente eleita, bem sabemos, quando sabemos que a mobilização em torno dos actos eleitorais tendem a oscilar mais fortemente ou mais vincadamente nos partidos com uma máquina do ponto de vista eleitoral, já mais enraizada e mais preparada. Portanto, de alguma forma, aquilo que tem sido o apoio, e se os próprios partidos não lançam e não colocam na linha da frente candidatas para poder de facto disputar aqui um frente a frente com hipóteses efectivas de ganhar, dificilmente as mulheres conseguem ter a mesma igualdade de oportunidades que os homens. E aqui podemos vir com o argumento da meritocracia, mas se o ponto de partida não é de facto igual para homens e para mulheres, dificilmente poderemos falar em meritocracia. Agora, efectivamente, se olharmos para aquilo que têm sido estas opções ao longo dos anos, temos aqui um longo caminho de facto a fazer, porque não foram apenas os portugueses que optaram por não eleger uma mulher. Bem sabemos que se calhar também houve aqui uma pluralidade de candidaturas e uma discussão do ponto de vista daquilo que são as opções que foram feitas, que podem ter condicionado também que existisse essa oportunidade. E é um facto também que caberá a cada um de nós confiar o nosso voto naquilo que nos façamos sentir representados. E claramente as mulheres estão sub-representadas no mundo da política. Agora, em relação àquilo que tem sido o mandato do presidente Marcelo Rebelo de Sousa, quer este que agora se encerra, quer aquilo que é um próximo ciclo, nós de facto reconhecemos que o presidente Marcelo marcou de alguma forma o tom daquilo que tem sido o seu mandato de uma forma mais positiva em relação à proximidade que tem com os portugueses. De facto, há aqui um registo muito distante do registo Cavaco Silva, que é um registo mais próximo, mais humanizado, que reconhecemos evidentemente como positivo, porque é fundamental que qualquer eleito, e em particular um presidente da República, possa de facto estar mais próximo daquilo que são as preocupações da população, por um lado, mas também mais acessível e sobretudo em momentos complexos como aquele que vivemos precedentemente, em que tivemos que, pela primeira vez, declarar o estado de emergência, que tivemos também uma crise sanitária sem precedentes e socioeconómica. Mas se por um lado reconhecemos em Marcelo estas características, por outro também há matérias em que fica aquém e não utiliza a sua magistratura de influência para efectivamente ir à profundidade daquilo que também são os problemas dos nossos concidadãos. E de facto, nesse aspecto, não nos parece muitas vezes saudável que Marcelo, de alguma forma, esconda os seus posicionamentos e não estimule uma forma mais aprofundada a discussão. Falo, por exemplo, da lei da eutanásia. Nunca no debate presidencial vimos Marcelo assumir uma posição clara do que faria quando a lei lhe chegasse para depois enviar ou não para fiscalização. Nunca falou de forma aberta relativamente a isso. Falo também, por outro lado, daquilo que foi um silêncio, e aqui discordo profundamente do que já foi dito em relação ao SEF, porque o processo do SEF, contrariamente àquilo que foi o processo dos incêndios em Pedrógão, foi marcado por parte quer de Marcelo, quer por parte do governo, de um silêncio incompreensível. Estávamos a falar de um atentado muito grave aos direitos humanos e, portanto, não se justifica que tenha demorado tanto tempo não só a pronunciar-se, como tenha sido tão tímido naquilo que foi o exigir de outro tipo de consequências, como fez, por exemplo, com a Ministra da Administração Interna, Constança Urbano de Sousa, e que em contrapartida não fez com Eduardo Cabrita. Aliás, um ministro que tem falhado redondamente em várias frentes e não apenas na gestão da crise do SEF. Mas, por outro lado, Marcelo tem furtado a um debate, parece-nos, da atualidade relacionada com outras matérias, a crise climática, por exemplo. Não ouvimos deste presidente preocupações ambientais que também marcam muito os nossos dias e que são uns desafios do presente incontornáveis, com a proteção animal idem. Aliás, até nos distanciamos daquilo que são uma política mais conservadora dos costumes de Marcelo Rebelo de Sousa, que não é atualista, nem de alguma forma parece conjugar-se com aquilo que é a sua posição e uma maior sensibilidade para os direitos humanos, ignorando aquilo que tinha que ser também uma visão atualista de respeito por outros seres vivos. E falo, por exemplo, da posição que tem em relação às touradas e que para nós é manifestamente incompreensível, mas também do ponto de vista daquilo que hoje são grupos de interesses ou até mesmo confronto com direitos laborais e questões económicas. Marcelo tem deixado a porta aberta, de alguma forma, para estes grupos de interesses que vêm económicos acima de tudo que vem recebendo, em contrapartida com aquilo que deveria ser o contraponto e a defesa também dos trabalhadores. Por outro lado, também do ponto de vista humanitário e pese embora, de facto, Marcelo ter essa capacidade de relacionamento interpessoal e institucional mais facilitada, seria interessante ter um presidente que tivesse uma postura mais crítica à violação de direitos humanos que assistimos, por exemplo, na China, na Coreia do Norte, em Moçambique, e portanto a defesa e a rejeição de modelos autoritários que reiteradamente violam os direitos humanos mais basilares. Seria de facto interessante vermos um presidente mais empenhado em criticar também do ponto de vista da comunidade internacional, e se calhar mais do que criticar, em convocar a comunidade internacional para dar uma resposta mais interessante e mais interventiva nestas matérias.

Inês, deixe-me só interrompê-la e já agora dizer que já fizemos uma ronda por todos os convidados e que vamos continuar obviamente nesta conversa e nesta estreia do Observador aqui na Klawhaus, mas deixamos o convite também às pessoas que estão a assistir. Se quiserem entrar neste debate, levantarem a mão, já devem saber como é que funciona. Nós vamos puxando aqui para o palco e entram aqui também no nosso debate. Antes disso, e ainda por causa de uma coisa que a Inês Sousa Real disse, queria só dar a bola ao Miguel Costa Matos, depois de te ter ouvido dizer que o PS não apoiou a Ana Gomes. Sabemos que a JS fez um apelo ao voto nos candidatos da esquerda. Os partidos têm culpa nesta questão da falta de mulheres em cargos de topo, nesta questão em específico da Presidência da República, de não ter havido um apoio a uma mulher?

Os partidos, sendo que na maior parte das eleições propõem candidatos, têm sempre culpas no cartório de haver falta de mulheres na política e, portanto, o nosso papel é encorajar mais mulheres a serem candidatas. De facto, acho que no caso da Ana Gomes, tivemos uma excelente candidata de esquerda. Também tínhamos uma outra excelente candidata de esquerda, que era a Marisa Matias, e um excelente candidato de esquerda, que era o João Ferreira. E foi pena não ter havido uma votação mais expressiva à esquerda, e há vários motivos para isso. Agora, o importante facto é que nestas eleições houve uma clivagem entre a esquerda e a direita. Disputaram-se esses valores, mas também houve um presidente que se posicionou um bocadinho acima dessas clivagens, bem ou mal seu, e também pelo tombase do que foram os seus últimos cinco anos. Os seus próximos cinco anos, como dizia a Inês Sousa Real, têm que ser marcados por como é que ele vai usar a sua magistratura de influência para de facto obtermos avanços contra a precariedade, contra as alterações climáticas, a favor de serviços públicos.

Miguel, desculpe, vou só interromper antes de fazermos esse não é regresso ao futuro, essa ida ao futuro de Marcelo. Mas quando estávamos a falar aqui sobre a escolha que o PS fez de não apoiar oficialmente nenhum candidato, e Miguel estava a dizer que o presidente se posicionou um bocadinho acima dos partidos, houve quem não pensasse o mesmo no PS. Houve um artigo no Público de Pedro Nunes Santos que agitou muitas águas, em que defendia precisamente que essa falta de compreensão do PS tinha sido prejudicial e até que essa falta do confronto de ideias de esquerda-direita acaba por abrir o campo, por exemplo, a partidos populistas, neste caso falando do Chega. É uma visão com que concorda?

A clivagem entre a esquerda e a direita existiu e ainda bem que existe e deve continuar a existir, porque nós de facto temos duas visões diferentes da sociedade e essas visões diferentes da sociedade permitem criar alternativas. E quando não há alternativas, as pessoas desistem da democracia porque acham que em quem votam não faz absolutamente diferença nenhuma. No caso das eleições presidenciais em particular, o Partido Socialista tinha muita pluralidade interna E de fato, a sua pluralidade não impediu que surgisse uma candidata da área socialista, apoiada por muitos socialistas, com um percurso notável. Essa candidata, aliás, teve o apoio também de outros partidos, como o caso do PAN, e creio que representou muitíssimo bem a área socialista. Mas naturalmente que no futuro teremos oportunidade de termos outros quando não houver tanta pluralidade e quando não houver um candidato como Marcelo Rebelo de Sousa a recolher a preferência de tantos socialistas.

Portanto, aqui também foi chave Marcelo não funcionar propriamente como uma cola mobilizadora à esquerda como, por exemplo, Cavaco Silva podia ser.

Pois, se virmos o caso de Manuel Alegre, ele conseguiu ser um candidato do PS e do Bloco de Esquerda. Porventura, no futuro, será bom também que consigamos arranjar protagonistas que consigam unir a esquerda e também a ecologia, para que nós consigamos propor uma alternativa a essa figura presidencial de direita e realmente afirmarmos os nossos valores e as nossas causas.

Vamos passar a bola ao Miguel Pinto Luz novamente. Miguel, tendo em conta que Marcelo Rebelo de Sousa é tão interventivo e tem sido, de alguma forma, o contrapeso do governo nestes cinco anos de sua gestão, é fácil, e aqui pergunto enquanto militante do PSD, enquanto social-democrata, é fácil para qualquer líder da oposição afirmar-se debaixo de um abraço tão apertado de Marcelo Rebelo de Sousa? É fácil para Rui Rio conseguir ser o líder da oposição que se espera que o líder do PSD seja?

Desde logo, já é bom o Miguel estar a dizer que Marcelo não foi essa muleta e foi exatamente o contraponto ao governo que era necessário.

Em muitos momentos também foi muleta.

Em muitos momentos foi, de fato, foi aquilo que eu disse na minha primeira intervenção e é isso que acredito convictamente. Claro que o líder da oposição trabalha num plano diferente, e esse plano tinha que existir objetivamente, tendo e apresentando políticas alternativas às políticas do governo. E é isso que não temos visto. Deixe-me dizer, já em jeito de fecho desta questão dos cinco anos de Marcelo. Marcelo toma posse depois de um braço de ferro entre o Partido Socialista e o presidente Cavaco. Um braço de ferro de um governo do qual eu fiz parte, o 20º Governo Constitucional, e que todos conhecemos. Marcelo toma posse neste caldo de cultura, neste processo conflituoso entre o presidente Cavaco e o Partido Socialista, e não vou aqui tomar as dores de ninguém, nem dizer quem é que tinha razão. Depois tivemos a candidatura de um amigo de Marcelo, Guterres, secretário-geral das Nações Unidas, que mais uma vez uniram o país todo. Ao contrário, diga-se, do Partido Socialista em relação a Durão Barroso, que tentou por tudo que Durão Barroso não chegasse a presidente da Comissão Europeia e tentou por tudo que a alternativa António Vitorino fosse o presidente da Comissão Europeia. Portanto, duas posturas diferentes, mas que Marcelo aqui foi, e aqui agarrando-se também na deixa da Ana Rita, teve essa dimensão transatlântica, essa dimensão também internacional que Marcelo incutiu neste primeiro mandato. Depois, a ausência total da oposição, e aqui aquilo que o Miguel Raposo dizia, a ausência total da oposição e a enorme convergência entre PSD e o PS nos últimos três anos. Isto é uma realidade e isto podia ser diferente, com outro líder, com outra postura, com outra estratégia, foi sufragada, não vou discutir nesta areópage essa questão. Mas o que é fato é que houve uma convergência entre PSD e PS. Era possível fazer de forma diferente. Depois um CDS numa crise interna profundíssima, que coloca mesmo a questão da sobrevivência do partido. O CDS é um partido necessário à democracia. Com estas duas dimensões, foi exatamente neste mandato de Marcelo que aparecem movimentos como o Chega, a Aliança e a Iniciativa Liberal. E por último, tivemos o Covid. Mais uma vez, uma crise transnacional, neste caso, que obrigou uma enorme união nacional à volta do combate à crise sanitária, à crise económica e agora à crise social que se avizinha. E é neste caldo de cultura que Marcelo tem um mandato de cinco anos, onde veta tanto como Cavaco vetou em 10 anos, onde Marcelo tenta não trazer as suas crenças, a sua moral para o exercício das funções de presidente da República, e onde Marcelo sempre definiu de uma forma muito clara a sua posição em relação, mais uma vez, ao exemplo que dei no início, da ministra da Administração Interna, quando pediu a cabeça, literalmente, da ministra. Mas agora aproveito para responder também à Inês, dizer que não percebo como é que Marcelo poderia ter anunciado previamente o que iria fazer em relação à lei da eutanásia. Isso para mim não faz qualquer tipo de sentido. Marcelo teve uma postura que, sendo um católico, umantieutanásia conhecido e reconhecido, Marcelo não tinha que fazer mais nada, tinha que esperar que o governo, e neste caso, a Assembleia da República, legislasse e depois o presidente da República tomaria a sua posição e ainda assim tentou blindar do ponto de vista da sua moral pessoal, das suas crenças pessoais, e não vetou. Quis analisar e pediu a avaliação da constitucionalidade após seu ato. E, portanto, a abordagem que Marcelo teve à lei da eutanásia é paradigmática da sua forma de estar. E em relação ao aborto, criaram Foi exatamente o primeiro a alertar e foi o primeiro a pedir a cabeça do ministro Eduardo Cabrita, mas aqui António Costa não cedeu. E portanto, naquela senda que disse há pouco, de António Costa ter uma necessidade permanente de ter aqui uns ministros zumbi que o protegem das balas e dos tiros inimigos, que já são zumbis, que já praticamente perderam toda a capacidade de intervenção política, mas continuam a ser mantidos no ativo de forma a funcionarem como um escudo de António Costa, e daí António Costa continuar a perdurar nas sondagens com alguma relevância, fruto desta dimensão de António Costa tática e fruto da ausência de oposição. Agora, não pode ser imputado a Marcelo Rebelo de Sousa, antes pelo contrário, os números são muito claros da sua postura, mas foi este contexto que vos disse há pouco. Braço de ferro entre Presidente da República e o Partido Socialista, amigo de Pedro, de querer tirar-se a secretária-geral, união toda do país à volta dessa candidatura, ausência total da oposição, abstenção dos grandes novos partidos à direita. E portanto, isto são realidades com que Marcelo teve que se deparar e, ainda assim, fez o mandato que fez.

