Olá, bem-vindos à segunda parte da "Vichy Soaz". Temos conosco Miguel Relvas, bem-vindo a este programa. Estamos a poucos dias do Congresso do PSD.

A horas.

A horas. O partido chega aqui depois de um período marcado por críticas abertas de Pedro Passos Coelho a Luís Montenegro, que fizeram correr muita tinta. Hugo Soares e mais recentemente Miguel Pinto Luz desafiaram o antigo primeiro-ministro a ir ao congresso. Pergunto a sua opinião: entende que Pedro Passos Coelho devia ir a este congresso?

As idas aos congressos significam que tem que haver uma razão para se lá ir. O Dr. Luís Montenegro também faltou congressos quando o Dr. Rui Rio era líder do partido e não deixou de vir a ser mais tarde líder, nem deixou ter o caminho dele. Para mim é um pouco infantil esta ideia: "Vem cá e tal, vem aqui lutar." Não me parece nem inteligente, nem razoável este tipo de coisa. O Dr. Passos Coelho foi primeiro-ministro, esteve calado 10 anos, e quando ele esteve calado 10 anos, também nunca ninguém lhe disse: "Venha cá ao congresso." Essa é a questão. A questão é saber: ele tem razão ou não tem razão naquilo que tem dito? Dói ou não dói ouvir aquilo? Porque o direito de falar tem, naturalmente, isso ninguém põe em causa. Agora, a grande questão é-

Será que o congresso seria um palco privilegiado para dizer isso dentro de porta?

Eu acho que hoje em dia esse é o problema dos partidos. Eu já disse, os partidos andam-se a alhear da realidade. Os congressos não têm mais e as organizações internas dos partidos hoje estão desatualizadas. O PSD e o PS começam a correr um grande risco. Da mesma forma que apareceu o Chega à direita, não é impossível amanhã aparecer uma força política à esquerda do Partido Socialista, com contornos semelhantes à esquerda daqueles que têm o Chega. Os partidos têm que perceber que os congressos são momentos de afirmação. Os congressos vão evoluir para o modelo da convenção americana e também inglesa, mais do que um espaço de debate, é um espaço de afirmação, é um espaço de espetáculo de afirmação.

Antigamente eram congressos eletivos.

Claro, veja, a mim o que mais me surpreendeu foi a marcação deste congresso. Eu gosto muito de futebol, é público e notório. E portanto, como gosto, conheço os calendários. E como gosto, mesmo quando estava na atividade política, nunca ousei desafiar a força do futebol com iniciativas quando eu tinha a capacidade de decidir quando é que se realizavam congressos, quando é que se realizavam reuniões, quando é que se realizavam conselhos nacionais, havia algo que eu evitava o confronto e medir audiências, que era com o futebol. Agora, o Dr. Luís Montenegro e o Dr. Hugo Soares, que eu conheço bem, conheço há muitos anos, gostam tanto ou mais de futebol do que eu. Aliás, o Dr. Montenegro vai sair do congresso a correr para ir para o jogo de Portugal. Portanto, gostam tanto de futebol como eu. E eu pergunto por que é que eles foram marcar o congresso para uma altura como esta. Isto significa que querem passar despercebidos. Não há aqui erros, eles não cometem erros desta dimensão, ninguém comete. E mais, como é que não seja, haverá sempre alguém que alerta para esta mesma realidade. Portanto, quiseram um congresso que não vai existir. Já hoje é difícil. Veja, no passado, os congressos tinham os atrativos de bons oradores, de figuras que lá iam, das surpresas que se podiam criar. Hoje, olha para o Congresso e diga-me lá quem vão ser os oradores que vão motivar o Miguel Carapatoso a estar atento no Congresso, a não fazer outra coisa, a não olhar para o seu telemóvel, a não pensar na notícia seguinte que vai dar. Não há. Portanto, não há nada que o entusiasme, que o seduza no próprio Congresso. Ou seja, isto não quer dizer que as pessoas hoje sejam menos atrativas, sejam menos preparadas. O que significa é que os tempos são outros e aquilo que há para dizer às Vichy Soazes da vida, aos TikToks, aos Instagrams, ninguém precisa mais do Congresso para lá chegar e dizer o que pretende. Nós estamos num tempo de uma comunicação completamente diferente. Não estou a dizer que é melhor ou que é pior. Isto faz-me lembrar muitas das pessoas há séculos, há mais de um século, quando não queriam olhar para a realidade da revolução industrial e punham dúvidas sobre as revoluções. E agora há muita gente que põe dúvidas sobre a nova forma de comunicação. Eu dou sempre este exemplo: no Brasil, agora, neste momento, o Brasil e os Estados Unidos são dos países mais abertos, em termos comunicacionais, com uma dinâmica muito própria, em que os jovens têm acesso às redes, têm acesso às novas tecnologias, muito abertos. Está um candidato em terceiro lugar com 10%, chamado Renan Santos, que ninguém sabe o que é, ninguém sabe o que pensa, ninguém sabe se é de esquerda, se é de direita, se é alto, se é baixo, se é gordo, se é