Estava aqui a tentar interrompê-lo, só que não me visto a ir até o Miguel Tiago para lhe perguntar, porque estou curiosa como é que está a ouvir esta análise sobre a colagem, esta governação do PS apoiado no PSD. Afinal, o PCP não anda a ver bem. Explique-me lá, Miguel Tiago, o que é que se está a passar afinal neste governo.

Sinceramente, não percebi a pergunta. A colagem do governo ao PCP é uma questão?

Não sei se estava a ouvir aqui o Miguel Pinheiro a falar sobre essa colagem. Existe essa colagem, esse apoio do PS no PSD nestes últimos três anos, como diz Miguel Pinheiro, e o PCP, afinal, tem viabilizado o orçamento do Partido Socialista, mas é o PSD quem anda a apoiar verdadeiramente este governo?

Eu julgo que devemos dispensar aqui o papel dos partidos em cada momento. O PCP viabilizou orçamentos na medida em que eles continham no orçamento, ou seja, na lei do orçamento, continham prolongamentos de direitos que haviam sido conquistados durante a nova fase da vida política nacional, portanto, nos primeiros quatro anos do governo minoritário do PS, e na medida em que não representavam retrocesso. O orçamento não se pronuncia sobre um conjunto vasto de outras matérias sobre as quais o PSD depois dá a mão ao governo. Por exemplo, na legislação laboral, em que também Marcelo deu a mão ao governo, com o alargamento do período experimental, por exemplo, que penaliza principalmente a juventude. Há bocado ouvi o Miguel dizer que estamos numa linha de combate à precariedade. Eu gostava de saber exatamente em que é que se sustenta, porque a realidade é que a legislação laboral não foi alterada no essencial e nas poucas parcelas em que foi alterada, agravou a precariedade, principalmente junto dos jovens, que são curiosamente a camada que a Constituição protege no que toca o acesso ao emprego, porque é a Constituição que prevê que a juventude goza de proteção especial no acesso ao emprego, entre outros direitos, mas no acesso ao emprego também. E aí, sim, PSD, PS e Marcelo unem-se em momentos pontuais para dar corpo a uma política que vai ao encontro dos interesses que eles sempre representaram e que sempre defenderam. Mas essa legislação, esses retrocessos não estão contidos na Lei do Orçamento do Estado e, portanto, quando o PCP se abstém num Orçamento do Estado, está a pronunciar-se sobre aquele projeto, sobre aquela proposta de lei.

Não está de alguma maneira também a viabilizar uma política que agora está a dizer que noutras matérias, como as matérias laborais, está apoiada, se calhar, mais ao centro? Não acaba por viabilizar também isso? De facto, efetivamente, o que está a fazer é a manter aqui um governo, que o governo se mantenha em funções, não é? Porque consegue ir viabilizando orçamentos do Estado.

Então, por essa lógica, se o PSD fosse para lá, inviabilizava-me essas políticas de direita, é isso?

Portanto, é preferível assim, ainda assim.

Não, a questão é que quando nós nos pronunciamos sobre um orçamento, estamos a pronunciar-se sobre o que está contido no orçamento. E a devido tempo pronunciar-nos-emos sobre o que está contido numa legislação laboral, tal como o PSD faz, que não aprova um orçamento.

Miguel Tiago, deixa-me interromper. Isto é uma crítica ao Bloco?

Uma crítica ao Bloco? Não. O Bloco vota contra o Orçamento do Estado. Eu estou a justificar a posição do meu partido e a dar nota de que ela incide exclusivamente sobre o que está contido no orçamento. A avaliação que fizemos do orçamento levou-nos a concluir que ele não continha retrocessos. Não tinha os avanços que nós queríamos, atenção, mas não retirava, não tinha cortes novos. E portanto, foi com base nisso que nos abstivemos, sendo que o orçamento não acrescentava nada substancialmente bom, ou melhor, acrescentava poucas coisas boas, poucos avanços, muito tíbios, mas não retrocedia em nada daquilo que tinha sido conquistado num contexto muito duro. E portanto, não seria uma leitura correta dizer que viabilizar um orçamento é viabilizar a legislação laboral, porque então o PSD ao não viabilizar o orçamento não estaria a viabilizar a legislação laboral, e fez exatamente o contrário. Nós temos que olhar para cada proposta que vai à assembleia por aquilo que ela contém, e não uma leitura tática e estratégica, ou melhor, tática, neste caso, de oportunismo, de pensar que deitar agora abaixo este governo poderia trazer uma situação melhor numas eleições para resolver os problemas dos portugueses.

Miguel Tiago, vou só interromper para dizer uma coisa muito simples, já deixo continuar com a sua cima, para dizer que todos podem interromper uns aos outros sem necessidade da nossa moderação e creio que pode ganhar aqui alguma dinâmica. É só para dar este aviso e peço desculpa, pode continuar. Isto que eu fiz, se fizerem e forem interagindo uns com os outros, estejam à vontade. Isto é o Clubhouse, não é propriamente um programa da Rádio Observador em que há uma certa moderação mais rígida.

Ok, obrigado, Rui. Até por teres dito isso durante a minha intervenção para poder ser interrompido pelos restantes. Mas eu agora falando de Marcelo Rebelo de Sousa e estando nós neste momento ainda no Dia Internacional da Mulher e o presidente dos afetos, e quando há pouco nos referíamos às questões centrais em que o presidente tomou o seu lado na luta entre os interesses, nós lembramo-nos bem de quando as trabalhadoras da Triumph passaram quase um mês à porta da fábrica a impedir que o patrão levasse as máquinas e não tiveram acolhimento por parte de Marcelo. Nós lembramo-nos quando Marcelo vetou um diploma que permitia o direito de preferência para os arrendatários da Fidelidade e que vetou curiosamente mesmo a tempo de eles perderem esse direito. Enfim, nós lembramo-nos de momentos em que ficou claramente evidente para que lados é que esses afetos vão e nunca penderam para o lado dos trabalhadores. E no caso dos jovens que eu já referi. E também há pouco a Ana Rita Bessa falou-nos do plano internacional e no plano internacional, Marcelo Rebelo de Sousa também tem um mandato manchado, nomeadamente quando recebe com pompa e circunstância Mike Pompeo, mesmo nas vésperas dos Estados Unidos declararem a embaixada estadunidense em Jerusalém. Portanto, em todas as dimensões da atividade e da intervenção política de Marcelo Rebelo de Sousa, há um cunho, e esse cunho é de direita, esse cunho é de alinhamento com os grandes interesses que dominam o país e que dominam a economia. E em nenhum momento foi um cunho de solidariedade para com aqueles que de facto produzem a riqueza em Portugal, que são os trabalhadores. E nesses momentos, curiosamente, são aqueles em que o PSD também estende a mão ao governo. O PSD agora pode dizer que é o PCP que ao viabilizar um orçamento de Estado, está a provocar uma política laboral de direita, mas quem votou a favor dessa política laboral depois, na verdade, foi o PSD. Acho que fazer uma colagem de Marcelo ao PS também é simplista, porque na verdade, este PS que está no governo, mas enfim, as características do PS também têm o essencial.

Cola-se a todos os lados.

Desculpe.

Cola-se a todos os lados este PS? A descrição é um bocado isso, não é?

O PS é um partido de duas caras, manifestamente. É um partido que se descreve a si próprio como um partido de esquerda, mas que tipicamente leva a cabo uma política de direita alinhada com os grandes interesses da banca, com os grandes interesses da finança e até com alguns grupos industriais. E que no essencial estende o tapete vermelho para as privatizações, para as alterações à legislação laboral, para os empréstimos à banca. Esses interesses estão presentes no PS. O PS é cativo desses interesses ou defende-os ativamente. Pode não estar cativo, pode mesmo não estar de acordo com eles. E nesses interesses, é claro que a conjugação de forças permite que PS, PSD, CDS também, claro, e Marcelo Rebelo de Sousa provoquem alterações políticas que são retrocessos. Portanto, eu não diria que há um encosto, há um alinhamento de posições. E isso é de facto nas matérias que dividem a esquerda da direita.

Deixe-me só passar aqui a bola à Ana Rita Bessa, que terá muito para dizer. O CDS foi muitas vezes convocado para este debate. Temos ouvido aqui vários protagonistas, várias sensibilidades e áreas políticas. Todos de alguma forma apontam erros e desvios a Marcelo Rebelo de Sousa, um presidente que foi eleito com a porcentagem de votos que teve. Não é um bocadinho estranho que ninguém, neste fórum pelo menos, aprecie em particular o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa?

Ninguém em especial? Não. Já houve aqui vários tons menos críticos, quer do Miguel Pinto Luz, quer meu.

Temos tido umas bem galadas.

Sim, porque também senão não tinha graça. Vocês também não querem fazer um programa que é tudo só consenso. Fora de brincadeira. Sim, claro que há sempre lugar para críticas, toda a gente é suscetível delas e na vida política faz parte. Mas apesar de tudo, e agora sem puxar aqui o Miguel Pinto Luz para este lado, mas parece-me que a avaliação que fiz não é negativa, é uma avaliação positiva do mandato. Eu gostava só de, já que agora é a minha vez, e também sujeita a interrupções, mas só lembrar aqui o Miguel Tiago que quando dizias que o Marcelo e que o governo do PS também muito encostado à direita, aprovando os empréstimos da banca, que constavam do orçamento que vocês aprovaram. Já sei que é um documento extenso e largo, mas estavam lá os empréstimos. Também não dá para fazer este cherry picking, esta escolha, consoante a narrativa que queremos fazer. É verdade que o PCP, ao viabilizar estes conjuntos até certa altura, os orçamentos do PS, viabilizou uma certa política. É também verdade, sim, que Marcelo Rebelo de Sousa recebeu Mike Pompeo cá em Lisboa, tal como o António Costa recebeu. Não sei se isto faz com que esse ato de receber uma figura da política e representante de um Estado amigo, eu sei que o Miguel Tiago não concorda exatamente com isto, mas é um Estado amigo, e que apesar de tudo foi recebido por um primeiro-ministro de esquerda e por um presidente da República de direita. Não sei se qualifica este ato de esquerda ou de direita. As coisas também dependem muito da maneira como nós as queremos ler. O que gostava de dizer em relação ainda a este tópico do Marcelo Rebelo de Sousa e dos cinco anos, embora também me apetecesse falar dos cinco anos que vêm.

Também é esse o objetivo. Ver o que vem aí.

Eu posso estar a ver coisas, mas já começo a ver alguns sinais, e isto já não é uma nota de França, é uma constatação. Não tenho aqui muitos dados de mão, mas começo a ver alguns sinais de algumas tensões de uma relação que, sobretudo por causa do ano de pandemia, tendeu a ser vendida para fora como uma relação que se queria próxima a bem do país. Havia muito esta ideia de que é preciso haver aqui uma estabilidade entre a presidência e o governo, e idealmente também entre o Parlamento, e isso aconteceu nalguns momentos, a bem do país, dada a crise que se vive. Mas, por exemplo, agora que discutimos o desconfinamento e desde há umas semanas para trás, parece-me evidente que há aqui uma tensão crescente entre uma visão do presidente provavelmente mais cautelosa, por não querer repetir até à Páscoa, na Páscoa, o que aconteceu no Natal, e uma visão mais daquele otimismo irritante, que é o próprio que assim se considera do primeiro-ministro, de vamos lá abrir e vamos confiar que isso vai correr bem outra vez, sem nós termos a certeza de que os meios para que isso aconteça estejam todos colocados. E este género de pequenas tensões, que se calhar depois se tornarão um pouco maiores, eu acho que já começam a ver, assim como um pouco de um craquelé numa jarra que até aqui era muito bonita, mas que agora começa a ter esse craquelé. Mas também gostava de dizer só a esse propósito-

Na jarra estava um bonsai, Rita, ou não?

Aparentemente sim, eu não sabia, mas estava super simbólico entre França e a França.

É uma jarra imaginária.

Parece que sim. Vamos lá ver se é um bonsai ou se é só uma árvore pequenininha. Já vamos depois descobrir mais à frente. Mas o que eu ia dizer é: é engraçado nós fazermos essa avaliação do Marcelo Rebelo de Sousa, contrastando também com o Cavaco no quinto sentido. O Cavaco Silva era um homem de pouquíssimas palavras. Tem vários cognomes a esse propósito. E portanto, o que nos ocupava, nós que também achamos graça a ver as entrelinhas das coisas, o que nos ocupava muito era o que seriam os movimentos dos bastidores e a maquinal influente, como é que era, quem é que ele receberia. Porque como era muito opaco o comportamento público, isso é que nos interessava. Agora o Marcelo parece que é exatamente ao contrário. Como ele de facto é muito políglota em discurso, em afeto e nessa coisa toda, escapa-nos pensar o que se passará por trás. E deve haver, de certeza, até pela sua própria natureza, uma enorme estrutura de influência que nós não conseguimos avaliar e que se calhar mexeu aqui muitas linhas e que nós não temos assim tanta visibilidade. Eu acho que à frente isso vai ser muito relevante. Esta chamada maquinal de influência nos bastidores vai ser uma coisa interessante de nós olharmos, porque eu acho que é aí que ele vai jogar, e na natureza dele, que nós todos conhecemos, até como comentador e de trás, é um homem com muita história política, eu acho que é aí que se vai jogar as pequenas decisões e as pequenas mesquinhadelas que vão tentar condicionar o primeiro-ministro, que é ele próprio também um homem com muita sageza, vamos lá pôr a coisa assim, com muita arte e que gosta também, de certa maneira, deste jogo. Portanto, eu acho que são dois jogadores interessantes para a frente e para mim não é muito claro qual é que vai ser a dinâmica que se vai estabelecer, sobretudo no tempo pós-pandemia, porque a pandemia é um pouco o estado de graça nessa relação. Depois da pandemia, sinceramente, não sei muito bem se isso se vai manter nesses termos e se o bonsai não vai à vida dele e se não temos aqui uma herdadaninha. Vamos ver.

Deixa-me só clarificar uma coisa que foi dita pela Ana Rita Bebé, que eu já não sou deputado, mas a versão final do orçamento-

Mas faz falta, Miguel.

A versão final do orçamento não continha os empréstimos para a banca. Relembro que por uma proposta que foi apresentada até pelo Bloco de Esquerda, que foi votada e aprovada, essa rubrica saiu. E nos anteriores, o PCP votou contra esse artigo e apresentou propostas de controle público do banco sempre que se houvesse alguma injeção de capital. Portanto, neste orçamento não há nenhum empréstimo para a banca previsto.

No final do dia, estão a ouvir, não é? Sim, tens razão, mas no final do dia, estão a ouvir.

Eu ia aqui passar a palavra também ao José Soeiro.

Abstivemo-nos.

O PCP viabilizou, acho que pode ser este o veredito da conversa entre o Miguel Tiago e a Ana Rita Bebé. E já agora aproveito também, o Miguel Tiago há bocado falava quando a Rita estava a perguntar sobre o que era melhor ser continuar a viabilizar os orçamentos de um governo PS com todos os defeitos que o PCP lhe aponta se seria ter um governo de direita. O Bloco de Esquerda tomou outra opção neste orçamento, votou contra este orçamento. E eu aproveitava para meter o José Soeiro aqui na conversa e também para lhe perguntar, nós falávamos aqui há pouco, lá está, dentro da conversa dos males menores, falava-se da comparação entre Cavaco Silva, o presidente anterior, e Marcelo Rebelo de Sousa. Até para o eleitorado do Bloco não foi também um pouco um mal menor Marcelo Rebelo de Sousa. Claramente não provoca os anticorpos à esquerda que Cavaco Silva provocava e no Bloco de Esquerda faz-se a análise que foi aliás muito ao eleitorado do Bloco, foi buscar votos ao Bloco

Sim, há uma diferença óbvia entre o modo como o antigo presidente Cavaco Silva exerceu seu mandato e o exercício deste presidente. Isso é evidente na relação com a população, no estilo e na relação com o governo. Portanto, penso que é um dado objetivo que muitas pessoas que em eleições legislativas terão votado no Bloco de Esquerda e votaram no Marcelo Rebelo de Sousa tiveram essa leitura de que o presidente foi um fator, na anterior legislatura pelo menos, de estabilidade, de uma solução que incluía no arco parlamentar um acordo à esquerda.

Como eu perguntava antes ao Miguel Tiago, dá para fazer aquela leitura de que Marcelo era afinal um amigo da geringonça?

Não sei se era um amigo da geringonça, acho um pouco excessivo, francamente, mas conviveu no seu mandato com essa solução política e, portanto, isso teve uma leitura, que foi que Marcelo aceitou essa solução política e depois usou o seu poder em matérias fundamentais. Eu não vou repetir o que já disse sobre trabalho, saúde e outras. O Miguel já falou aqui, por exemplo, da questão da habitação e da fidelidade, é outro exemplo. Em matérias fundamentais, o presidente usou o seu poder, a sua influência para condicionar, para puxar para a direita, para puxar para soluções próximas de grandes interesses imobiliários, grandes interesses patronais, grandes interesses do setor privado da saúde, as soluções que existiram.

Posso só dizer uma coisa?

Claro.

Eu não estou gostando de interromper. Só uma coisa. Desculpa. É que neste exemplo da saúde é outro exemplo igual. Já aqui falaste várias vezes que houve uma influência do Marcelo Rebelo de Sousa para puxar a lei de bases da saúde mais para a direita. Mais uma vez, vocês votaram a favor. Se era uma lei tão à direita, por que é que no Parlamento não a resolveram?

Ana Rita, mas eu não disse que era uma lei tão à direita, não acho que possa dizer da lei que foi aprovada que é uma lei tão à direita, sobretudo comparada com a lei de bases que vinha anteriormente, e que era uma lei de bases feita declaradamente à direita e para marginalizar, no meu ponto de vista, ou secundarizar o Serviço Nacional de Saúde e para abrir espaço aos privados. Esta lei é obviamente uma lei muito melhor.

Mas que permite a mesma coisa.

A questão é que houve alguns que inventaram que a lei foi mais à direita. Essa é a questão.

Claro. E ela ficou igual.

Não ficou igual. Uma coisa é nós dizermos que esta lei de bases que existe não é uma lei de bases igual à anterior, pelo contrário, é uma lei de bases que aponta num sentido oposto até à lei anterior, pela centralidade que dá ao Serviço Nacional de Saúde e uma visão de serviço público e do seu papel estruturante. O que eu estou a dizer é que havia uma maioria política no Parlamento que poderia ter aprovado uma lei na linha, digamos assim, mais palavra menos falava, daquilo que tinha sido o desafio que foi feito pelo António Arnaut e pelo João Semedo. E esse era o nosso ponto de partida. Havia muita gente no Partido Socialista que também partilhava desse ponto de partida. Havia gente no Partido Socialista que tinha uma perspectiva diferente, nalguns casos até oposta numa questão central que era o papel dos privados. Maria de Belém Roseira é um exemplo, e o governo procurou navegar, não quis descomprometer-se completamente com a proposta que vinha do António Arnaut e do João Semedo, mas também não se quis descomprometer completamente. Isso foi um processo político. Os processos políticos, os mais interessantes, aliás, envolvem essas contradições. Dentro desse processo político, também houve um agente para além das forças parlamentares, que foi o Presidente da República, e o papel que ele exerceu foi determinante para, dentro do campo de possíveis que ele tinha, que era uma lei que estava a ser negociada à esquerda e não à direita, ele procurou o mais possível salvaguardar a manutenção de um papel dos privados, que não é na mesma linha do que era a lei de bases anterior, mas que ficou essa marca da sua intervenção, da sua influência. E claro, eu digo assim, não sei o que o Miguel Costa Matos acha, da cedência do governo. O governo não estava diretamente na negociação parlamentar, mas estava indiretamente e esteve nessas conversas, esteve nesse processo relativamente a isso. Até com o argumento que usou várias vezes na discussão e no processo de negociação de que não podia fazer uma lei completamente com a esquerda, porque a lei tinha que passar pelo crivo do presidente e teria um grande consenso, que a lei era mais forte se tivesse um grande consenso, e esse consenso tinha que envolver o presidente. E o presidente, obviamente, aproveitou essa deixa para puxar o mais possível dentro do que era uma lei com um paradigma diferente da anterior. E nós votamos a favor, evidentemente, tal como depois avocamos esse artigo, ele próprio teve várias redações. Quem acompanhou de perto o processo de fidelidade.

Sim, eu sei, eu acompanhei.

Se acompanhaste de perto, sabes realmente melhor do que eu, porque eu estou na Comissão de Saúde. Mas é isso que eu estou a dizer. As coisas são sempre avaliadas em função do contexto da conjuntura política e da relação de forças que existe em cada momento. Dentro de uma relação de forças em que havia uma maioria à esquerda e em que o processo a certa altura passou a ser negociado à esquerda, o presidente procurou interferir para, mesmo num processo que estava a ser negociado à esquerda, garantir Que ele não tinha o despeito que nós queríamos. Também nós o procurou, mas a intervenção dele não foi determinante. Como os orçamentos foram negociados e foram aprovados à esquerda como outros do PS. Dizer que o PS teve que estar à direita ou a left em que estar à direita é uma ficção. O problema é que o Partido Socialista teve a negociar à esquerda ao mesmo tempo que criou ruído com o projeto da Maria de Belém Roseira e utilizava o presidente como um mecanismo de chantagem à esquerda para que a esquerda aceitasse determinadas formulações que permitissem garantir esse papel dos privados. E já agora, a propósito dos orçamentos, estamos aqui em debate e portanto também é para entrar em polêmica, em contradição, em diálogo, em conversa. Mas eu não acho que se possa desligar o debate do orçamento de uma estratégia de resposta à crise que inclui evidentemente as matérias do trabalho e da proteção social. É óbvio que o código de trabalho não se altera nos orçamentos ou não se altera só nos orçamentos, embora se possa alterar no orçamento. Já houve vários orçamentos que alteraram matérias laborais. E então matérias de segurança social é uma grande parte do orçamento. Muitas das conquistas da anterior legislatura no âmbito da segurança social, se não todas, talvez todas, mas pode haver alguma que não.

José Soeiro, já temos ideia para o próximo programa, será certamente tensão na geringonça. Já temos convidados aqui.

Eu também quero ir.

Estarão todos convidados, mas temos que nos focar aqui um bocadinho e aproveito para chamar à conversa a Maria Castelo Branco, que só se pode juntar agora. Maria, como é que uma liberal vê os cinco anos de Marcelo e antecipa os próximos cinco?

Olá a todos, boa noite a todos, é um prazer estar aqui. Na verdade, peço desculpa o meu atraso e só apanhei a discussão agora porque estava no lançamento do projeto feminista liberal da iniciativa liberal, que eu aconselho todos a irem ver e vou-me deixar de promoções partidárias para me focar na pergunta. Eu vejo os cinco anos do Marcelo Rebelo de Sousa no poder como uns cinco anos muito juntos ao Partido Socialista, sempre com muito cuidado para não entrar em choque com o PS, até porque toda a gente sabe que quem se mete com o PS leva e quem disse isto foi o Jorge Coelho em 2001. A iniciar logo com a não recondução da Joana Marques Vidal, que foi um choque para qualquer liberal, parece-me, pelo trabalho que a Joana Marques Vidal estava a fazer no combate à corrupção. Mais tarde verificou-se há uns meses também na decisão de apoiar a decisão de António Costa de não reconduzir também o presidente do Tribunal de Contas. E, portanto, acho sempre que Marcelo Rebelo de Sousa faz muito um papel de não entrar em colisão com a esquerda. E, portanto, acho que a vitória, e já disse noutros sítios, que a vitória do Marcelo Rebelo de Sousa não foi uma vitória da direita como tentaram reclamar alguns partidos da direita, foi sim uma vitória de António Costa claríssima, que se António Costa ao não apoiar Marcelo Rebelo de Sousa, na verdade, mesmo que não apoiasse, estava a pôr a competência do governo também à prova, porque Marcelo Rebelo de Sousa esteve por trás de todas as decisões do governo e deixou de ser um garante do funcionamento das instituições democráticas, como deve ser um presidente da República. Não sei se os próximos cinco anos serão diferentes, porque Marcelo Rebelo de Sousa comporta-se um bocadinho como um D. Sebastião e com uma divisão de personalidade que nós vimos na candidatura entre Marcelo Rebelo de Sousa, o presidente, e Marcelo Rebelo de Sousa, o candidato. Que em Fernando Pessoa, por exemplo, pode ser genial, mas quando falta o gênio é um bocadinho patológica. Porque agora parece que Marcelo Rebelo de Sousa quer dividir-se entre o Marcelo Rebelo de Sousa presidente dos últimos cinco anos e Marcelo Rebelo de Sousa presidente até 2026. Provavelmente porque não irá a eleições novamente. Se calhar veremos uma aproximação ou uma reaproximação do Marcelo Rebelo de Sousa à direita, a uma direita mais liberal, que me parece ter sido sempre o percurso de Marcelo. Eu vejo isso com muita esperança, na verdade. Espero que Marcelo Rebelo de Sousa agora que já não vai às urnas novamente possa enfim encarar o papel de facto do garante das instituições democráticas e que não se ponha sempre ao serviço do Partido Socialista e aquilo que António Costa deseja para o país, que muitas vezes não tem o interesse das pessoas em mente.

Permita-me que eu diga qualquer coisa.

Eu depois também queria só comentar aqui uma questão, uma curiosidade, quando for possível.

Miguel Pinhelos, vamos primeiro à Inês de Sousa Real. Comenta o que foi ouvindo sobre estas questões ligadas a Marcelo Rebelo de Sousa, às tensões também entre a esquerda e a direita e que papel tem o PAN nesta geometria parlamentar e nesta relação também com o governo.

Eu queria começar precisamente não só pelas tensões que aqui têm sido faladas, mas que também não deixa de ser curioso. Temos ouvido muito falar que o Marcelo, de alguma forma, o presidente Marcelo se tem de alguma forma encostado à esquerda ou procurado de alguma forma só viabilizar ou segurar a dita geringonça, mas curiosamente há algo que nos ressalta bastante e que temos também de alguma forma criticado, é que o presidente Marcelo lida muito bem com o bloco central e as decisões que o bloco central toma e que muitas das vezes até de alguma forma acabam por enfraquecer o nosso sistema democrático Há vários exemplos disso. As alterações que ocorreram à lei eleitoral e que inclusivamente prejudicaram os grupos de cidadãos, as candidaturas independentes que têm sido tão faladas nestas últimas semanas. Há aqui um exercício de equilíbrio e há pouco estava a ouvir também o Miguel falar naquilo que tinha sido a crítica em relação ao fato do presidente Marcelo não ter assumido aquilo que eram as suas posições durante a campanha eleitoral, inclusive em matérias tão relevantes como a lei da eutanásia. É que de facto, este jogo de equilíbrio que muitas das vezes a Presidência da República faz, em que temos de harmonizar interesses ou agradar aos diferentes setores políticos, acaba por se virar contra a presidência, na medida em que quando não se aprofunda e não se compromete, fica de fora uma opinião e uma magistratura de influência que poderia e deveria ser exercida, sob pena de estarmos aqui a fechar os olhos, em exemplos tão grosseiros como esta da alteração à legislação, ou mais recentemente também, a opção completamente errada que o PAN também já tem criticado, que é o exemplo do aeroporto do Montijo, em que mais uma vez o PS veio anunciar que queria reverter a legislação e aqueles que são os pareceres emitidos pelas autarquias e o PSD vem estender a mão ao PS e assumir que efetivamente estaria disponível para viabilizar esta alteração. E neste sentido, é para nós criticável que o presidente não tenha também aqui uma postura mais assertiva naquilo que são muitas das vezes os jogos de bastidores do bloco central e as decisões do bloco central, que em nada favorecem também a nossa democracia. E perguntaram então qual é que é o papel do PAN, evidentemente, neste contexto. O PAN tem tido uma postura progressista, uma postura que vem romper com aquilo que tem sido o sistema de alguma forma mais paradigmático para já, de esquerda e de direita, por um lado, por outro também, de estarmos em política e fazermos oposição não significa que se deixe para trás o compromisso, muito pelo contrário, de fazer avançar as nossas causas. E é isso mesmo, por exemplo, nesta discussão do Orçamento de Estado, o PAN tem procurado fazer. E mesmo junto de Marcelo Rebelo de Sousa, enquanto presidente da República, não nos temos envergonhado de assinalar as nossas preocupações e os nossos contributos, até durante este estado de emergência e até mesmo o confinamento, as medidas sanitárias e também de apoio à economia têm sido feitas para precisamente numa fase tão difícil para o país, se adotem soluções. Inclusivamente até fomos acusados pelo PSD de folclore parlamentar, por estarmos a propor precisamente soluções para o país, porque achávamos que o dever que temos e continuamos a achar, evidentemente, perante uma crise tão complexa como a que vivemos, é de existir aqui um horizonte comum de todas as forças políticas, independentemente das diferenças ideológicas que nos possam de alguma forma demarcar. E portanto, há aqui um compromisso acima de tudo com o nosso eleitorado, que é de fazermos avançar as nossas causas e fazermos avançar medidas. E é isso que temos sempre procurado de alguma forma alcançar. Agora, que nem sempre efetivamente é fácil nesta equação conseguirmos romper com aquilo que é a articulação, sobretudo entre PS e PSD, naquilo que são matérias muitas vezes mais estruturais para o país e que não se consegue de facto harmonizar com os diferentes interesses que estão em jogo, de facto, isso acaba por acontecer. E portanto, há aqui um exercício que tem que ser feito, até mesmo daquilo que são depois as opções, em que o próprio presidente muitas das vezes, e há pouco estávamos aqui a discutir a questão da Lei de Bases da Saúde, quando vem chamar a questão dos privados, e isto sem qualquer questão mais ideológica de viragem, por exemplo, à esquerda, não é isso que está aqui em causa. Quando olhamos, por exemplo, para uma certa viabilização da utilização dos fundos públicos em matérias absolutamente estruturais para o país, nomeadamente, e temos visto no âmbito desta pandemia, que o Serviço Nacional de Saúde é absolutamente essencial para dar uma resposta que tem sido subfinanciada ao longo de anos e de forma transversal aos vários governos que têm oscilado no poder. Viabilizar de alguma forma aquilo que é este financiamento em detrimento dos privados, parece de facto aqui um preconceito ideológico que não faz sentido. Até porque quando existem mecanismos, e o PAN propôs a criação do portal da transparência desde o primeiro momento e que conseguimos inclusivamente inscrever no Orçamento de Estado, que garante efetivamente, ao ser executado, que existe uma maior transparência na gestão dos dinheiros públicos, que são de todos nós, e que independentemente de estarmos a investir no setor privado ou no setor público, há uma maior capacidade de sabermos o que é que está a ser feito em termos de tomada de decisão, onde é que está a sair o dinheiro do país.

Inês, deixe-me só interrompê-la, até porque o Miguel Pintoluz queria há pouco tomar da palavra e passava-lhe a ele, até porque mencionou também o PSD na sua intervenção e aproveitava a brecha para passar ao Miguel Pintoluz.

Não, foi na sequência da intervenção da Maria do Carmo Branco, que não conheço e aproveito para te cumprimentar, porque esta é a direita que eu falava no início da minha intervenção, no início desta sala. É uma certa direita que de facto condena, crucifica o presidente da República no sentido em que de alguma forma foi a muleta do poder. É uma narrativa que eu não compreendo absolutamente, nem tampouco compreendo quando se diz que Marcelo Rebelo de Sousa é um liberal. Não é um liberal, ele nos costumes não é um liberal, ele foi o líder do PSD que liderou um referendo de qual teve ganho de causa contra o Partido Socialista na altura, o referendo do aborto. E portanto, ele não é conhecido por ser liberal, ele nos costumes não é um liberal, é um conservador, um católico conservador e na economia é um social-democrata, alguém que entende que o Estado tem um papel em garantir um conjunto de serviços que cabe a responsabilidade cimeira e não ao setor privado. E portanto, há aqui um equilíbrio. Marcelo Rebelo de Sousa é bastante menos liberal do que, por exemplo, eu dentro do meu partido, sendo ele um liberal nos costumes e sendo eu também mais liberal na economia. Portanto, dentro do PSD, eu diria que é menos liberal do que, por exemplo, foi Santana Lopes, que hoje já não pertence ao PSD, ou foi mesmo Pedro Passos Coelho Por outro lado, a Maria do Carmo Marques não ouviu a minha intervenção inicial, e isso é que é a questão que eu lhe coloco. Como é que se pode dizer que o presidente Marcelo se colou em demasia ao PE quando ele utiliza o instrumento do veto presidencial tantas vezes num mandato como Cavaco Silva utilizou em dois mandatos? Ou seja, usa e abusa do instrumento do veto presidencial sempre que entende que o deve fazer em relação a um governo socialista. Pede a cabeça de dois ministros. Eu nunca vi Cavaco Silva fazer isto, pessoa que também respeito, sou amigo e, portanto, sou insuspeito para fazer esta análise. Mas eu nunca vi Cavaco Silva em 10 anos vir a público e pedir praticamente uma cabeça, como ele fez em relação à ministra Constança Urbano de Sousa, teve ganho de causa nessa situação, e depois mais tarde fez em relação a Eduardo Cabrita, no caso do SEF, onde já não teve ganho de causa, onde António Costa se segurou. E, portanto, esta narrativa eu não a compreendo. Eu compreendo à luz de uma agenda da Iniciativa Liberal. A Iniciativa Liberal é muito bem-vinda a este debate no centro-direita.

Miguel, desculpe interromper. Não está aí a vingar-se da Iniciativa Liberal não ter apoiado Carlos Moedas?

Não, eu ia dizer precisamente isso. São tantos os meus amigos que fundaram a Iniciativa Liberal e, sendo eu dentro do PSD, se calhar até o mais liberal do que muitos outros dentro do PSD, eu vejo com muito bons olhos a Iniciativa Liberal. Acho que Portugal ganha maioridade quando aparecem iniciativas como a Iniciativa Liberal. A esquerda já o fez há uns anos. É saudável que assim seja. Provoque competição. Provocaria competição se o PSD tivesse mais vivacidade, pudesse responder também e não tivesse esta atitude passiva. E, portanto, é positivo aparecer a Iniciativa Liberal. O que eu contesto é quando se faz o combate ao presidente Marcelo, no sentido em que tenta colá-lo a um governo e a uma governação socialista do qual eu, analisando os factos, não vejo essa colagem. Vejo a necessidade, em momentos específicos, de uma certa unanimidade nacional, fruto de uma crise, fruto da candidatura do engenheiro Guterres a secretário-geral, aquilo tudo que falei há pouco, mas depois vejo exatamente o contrário. Vejo um presidente interventivo, um presidente que não esconde as palavras, um presidente que sempre que fala em público toma uma posição clara, condena o governo quando tem que condenar, pede cabeças de ministros quando tem que pedir. E utiliza o veto presidencial sempre que o tem que utilizar. E, portanto, é nesse plano que eu acho que, por exemplo, a Iniciativa, o Chega também fez isso, utilizou a candidatura presidencial para crescer organicamente. É legítimo que assim faça. E, portanto, o Chega cresceu, a Iniciativa cresceu, ganhou tração no terreno, mas utilizou, de alguma forma, em termos de barriga a um guerreiro, a candidatura presidencial para esse efeito. Isso é uma outra análise que pode ser feita. Estamos aqui a analisar o mandato objetivo, em termos de dados objetivos, do que foi o mandato do presidente Marcelo Rebelo de Sousa.

Já agora, Miguel Pinto Luz.

Têm que fazer uma vigicência sobre as tensões na cangalhada que é a direita.

Não, não há tensão nenhuma. Eu vejo com enorme esperança o que está a acontecer com o centro-direita. Foi aquilo que eu disse. Vejo com enorme esperança e vejo com muito bons olhos aquilo que está a acontecer na Iniciativa Liberal, a frescura, a narrativa que está a trazer para o debate público, a transparência, alguma higienização que era necessária. E, portanto, nós temos que fazer um mea-culpa. Algo correu mal nos últimos anos para, de alguma forma, haver um divórcio entre os eleitores e os eleitos. E, portanto, a Iniciativa Liberal é muito bem-vinda. Antes pelo contrário, eu se fosse à esquerda estaria preocupado com esta vivacidade, esta juventude e esta nova dinâmica que a direita está a ter. E penso que a direita nos próximos anos, ao contrário do que o professor Marcelo vaticinava, uma enorme crise, acho que será exatamente o contrário. Será uma renovação clara no CDS, na Iniciativa e espera-se que também no PSD, para criar outra vez uma dinâmica no centro-direita que Portugal precisa de sobremaneira, porque estamos a viver um socialismo absolutamente estatizante, asfixiante e que atrasa Portugal décadas.

Miguel Pinto Luz, deixe-me só perguntar-lhe uma coisa no sentido daquilo que estava a dizer ainda agora.

Como é que estamos na direita vaciantes que o facto que faz com que a direita fique tão mal?

Isso é um delírio absurdo, quer dizer que estamos a viver um socialismo estatizante. Em que país é que vive o Miguel?

Por exemplo, estou aqui só perguntar-lhe uma coisa que é em relação àquilo que estava a dizer ainda agora, que tem que ver com o facto do Chega e da Iniciativa Liberal serem muito críticos de Marcelo Rebelo de Sousa e do mandato do presidente da República. Isso não pode significar também que Marcelo Rebelo de Sousa não deu os sinais necessários aos partidos à direita?

Continuamos na mesma narrativa. Não compete ao presidente da República dar esses sinais necessários. Marcelo Rebelo de Sousa está a ser avaliado num contexto específico, de um mandato absolutamente único e, portanto, está a ser penalizado precisamente pelo contexto de análise. O contexto de análise é um contexto de ausência total da oposição do PSD, ausência total da oposição do CDS, e é nesse contexto de análise, para além de todas as vicissitudes em termos de contexto económico, social no país, que o Marcelo Rebelo de Sousa é avaliado. Marcelo Rebelo de Sousa avaliado há 15 anos atrás este mandato, era uma avaliação exatamente contrária àquela que estamos a ter aqui. E é isso que eu estou a tentar dizer.

Antes de passarmos a palavra a outros intervenientes, deixe-me só relembrar o desafio do Miguel Tiago. Em que país é que vive, afinal?

Eu vivo exatamente no país que

Reverteu a privatização da TAP, reverteu a privatização dos transportes na área metropolitana de Lisboa. Vivo num país que não acredita na iniciativa privada para oferecer serviços de saúde de qualidade. Vivo num país que trata de forma diferente o ensino particular e corporativo do ensino público. Vivo num país que trata diferente a iniciativa privada e que quase crucifica os empreendedores, aqueles que geram riqueza neste país. É nesse país que eu tenho vivido nos últimos cinco, seis anos.

Sim, Miguel, desculpa lá.

É que quando estava tudo privatizado, estava tudo ótimo. E quando havia os cortes da troika, que eu estava a falar, e baixava o IRC, era tudo um espetáculo. Não é?

Eu também vivo no teu país. Eu também vivo naquele país que tem uma bazuca que vai aplicar, supostamente era o grande instrumento para gerar um impulso de riqueza, e que vai aplicar dois terços desse dinheiro no setor público. Vivo nesse país, vivo num país em que o Conselho de Ministros deste fim de semana aprovou uma estratégia de saúde pública para a deteção das escolas e só vai atender nas escolas públicas. Porque acho que há consciência que se os meninos das escolas privadas não forem testados ou não apanham o vírus ou não o pegam uns aos outros. Eu vivo neste país e isto é um país de estatizado, eu lamento imenso, não faz qualquer sentido. E sim, é preciso dizer isto.

É assim, Miguel Costa Matos.

Eu gosto muito do empreendedorismo, mas é quando é financiado pelo Estado, isso também é uma piada do caralho.

Mas eu nem falei em empreendedorismo.

É curioso dizer que este período tão negro para a iniciativa privada, como o Miguel Pinheiro descreveu, foi o período em que o investimento direto estrangeiro em Portugal bateu recordes, em que conseguimos convergir com a União Europeia justamente graças ao crescimento do investimento privado. Em conjunto com reformas estruturais a vencer a crise. O Miguel Pinheiro estava era no tempo em que nós dizíamos que cumpríamos a Constituição, mas o Tribunal Constitucional devolvia-nos orçamentos a dizer que infringiam os direitos dos portugueses.

Oh Miguel, desculpa, mas quando tu falas do investimento estrangeiro, sabes perfeitamente que a legislação para o investimento estrangeiro é completamente diferente da legislação para a iniciativa privada em Portugal. Sabes perfeitamente isso. E portanto, bateu recordes é porque o governo socialista adotou legislação liberal para o investimento estrangeiro, que não adota cá.

Só que não.

Claro que esse investimento aumenta. E sabes, quando tu dizes que era quando não se contraria a Constituição, eu vivo num país em que sob o governo do António Costa, nós caímos pontos na falta de transparência, etc., e corrupção.

O teu problema é o etc. É mesmo a falta de transparência do etc. É que isso não é verdade.

E portanto, nós temos das pontuações mais baixas em falta de transparência como consequência da corrupção e a transparência no funcionamento do governo.

E depois votam contra a limitação às transferências para offshore, contra a criminalização do enriquecimento ilícito. Isso é tudo vergonhoso.

Foi neste mesmo governo que Portugal voltou a ser uma democracia plena, voltou a ser, segundo o The Economist. Portanto, podemos vir com as lengalengas que quisermos vir, mas manifestamente nós conseguimos reduzir a precariedade, ao mesmo tempo promovemos o investimento direto estrangeiro.

Estás a falar de um relatório de quando? É que o relatório deste ano do The Economist classificou Portugal como uma falso democracy, ou seja, uma democracia com falhas. Deixou de ser um país democrático.

Em grande medida devido aos estados de emergência. Eu sei que a Iniciativa Liberal vota contra os estados de emergência, mas se calhar deviam representarem a maioria descontrolada. Oh Miguel, desculpa, uma das razões apresentadas pelo The Economist-

Também foi por causa da alteração à lei eleitoral e a representatividade das limitações que foram feitas

Claro, e outra razão apresentada pelo The Economist foi a falta de transparência na nomeação do novo presidente do Tribunal de Contas. E portanto, eu não consigo acreditar como é que estás a dizer que é só em relação aos estados de emergência, porque aí todos os países teriam caído, e nem todos os países na Europa caíram para uma democracia com falhas como nós caímos. E nem todos os países na Europa caíram no índice de pobreza. Nós neste momento somos o terceiro país mais pobre da zona euro. E isto aconteceu sob governo socialista. Se isto não te choca, não sei o que é que te poderá chocar. Eu vivo nesse país.

Olha, esse número três é o número de anos em que Portugal convergiu com a União Europeia. Isso só aconteceu em governos socialistas neste século. Eu lamento que, de facto, as políticas liberais do tempo em que os vossos amigos da direita andavam a governar não funcionaram. O que funcionou foi uma combinação de Estado social com promover a iniciativa privada. Isso é a política do Partido Socialista. Isso merece uma crítica que é da esquerda, mas nós continuaremos a trabalhar com a esquerda para construir este país que é equilibrado. Não há um espaço para a iniciativa privada, mas há um espaço para a igualdade de oportunidade, para as pessoas poderem realizar os seus projetos de vida. E felizmente, isso é o que os portugueses votaram nas últimas eleições legislativas.

Miguel Costa Matos, só um desafio. Perante o que está a dizer, como é que comenta as recentes declarações de Pedro Nuno Santos dizendo que o PS não se deve comportar como se tivesse maioria absoluta e apelando novamente a que o PS se entendesse com o PCP e o Bloco? Não é um sintoma, pelo menos denunciado pelo ministro e por um rosto tão importante do Partido Socialista, de que o PS se convenceu de alguma forma que estava em condições de dispensar os seus parceiros parlamentares?

Não, o que o Pedro Nuno Santos descreveu é a política oficial do Partido Socialista. Oficial e prática.

E é por isso que Pedro Nuno Santos teve a necessidade de escrever esta letra.

Todos nós temos dito isso. E dizer isso significa que nós estamos interessados em continuar a negociar à esquerda, continuar a fazer orçamento à esquerda.

Vamos perguntar ao José Soares se sente isso, se sente que o PS está com vontade de negociar à esquerda.

Não, não senti isso nas negociações em que participei Estive em muitas horas de negociação, nomeadamente na área da Segurança Social do Trabalho, e o que me parece é que o Partido Socialista teve essa postura. Neste momento, o Partido Socialista está posto na ideia do ou nós ou polarizar entre uma solução do Partido Socialista sem negociação e através da imposição da agenda do Partido Socialista, sem grandes cedências, sem grande vontade de negociação em matérias que são centrais pra esquerda, acenando que a alternativa a isso é a direita a reboque da extrema-direita. Eu acho que isso é uma narrativa que nós não devemos aceitar, porque isso não é uma negociação, de fato. Acho que isso ficou bastante claro, acho que a agressividade com que o Partido Socialista, oficialmente, não toda a gente do Partido Socialista. Acho que desse ponto de vista, a entrevista do primeiro-ministro Pedro Nuno Santos contrasta com, por exemplo, o discurso que o Partido Socialista teve durante a própria negociação e a seguir ao Orçamento do Estado. Acho que esse contraste fica evidente.

Percebe-se. Isto obviamente é uma questão sobre o presidente da República, mas eu não resisto a perguntar se com Pedro Nuno Santos à frente do governo essa negociação seria mais fácil.

Nós negociamos com o Pedro Nuno Santos quando ele era secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e negociamos-

Nesta legislatura já não é.

Não nesta, estou dizendo na anterior.

Agora que já não houve acordo pra Orçamento com o Bloco, Pedro Nuno Santos já não estava dentro deste quadro.

Nós tivemos uma experiência com o Pedro Nuno Santos. O quê?

Sinto uma certa saudade.

Os bons tempos.

Não é uma saudade, são processos políticos diferentes. Aliás, o Bloco de Esquerda é público e sabido que a seguir às eleições propôs ao Partido Socialista um acordo. Pergunto, não sei, não me compete a mim dizer, mas eventualmente essa pergunta terá que ser feita ao Pedro Nuno Santos, se aquilo que nós colocamos como base de entendimento a seguir às eleições para um acordo estável de quatro anos com o Partido Socialista, que foi proposto por nós e que foi rejeitado por António Costa, precisamente porque não queria mexer nas questões do trabalho, do combate à precariedade, da legislação laboral.

E, no entanto, voltaram à mesa da negociação agora no Orçamento do Estado pra 2021.

Com certeza, e voltaremos sempre.

Não, eu estou a dizer que o Partido Socialista aceitou e o governo aceitaram que entrasse na mesa da negociação, mas alguém tinha já na cabecinha uma ideia fixa de que não podia haver acordo. Enfim, é pena. De fato, alguns têm aquela ideia que é quanto mais me bate, mais gosto de ti. Mas tem sempre gente boa. E por isso ainda bem que o Partido Socialista, que faz negociações e faz cedências, sente quando, de fato, essas cedências parece que nunca são suficientes.

Mas, Miguel, ao nível do trabalho, acho que não tens uma única cedência para apresentar. Na verdade, e eu sei que isto não é um debate sobre o Orçamento do Estado, mas o Orçamento do Estado, na realidade, o que fez foi consagrar não apenas no trabalho, mas na própria proteção social, os cortes da troica. Nós ainda estamos, neste momento, ao nível do subsídio desemprego, só pra dar esse exemplo. O subsídio desemprego em 2021, em contexto de crise, tem nas suas regras os cortes que a troica lhe pôs em 2012, algumas das quais o Partido Socialista votou contra. E elas mantiveram-se no orçamento pra 2021. Quer dizer, querer negociar com a esquerda na base que a esquerda tem que aceitar a manutenção e a reprodução num contexto de crise e de crescimento do desemprego. É porque assim, no período anterior, isto era menos dramático, de alguma forma, porque a situação social não era a que nós estamos a viver. Neste momento, as regras que existem do subsídio desemprego ou os cortes que foram postos, por exemplo, no acesso ao subsídio social desemprego que vêm de 2012 e que continuam na lei, eles sentem que são fatores de exclusão. Não é por acaso que quase metade dos desempregados continua a não ter acesso às prestações de desemprego. Quer dizer, e o Partido Socialista acha que uma negociação à esquerda, num contexto de crise social como a que nós vivemos, é dizer que a esquerda tem que aceitar a manutenção das regras da troica no subsídio desemprego? Já não vou falar da legislação laboral. Falemos só do subsídio desemprego, que é aquele mínimo de proteção num contexto de crise. Quando a Maria da Iniciativa Liberal falava de um país onde nós temos altas taxas de pobreza, se não houver estado social, se não houver proteção social e, portanto, um papel interveniente do Estado, a pobreza dispara. Portanto, se nós estamos com problema de pobreza, nós certamente não respondemos esse problema de pobreza com soluções liberais que enfraqueçam e que comprimam a resposta do Estado, particularmente num momento de crise como a que nós vivemos. E portanto, não é uma questão de saudades, nem de estilos. De fato, eu penso que aquilo que o Pedro Nuno Santos sinalizou estabelece um contraste com a atitude que o Partido Socialista era a atitude típica do Carlos César, mas não era a atitude típica da negociação que se fazia na legislatura anterior, mas o Partido Socialista nesta legislatura, de fato, entendeu fazer um caminho que não passava por acordos escritos estáveis com linhas bem determinadas com os partidos à sua esquerda. E portanto, decidiu navegar à vista e estabelecer uma negociação pra cada orçamento. E nós, obviamente, não tendo obtido esse acordo, participamos das negociações do orçamento como participamos sempre de qualquer processo negocial.

Vou só interromper aqui o José Moura.

Deixa eu só dizer uma coisa. É que cria-se esta sensação que o PS, por ter várias caras

Também tem vários caminhos a seguir. E a verdade é que o PS sempre teve caras que se afirmam de esquerda, e eu relembro o Manuel Alegre, que na verdade servem sempre pra legitimar uma política muito mais marcada por uma política de direita. Portanto, se nós alimentamos a ideia de que dentro do PS há pessoas que querem levar o PS pra esquerda, estamos a cair na jogada do PS, que é ter várias caras pra criar polos de atração pra diversas sensibilidades também de esquerda. E acabam sempre, redundam sempre na viabilização de um PS que se sente à vontade pra fazer políticas de direita, independentemente dos satélites que tem, que fazem entrevistas.

Miguel, mas esse é o PS que existe.

Não, tá bem, mas-

E com quem nós nos aliammos e com quem o PCP também se alinha oftentimes sobre o orçamento.

Soeiro, eu nem te estou a contrariar, estou apenas a dizer que temos que ter o cuidado de não enveredar pela falácia em que o próprio PS nos quer encurralar, que é a ideia de que se for este, o PS vai ser de esquerda, ou que se votarmos no Manuel Alegre, ou se votarmos no Pedro Nuno Santos, ou se o Pedro Nuno Santos vier a ser mais preponderante. Enfim, tudo isso faz parte de uma jogada muito antiga do PS, que é ter caras de esquerda que fazem o vácuo pela política de direita, porque a gente sabe que o PS tá comprometido com os interesses, com os monopólios, com os grandes grupos.

Mas, Miguel, quando vocês se sentaram naquelas reuniões logo na primeira legislatura da geringonça, quando se sentaram em reuniões paravas com o PS, afinal com qual PS é que vocês se sentaram? Não era com o PS de esquerda, não foi com eles que fecharam-

Não, Ana. O PCP nunca alimentou nenhuma ilusão sobre qualquer PS. O PCP viu uma oportunidade na geometria parlamentar em que o próprio PCP poderia ter mais peso nas decisões. Não é em função do PS, é em função da geometria parlamentar que foi criada após 2015.

Claro, se calhar vocês não se haviam de ir com o PSD.

O PSD acabava de sair de um governo da troika, isso era praticamente impossível. O PSD apresentou-se com o programa de continuidade da troika. Isso seria absurdo e seria impossível. A questão é que a geometria parlamentar permitia que o PCP fosse mais determinante e tivesse mais capacidade de impor avanços na política nacional que não teria noutro contexto. Se me dizes que não podia fazê-lo com o PSD, é óbvio, o PSD tava numa coligação com o CDS que tinha como projeto prosseguir o plano da troika em Portugal. Plano que o PCP vinha combatendo desde o PEC 4 do Sócrates. Seria um absurdo, em todas as dimensões, abrir a porta pra uma negociação com um partido que queria continuar um programa de empobrecimento e de assalto à-

Só um segundinho. Desculpem, tenho genuinamente pena de interromper esta parte do debate, é só pra um aparte curto. Nós temos aqui a indicação que o Miguel Costa Matos precisa de ir embora. Nós, como tínhamos avisado desde o início aqui, até por causa do formato do Clubhouse, estamos aqui numa conversa mais descontraída e que permite alguma flexibilidade. O Miguel Costa Matos queria despedir-se. Como os nossos convidados sabem, até alguns já participaram nesta rubrica porque já participaram na Vixi Tu às sextas, nós temos sempre aqui um desafio final, uma provocaçãozinha final pra quem sai. O Miguel Costa Matos também não se escapará a isso. Miguel Costa Matos, a nossa pergunta pra ti, recentrando aqui um bocadinho o tema nas presidenciais e na conversa sobre os apoios que se poderiam ter declarado à esquerda a candidatos: preferia ser mandatário pra juventude de Marisa Matias ou de João Ferreira?

É uma excelente questão, mas tendo em conta que houve uma candidata do meu partido a ser mandatária das juventudes, alguém teria sido mandatário de juventude, uma candidata do meu partido.

Então se calhar já sabemos qual era o candidato de esquerda que o Miguel Costa Matos preferia recomendar.

Muito obrigado pelo uma excelente noite de discussão e debate político. Uma boa noite a todos.

Uma boa noite, Miguel.

Boa noite, Miguel.

O Miguel Costa Matos foi-se embora antes que eu o obrigasse a dizer que votou na Ana Gomes. Já ficámos a saber isso. Queria só aqui dizer que inicialmente quando apanhámos isto tínhamos posto 23h30 como hora pra ser duas horas e também não nos estendermos aqui ad eternum. Isto do ponto de vista, obviamente, do programa e desta lógica desta sala. Mas eu iria sugerir que estendemos até à meia-noite, é uma cláusula Cinderela. Obviamente, quem quiser sair entretanto, em regra, tem só que se submeter ao carne ou peixe, e tentaremos eventualmente, se ainda der tempo, dizermos às pessoas a quem peço desculpa que ainda não conseguimos ir entrevistar, porque de facto temos muitos convidados e o debate está bom, e era só pra fazer este pequeno aviso. E era isso. E vamos continuar, obviamente. Eu sei que há pouco a Maria ia dizer qualquer coisa quando a Mariana interrompeu para o Miguel Costa Matos se despedir. Dava agora a palavra à Maria.

Obrigada, Rui. Eu ia dizer uma coisa ao Miguel Seara, mas aproveito para endereçar, na verdade, ao José Soeiro, que disse uma coisa muito interessante, que é claro que nós temos um nível de pobreza muito grande em Portugal, mas que não se mata com as políticas liberais, que na verdade pretendem diminuir o Estado Social. Eu acho que há um certo preconceito que existe em relação ao liberalismo em Portugal, que o liberalismo, na verdade, nunca foi defendido com um partido liberal. O que a Iniciativa Liberal propõe, na verdade, é que haja menos intervenção do Estado em áreas em que o Estado gasta demasiado dinheiro, nomeadamente na recuperação da TAP e injeção do dinheiro dos contribuintes na TAP, e que esse dinheiro possa, sim, ser investido em áreas que vale, de facto, a pena.

Mas porque privatizaram a TAP e deram cabo da TAP

Ou seja, o programa da TAP é mesmo de falência.

Mesmo na questão da proteção social, a Iniciativa Liberal vai criticar a privatização da TAP quando foi definida por uma bancada que apoiou.

Deixa-me só acrescentar ao que o Miguel disse sobre a TAP. É que mesmo sobre a questão da proteção social, a Iniciativa Liberal não tem sido favorável. Por exemplo, isto foi uma coisa que por acaso votámos a semana passada, mais uma vez. Estas alterações, por exemplo, às regras da proteção do desemprego, das prestações de desemprego, a Iniciativa Liberal votou com o PSD e com o PS pela manutenção de algumas destas regras. De facto, olhando para aquilo que são os posicionamentos sobre estas matérias, eu tenho que concluir que a política liberal é essa, de não reforçar nestes campos a proteção social. Mas pronto, de um lado ou de outro forma.

A política liberal, nós tivemos uma situação excepcional, que foi a entrada no estado de emergência, em que um liberalismo nunca se porá contra algumas intervenções do Estado, que servem nestes casos de exceção absoluta, senão para que é que existe um Estado? Há, de facto, uma visão enganadora de que o liberalismo é igual a uma anarquia, que é uma completa abolição do Estado, e isso não é verdade. Agora, o que eu dizia é em relação ao que eu acredito e falava há pouco da igualdade de oportunidades. Na verdade, é isso que a Iniciativa Liberal defende, é uma igualdade de oportunidades que só se alcança a partir do início de uma educação boa, com acesso à educação para todos. E isso é uma das coisas que a esquerda parece não se preocupar muito, porque fala muito de igualdade, mas há uma desigualdade brutal entre os alunos naquilo que é o ensino privado e o ensino público. Porque o ensino público está constantemente a ser classificado nos rankings como estando abaixo de algumas escolas privadas e, no entanto, a esquerda não quer dar a possibilidade aos alunos que não têm as condições para escolher a sua escola, para escolherem a sua escola em condições. E isto é uma das coisas que a Iniciativa Liberal tem proposto desde sempre.

E se tiver alguma resistência sobre as contradições do cheque-ensino e toda essa questão. Isto é que é uma das desigualdades que é muito grave.

Mas nem é um cheque.

Quer dizer, no acesso à educação, eu só sei o que estamos a achar que efetivamente quem está numa condição socioeconômica mais desfavorecida, através do cheque-ensino, consegue mitigar não só ou colmatar as suas necessidades pedagógicas, porque mesmo que tenha o acesso a uma escola privada, existe todo um acompanhamento dos estudos para os quais também a Iniciativa Liberal não nos dá resposta. E era curioso pensar como é que efetivamente a Iniciativa Liberal faz.

Está superestudado a questão do cheque-ensino e do efeito que tem, quer no agravamento das desigualdades, além de que não permite às famílias mais pobres com o dito cheque-ensino acederem às escolas de elite também. Eu penso que isso está bastante estudado. Há muita reflexão sobre isso.

Nós não chamamos cheque-ensino porque é um bocadinho diferente. Nós não defendemos que haja uma abolição da escola pública. Defendemos, sim, que as famílias possam escolher a escola em que querem, quer seja pública ou privada.

Portanto, querem o privado com dinheiro público. É isso, querem que o privado funcione com dinheiro público. Basicamente. É sempre a mesma história.

Não, de todos, não.

Boa noite.

Boa noite.

A Ana Rita Bessa tinha aqui a indicação que também precisava de se ir, mas já será mais uma ceia e não um jantar sem um carne ou peixe. E a questão que temos é se preferia beber um chá no salão do Príncipe Real com o Tiago Brandão Rodrigues ou com o Francisco Rodrigues dos Santos.

Eu quero ser autarca em Cascais. Não, eu acho que é difícil beber um chá com o senhor Ministro da Educação, mas gostava muito, porque eu acho que o país tem bastante falta de chá e por isso, se calhar, era a opção mais acertada, até para o ajudar, no fundo, como boa católica. Portanto, acho que sim, era um chá com o Ministro da Educação.

Ok, muito obrigada.

Obrigada, boa noite a todos. Sei muito. Obrigada.

Obrigada

Onde estávamos há pouco, tivemos que interromper por estas duas despedidas. Sem querer cortar a palavra, Inês de Sousa Real, passava-lhe agora mais uma vez o microfone.

Rita Pinelo e Inês de Sousa Real, só uma interrupção muito rápida para desafiar. Estou a ver aqui na nossa sala que temos vários deputados do PSD. Se quiserem entrar na discussão até para representar a direita, que ficou um pouco mais coxa aqui neste fórum. Não, isto não é um comentário para lado da política, é mesmo só neste fórum.

Resisti eu à esquerda, a esquerda resiste mais.

Importante devolver a palavra à Inês de Sousa Real. Quem quiser juntar ao nosso debate já sabe que o pode fazer.

Eu queria comentar, porque por vezes os perspectivas ideológicos sobram um pouco aquilo que convém que seja também a prioridade do ponto de vista estrutural das respostas para o país. Estávamos há pouco a assistir a este debate sobre a educação e até mesmo a questão da intervenção do Estado. Quando nós falamos dos motivos estruturais e do chamado elevador social que está reiteradamente avariado, independentemente, e aqui é importante que tenha consciência disso, dificilmente nós vamos conseguir combater a pobreza, as desigualdades sociais, inclusive ao nível do gênero, ao nível também daquilo que possam ser, do ponto de vista social, fenómenos como o racismo, que continua a perseguir aos nossos dias, a própria violência doméstica, se não tivermos um núcleo duro de matérias em que haja a intervenção do Estado, nomeadamente a educação, que é uma das armas mais empoderadoras. Estando nós hoje também a assinalar o Dia da Mulher e quando temos cifras negras em matéria de violência de gênero, quando também para trabalho igual, o facto de usarmos saias continua a significar um salário diferente, independentemente do mérito, independentemente da formação. É com dificuldade que olhamos para soluções, nomeadamente no caso da própria iniciativa liberal, em que-

Inês de Sousa Real, deixe-me só interrompê-la para relembrar que este é um debate, apesar de estar a ser muito interessante, sobre o papel de Marcelo Rebelo de Sousa. E nesse aspeto, pergunto-lhe o que espera de Marcelo na próxima legislatura nesses aspetos que está a sublinhar.

Como tive a oportunidade de referir logo no início, há uma magistratura de influência que não tem sido exercida. Um exemplo muito claro, falando da educação e dos jovens: nós sabemos que uma das queixas mais frequentes a nível daquilo que é o acesso ao ensino é a ausência de segurança nas próprias universidades. E nunca vimos Marcelo Rebelo de Sousa, por exemplo, na própria universidade.

Eu já o vi mais vezes falar das propinas.

Ou seja, convocar para o debate e aprofundar o debate em torno daquilo que é um direito de todas e de todos os nossos jovens a poderem frequentar o ensino sem isso significar uma profunda insegurança. Ou até mesmo ao nível daquilo que é nesta crise socioeconômica que estamos a atravessar, a necessidade de garantir apoios sociais, por exemplo, ao nível da alimentação. E nós tivemos estudantes que estavam deslocados das suas casas ou até mesmo do seu país e que ficaram confinados e não tinham como sequer suportar a sua alimentação. O Presidente da República, evidentemente não lhe competindo governar e não lhe competindo ser um órgão executivo, bem sabemos disso, tem aqui um papel absolutamente fundamental para pelo menos incentivar um debate mais aprofundado naquilo que são essas matérias. Por outro lado, também há este difícil exercício que tem feito de procurar agonizar interesses que se confundem muitas das vezes e que acaba por fechar os olhos àquilo que tem sido uma tendência governativa marcadamente de centralismo, e que nos parece manifestamente nefasto para aquilo que é a democracia. O grande desafio que Marcelo vai ter também ao longo destes cinco anos, e tendo em conta que vamos passar a precisar de uma retoma econômica do país e também do investimento da dita bazuca europeia, parece-nos que vai ser equilibrar aquela que é a sua presença e aquilo que é o exercício do seu mandato com o interesse do país, que tem de alguma forma responder àquilo que é a atualidade, a crise climática que nunca refere, os próprios direitos das mulheres, que evidentemente muitas vezes há soluções, ou até mesmo o combate à pobreza, que acaba por ser mais assistencialista, do que propriamente encontrar soluções estruturais ou contribuir para que o debate do ponto de vista estrutural seja efetivo. As nossas relações internacionais também com os outros Estados membros e também do palco internacional, como aqui hoje já falámos, até em matéria de direitos humanos, que também nos convocam a uma maior crítica. Nós temos hoje uma crise sem precedentes do ponto de vista dos refugiados. Moçambique também tem estado a saque no que respeita aos direitos humanos. Nosso presidente não tem uma palavra a dizer muitas vezes sobre isso. Parece-nos que Marcelo Rebelo de Sousa está convocado nos próximos cinco anos para efetivamente ter um mandato que convém que seja mais assertivo e mais interventivo, sob pena de fechar olhos atrás de fechar olhos, de continuar a permitir que Portugal não faça e não retire desta crise que estamos a viver uma oportunidade de mudança e de transição, quer do ponto de vista econômico e ambiental, quer do ponto de vista social. Porque estamos a deixar muita gente para trás e acho que estamos todos chamados, a começar pelo Presidente da República, a dar o exemplo e a pugnarmos para que não se saia até mesmo deste estado de emergência mais impactados.

Já agora pra Inês e também para os restantes, um dos objetivos de Marcelo Rebelo de Sousa é levar esta legislatura até ao fim, até 2023. Há bocadinho ouvíamos, e creio que foi até José Soeiro, que disse que este é o PS que existe. Na altura em que estava a falar de um PS alegadamente de duas caras, um PS mais à esquerda, um PS mais à direita. Tendo em conta que este é o PS que existe e que é com este Partido Socialista que é preciso dialogar e que é preciso negociar, este Partido Socialista permite ou não, neste caso à esquerda, que esteve um pouco mais ao lado do PS na última legislatura, contribuir para que o governo leve a legislatura até ao fim, tal como quer Marcelo Rebelo de Sousa?

Não só à esquerda.

E já agora é uma pergunta aberta também, além da Inês, ao Miguel, ao José, à Maria.

Convenhamos que aquele que se coloca é o desafio que tivemos, sobretudo neste último Orçamento de Estado, em que o PAN, com o seu voto de abstenção, acabou também por de alguma forma viabilizar o orçamento. Há aqui um exercício em que esta pluralidade democrática que temos hoje na Assembleia da República significa que o governo ou aquilo que são também os momentos absolutamente fundamentais para o nosso Estado, como é a aprovação de um orçamento de Estado, não se faz única e exclusivamente de direita para esquerda, por um lado. Por outro lado, também seria manifestamente imprudente que num contexto de crise socioeconómica como estamos a viver, ou até mesmo num contexto pandémico, e sendo este um orçamento que de alguma forma é mais robusto do ponto de vista social, não se encontrasse aqui um caminho por via da viabilização. Agora, o caminho que vamos ter pela frente, e eu acho que as presidenciais também nos marcaram isso, parece-me que se calhar a crise que tem sido muito anunciada e que de alguma forma acaba por ser utilizada como arma de arremesso, ou não queria usar a palavra chantagem, mas acaba por ser um bocadinho aquela chantagem emocional de que se ou aprovam os orçamentos ou então está tudo estragado, que temos aqui uma crise que não colhe. E, portanto, acho é que temos todos neste momento uma elevada responsabilidade de procurar respostas e independentemente do repto ou não do Presidente da República, mas que nos cabe, de facto, a todos nós encontrar respostas, sejam elas plurais, efectivamente, porque não tem mal nenhum, pelo contrário, reforça a nossa democracia que haja esta pluralidade, até mesmo ideológica, no âmbito do Hemiciclo da Assembleia da República, para que se encontre aqui um caminho da saída da crise económica que estamos a viver e também da crise pandémica. E portanto, se o repto é esse, acho que teremos, de facto, de responder a essa chamada, sem prejuízo de estarmos também aqui a viabilizar sistematicamente. E este é um desafio, sobretudo do ponto de vista democrático, que também a nossa sociedade enfrenta, que é permitir o crescimento de novas forças políticas e de uma maior pluralidade. Temos hoje um Hemiciclo mais plural. Isto é muito positivo. Eu acho que é muito positivo, apesar de poder tornar o exercício matemático mais difícil, mas devemos de facto congratular-nos por isso, porque ver até mesmo estas diferenças ideológicas que hoje tivemos aqui a discutir só enriquecem a nossa democracia.

Ó João, posso?

Pode.

A Inês disse que este orçamento é mais robusto do ponto de vista social. Eu acho que isso objetivamente não é possível dizer. Dou alguns exemplos.

Eu ia interrompê-lo só para focar novamente na questão de Marcelo Rebelo de Sousa. Estamos a falar dos próximos cinco anos do Presidente da República e tenho um desafio para si que é: ora, se a esquerda, como vimos também neste debate, não se consegue entender, não é de esperar que Marcelo faça também aqui uma tentativa de puxar o campo da direita para formar uma alternativa à esquerda, uma esquerda que não se entende?

Eu acho que a esquerda se pode entender, mas vocês no Observador também têm que se entender, porque o João Alexandre perguntou sobre a questão dos entendimentos, que eu bem percebi, da possibilidade da esquerda se poder entender para levar a legislatura até ao fim. E isso significa o debate orçamental.

Decididamente um dos objetivos de Marcelo Rebelo de Sousa, mas aí o ônus está na esquerda, certo?

Certo. Ou seja, a questão, penso eu, é se o Partido Socialista quer ter os partidos da esquerda como seus aliados. E para usar uma expressão, se não me engano, do Daniel Oliveira, penso que foi ele que escreveu isso no Expresso, saber se o Partido Socialista e se António Costa quer tratar os partidos de esquerda como aliados com os quais se faz uma negociação ou como reféns contra os quais se impõe uma chantagem. Eu penso que nesse aspecto pode haver uma certa convergência entre Marcelo Rebelo de Sousa e o Partido Socialista para impor como chantagem a ideia de que independentemente dos conteúdos e da negociação, a esquerda teria que aceitar qualquer orçamento, independentemente do seu conteúdo. E por isso é que eu digo, não me parece. E acho que basta ver, por exemplo, as medidas recentes que o próprio governo tomou de buscar os apoios sociais que havia no ano passado, que não foram colocados no orçamento para 2021, que entretanto o governo teve que ir recuperar, porque este orçamento a esse nível, e isto penso que é difícil de contestar, mas estou disposto a esse debate, evidentemente, a esse nível, este orçamento para 2021 era pior do ponto de vista do apoio social do que o orçamento do ano passado. E portanto, para responder, eu acho que sim, é possível, se houver uma disponibilidade negocial, se houver uma disponibilidade para podermos estabelecer um diálogo que toque em aspetos centrais que permitam criar essa convergência. Agora, claro, dirão: "Ah, mas a bola está do nosso lado." Não, a bola está do lado dos vários parceiros que podem fazer essa negociação. Nós nunca nos retiramos dessa possibilidade, dessa negociação, mas também dizemos claramente, e penso que ficou claro também neste orçamento, é que mal faria a esquerda se tivesse que engolir qualquer orçamento, independentemente dos resultados da negociação ou dos conteúdos desse orçamento que responderiam ao país, porque também a Inês de Sousa Real falava aqui do possível crescimento, nomeadamente da extrema-direita, etc. Parece-nos, posso estar a fazer uma leitura errada, mas parece-nos que o que pode proporcionar as condições de crescimento da extrema-direita É uma ausência de resposta também do ponto de vista económico e social que permite à extrema-direita se fazer de porta-voz do descontentamento. Então fui eu que percebi mal, Inês. Desculpa.

Não, estava a referir-se ao positivo que existam as mais forças políticas dentro do Parlamento, mas estava a referir-me a forças políticas democráticas e portanto em momento algum referi a extrema-direita.

Percebi mal. Deixando de referir então o meu argumento. Acho que isso é uma questão relevante na análise da situação política. Nós precisamos de respostas sociais, porque sem elas não estaremos a criar as condições para que uma maioria da população sinta que a política lhes está a responder. E se a política não responder às pessoas, naturalmente isso abre espaços que outros poderão ocupar. E por isso é que eu acho que é tão importante que nessa negociação sobre a continuação desta legislatura esteja à cabeça a resposta social e agora claro, resposta à crise e à emergência social e económica e depois uma estratégia para a retoma, uma estratégia para a recuperação, o que se queira chamar.

Esta discussão resvala para as lingoscas, evidentemente que é um tema que também tem a ver com o próximo mandato do presidente da República, estavam a dizer, ainda por cima calhando legislativas ainda no seu tempo de mandato. Mas há muita coisa que vai acontecer nestes próximos cinco anos, incluindo a preparação do sucessor de Marcelo Rebelo de Sousa em Belém. Em que medida é que, e agora passava-vos também a palavra para ver até onde é que podemos prever isto nessa altura, em que medida é que estes cinco anos também vão servir para preparar isso dentro dos partidos? Miguel Tiago.

Antes disso, só breves notas sobre algumas questões. A pluralidade parlamentar é evidentemente um ganho de democracia, mas eu não queria deixar de relembrar que está permanentemente ameaçada com os projetos de diminuição do número de deputados, que visam no essencial fazer com que o Parlamento fique apenas nas mãos de dois partidos. Sobre a educação, que foi aqui falada, eu julgo que é importante também dizer que é curioso que se tenha elencado um conjunto de medidas eventualmente necessárias, a segurança no campus universitário, etc., e que não se tenha falado numa questão absolutamente fundamental, que é o financiamento da educação e do sistema educativo. Só para nós termos uma ideia muito pequena, os 23 mil milhões de euros que foram injetados na banca nos últimos anos davam para pagar 100 anos de propinas a todos os estudantes do país. Durante 100 anos a educação pública teria um custo zero para todos os estudantes. Sobre a continuidade do governo ainda, antes de ir à tua questão, Rita. A continuidade do governo depende das políticas que o governo queira pôr em marcha. Ou melhor, a continuidade da articulação do governo com a esquerda parlamentar depende das políticas que o governo decida pôr em marcha. Ou seja, se o governo der uma guinada para o liberalismo, para a direita, para os cortes nos serviços sociais, nos cortes das funções sociais do Estado, evidentemente que perde esse campo. Portanto, a estabilidade governamental não é em si mesma um valor. A estabilidade da vida dos portugueses é que é um valor, porque ter um governo que desestabiliza a vida dos portugueses, mesmo que seja muito estável, como por exemplo o governo de Passos Coelho e do Paulo Portas, que era um governo estável do ponto de vista parlamentar, foi a instabilidade pura para a vida das pessoas. Este estado de emergência constante também está a ser uma grande instabilidade para a vida das pessoas e a sua banalização também tem relação muito íntima com as opções de Marcelo Rebelo de Sousa. Quanto à questão final que me colocaste.

É uma questão para desestabilizar o painel.

Não, eu julgo que não, porque eu não creio na ideia de que nem a direita nem a esquerda têm necessariamente que estar sempre sob a mesma bandeira, ou melhor, sob o mesmo candidato. Ou seja, quer a esquerda quer a direita têm toda a legitimidade e devem aproveitar os espaços de candidatura também para afirmar projetos diferentes. E a geometria que resulte das eleições permitirá chegar a um candidato em função também daquilo que são as sensibilidades da população e das campanhas que os candidatos façam. Ou seja, não é para mim um valor que a esquerda apresente um candidato todo junto, pelo contrário, eu até acho que isso podia penalizar a esquerda, porque eu sei de muita gente que não votaria num candidato do PS e sei de muitos PS que não votariam num candidato do PCP e sei de muitos do Bloco que não votariam num candidato do PCP e todas estas arquiteturas possíveis podem até diminuir em vez de acrescentar. Portanto, eu não acho que nos devemos orientar pela ideia de que temos de criar.

Destas presidenciais não vai aqui nenhuma lição para a esquerda sobre "para a próxima temos que nos juntar senão não elegemos um presidente." É isso?

Pelo contrário, eu julgo que a pluralidade das candidaturas à esquerda demonstrou a vitalidade de vários projetos e a capacidade de captarem votos que de outra forma, provavelmente sob apenas uma candidatura, não se captariam. Eu julgo que isso é uma riqueza. E aliás, quer dizer, do ponto de vista matemático, não posso dizer que é uma riqueza do ponto de vista político, mas do ponto de vista matemático, até para a direita também foi. A existência de vários candidatos no campo político da direita também foi uma mais-valia para a direita. Ou seja, nós não podemos estar constantemente sob a espada da unidade forçada. A unidade só pode existir se não for forçada, porque caso contrário, não é unidade. E isso é válido quer para a continuidade do governo, quer para a definição dos candidatos. Presidenciais nas próximas eleições.

E nas presidenciais, Miguel, ainda por cima existe um sistema que prevê duas voltas ou a possibilidade de duas voltas. Ainda por cima nas presidenciais essa questão parece-me que ainda se coloca menos, porque é possível haver uma convergência de votos.

Numa segunda fase, claro.

Numa segunda volta, na nossa história isso não aconteceu muitas vezes, é verdade, mas quer dizer, isso se coloca noutros cenários de forma mais...

A ida à segunda volta aconteceu uma vez na história.

É exatamente isso. É que se só houvesse um candidato da direita e um candidato da esquerda, nunca terias segunda volta. Portanto, a democracia também perderia nesse aspeto.

Sim, eu tenho que concordar convosco que a pluralidade de candidatos e de visões políticas é uma mais-valia, não fosse a Iniciativa Liberal ser um partido novo. Mas eu acho que neste momento a esquerda não consegue fazer cair o Partido Socialista. Acho que todos sabemos que se o Costa agora fosse a eleições, ganhava as eleições. Acho que a esquerda sabe disso e por isso é que também não tenho visto a esquerda a criticar muito o Partido Socialista, que governa agora quase sem oposição. E portanto acho que resta à esquerda não aceitar uma unidade forçada, mas também não criticar muito o António Costa e esperar que ele caia num brando, porque neste momento António Costa governa livremente.

Maria, eu não estou de acordo com isso. Tu estás a ver apenas a estrutura parlamentar e a superestrutura parlamentar. E há uma dimensão da vida dos portugueses que é a luta no terreno, a luta nas empresas, a luta nos locais de trabalho, em que não há absolutamente nenhuma espécie de condescendência com as agressões que vêm da parte do governo. Portanto, essas lutas contam com os comunistas, contam se calhar também com outros partidos de esquerda. Ou seja, uma determinada proposta de lei, um determinado orçamento deve ser avaliado pelo conteúdo que ele transporta, sem prejuízo de, nos locais, nas ruas, nas empresas, nas escolas, ser dinamizada uma luta contra medidas em que esses partidos não estiveram de acordo, mas não tiveram condições para bloquear ou para rejeitar. E até por medidas que os partidos anseiam conseguir e que ainda não conseguiram. Por exemplo, o PCP e o Bloco de Esquerda têm propostas que ainda não conseguiram fazer vingar e o facto de não as aprovarem no Parlamento, rejeitadas pelo PS, PSD, CDS, Iniciativa Liberal, etc, não significa que abdiquem dessas bandeiras no terreno e na luta política.

Estamos mesmo a chegar ao fim, estamos a 10 minutos do fim. Ainda antes de irmos à ronda de carnalpejo pelos nossos convidados como forma de despedir, queria só tentar recentrar aqui um bocadinho na pergunta que a Rita tinha feito sobre candidatos a que podem estar a se preparar, o que é que pode estar a se preparar para depois. Eu sei que estamos a ver já para daqui a cinco anos, mas Maria, por exemplo, supondo que Maria Gonçalves não se torna uma figura que possa ganhar eleições presidenciais, Paulo Portas, Pedro Passos Coelho, o próprio António Costa, o que é que se prevê para daqui a cinco anos, quando Marcelo se retirar?

Eu acho que essa pergunta é muito para a frente. Daqui a cinco anos, de certo estará tudo diferente e as visões serão alteradas, como aliás pressupõe o liberalismo, não é que se olhe para o presente para colmatar os problemas que existem no presente. Eu agora estou focada naquilo que serão as eleições autárquicas. Não se sabe se o PSD continuará com Rui Rio ou se Passos Coelho voltará em figura quase de um sebastianismo. E portanto será tudo muito diferente daqui a cinco anos. A Iniciativa Liberal, mais do que tentar encontrar tachos e tentar fazer candidaturas e pensar em nomes para daqui a cinco anos, estamos a fazer o nosso caminho num crescimento progressivo, porque defendemos ideias, somos um partido de ideias e, portanto, o que nos interessa é que as ideias liberais passem e não propriamente alcançar sempre os cargos que os outros partidos querem.

E se Pedro Passos Coelho voltar, há espaço para a Iniciativa Liberal?

Eu acho que há espaço, há sempre espaço para a defesa das ideias liberais no panorama político português. Resta saber se há espaço para Pedro Passos Coelho no PSD neste momento. Que eu acho que o PSD tem cada vez mais sido confundido com um PS, basta olhar para o programa legislativo 2019 do PSD de Rui Rio e o PS de António Costa, que são um bocadinho indistinguíveis. Se haverá espaço para Pedro Passos Coelho no PSD é uma questão. O espaço da Iniciativa Liberal continua desocupado e ocupado somente pelo nosso partido, como se pode ver pelo falhanço da candidatura do Luís Montenegro, que é um liberal assumido, no CDS, que cada vez menos é um partido liberal, aliás, cada vez menos é um partido, é um fantasma neste momento. E no PSD, caso Pedro Passos Coelho consiga voltar, eu acho que só seria um ganho para lá estar, para a defesa das ideias liberais para o país.

Eu agora desafiava o José Sócrates, por exemplo, a dizer se também prevê que o Bloco de Esquerda possa ter daqui a cinco anos um candidato forte até ganhar, sei lá, Francisco Louçã, por exemplo.

Daqui a cinco anos acho que é muito difícil fazer previsões a cinco anos, sobretudo num contexto em que a política muda a um ritmo muito acelerado. Portanto, sinceramente, não é por má vontade, mas sinto-me completamente incapaz de prever o que é que serão as escolhas eleitorais das candidaturas daqui a cinco anos.

E no Bloco, Catarina Martins não é eterna. Haverá espaço para, sei lá, uma liderança de Mariana Mortágua?

Ninguém é eterno, isso é evidente. Da natureza das coisas, mas como não é uma questão que esteja colocada, também não consigo fazer previsões sobre isso. Acho que no momento em que se colocar, teremos que tomar as decisões.

Inês de Sousa Real, vai ser uma mulher finalmente daqui a cinco anos ou também não estamos com a bola de cristal afinada?

Eu espero pelo menos que daqui a cinco anos se faça este ajuste de contas histórico. E evidentemente que sendo difícil projetar para daqui a cinco anos quem é que será o candidato ou candidata do PAN às eleições presidenciais, aquilo que não posso de facto deixar passar hoje em branco é esta oportunidade de lançar o repto, não só evidentemente ao meu próprio partido, mas a todas as forças políticas, que temos de facto um dever histórico para com todas as mulheres que têm lutado pelo exercício dos seus direitos, mas também para uma maior participação na vida política, de elegermos uma mulher pela primeira vez a Presidente da República. E portanto, esse é de facto um desejo profundo do meu partido e que espero que consigamos de alguma forma fazer alguma justiça, porque de facto quando tivemos agora recentemente nos Estados Unidos a eleição de Kamala Harris, e que pela primeira vez tantas meninas podem olhar e ver numa vice-presidente um rosto feminino, isto é de facto algo que pode ter um efeito inspirador, tendo também um efeito empoderador e de capacitação. E também é importante que em Portugal se dê esse exemplo.

Muito bem, como estamos a chegar ao fim, sugeria agora que avançássemos para o segmento de carne ao peixe como uma ronda final para os nossos quatro resistentes convidados. Deveríamos ter terminado às 23h30, mas fomos até à meia-noite. E por isso vou então avançar e dou a palavra aqui aos meus companheiros moderadores precisamente para iniciarmos este processo de carne ao peixe. Vamos a isso.

Posso começar já eu? Pode ser, Inês. Bora. Vou então começar com o José Soeiro. José é sociólogo, preferia fazer uma análise sociológica sobre o Chega ou sobre a Iniciativa Liberal?

Sobre o Chega.

Está respondido.

Está respondido, obrigada.

Miguel Tiago, preferia servir uma imperial num Avante a Pedro Nuno Santos ou a António Costa?

Eu preferia servir, é um bocado indiferente, mas pela conversa com o Pedro Nuno Santos talvez pudesse ser mais interessante, até por tudo o que eu disse hoje, para chamar a atenção de que se ele é de esquerda está no partido errado.

Então convidava-o, já lhe oferecia uma inscrição.

Eu creio que ele sabe que está no partido errado, mas o António Costa será mais difícil de convencer disso.

Ok, pronto, acho que disse.

Pode ser que ainda vejamos Pedro Nuno Santos e Miguel Tiago distribuírem Avantes juntos.

Ou a venderem sinas.

Até dá para fazer as duas coisas no Avante. Agora para Maria Castelo Branco. Preferia ajudar a montar a festa do centenário do PCP ou o pavilhão para a convenção do Chega?

Eu preferia ajudar a montar a festa do centenário do PCP para ver se o PCP não encostava no levantamento de foices por todas as nossas cidades, numa lógica de celebração de regimes que cometeram chacinas. E portanto, acho que gostava de ajudar, sim senhora, para ver se os movia pela persuasão e pelo debate, que são os métodos liberais, de erguerem essas bandeiras com foices.

Isso na verdade é ajudar o Chega, fazer essa comparação.

Não, eu acho que isso é um outro debate. Lá está, isso são os preconceitos. Pronto, tivemos aqui um direito de resposta.

Exato. Eu passava à Inês de Sousa Real, fazendo só aqui a ressalva que realmente vai ter de ser breve, porque bem me lembro na última municipal em que tivemos uma alternativa de leitão ou tofu, teve aí algumas dificuldades e queríamos mesmo que pudesse escolher. E a questão é se preferia ter uma mulher à frente do governo ou à frente da Presidência da República.

Começo por escolher evidentemente o tofu e portanto acho que efetivamente preferia a este tempo, porque vamos ter primeiramente as legislativas, ter uma mulher à frente do governo e depois logo tratava da presidência.

Muito bem, acabámos o nosso segmento de carne ao peixe. Foi uma experiência diferente, foi a primeira vez que a Rádio Observador teve um programa no Núcleo Base. Isto terá que ser ligeiramente editado, porque excedemos em meia hora o tempo e já duas horas era muito tempo, mas irá passar naturalmente na Rádio Observador para quem quiser rever. Estivemos a gravar, foi uma indicação que fomos dando ao longo do tempo para que toda a gente estivesse informada disso. Estamos a chegar perto da meia-noite, como eu dizia há pouco, temos essa cláusula Cinderela de não passar da meia-noite e convido-vos a todos depois a ouvirem. O programa passará durante a semana, mas temos sempre a versão semanal e regular da "Vício Suave" na sexta-feira às 13h na Rádio Observador. Despeço-me de todos e obviamente pedia que abrissem os microfones para nos despedirmos todos mutuamente e agradeço imenso a vossa presença, aos nossos convidados e também a quem esteve a ouvir. Aqui um bocadinho mais abaixo, mas não menos importante. Muito obrigado a todos.

Obrigado, boa noite.

Muito obrigada a todos.

Boa noite a todos.

Adeus, boa noite.

Adeus e boa noite.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.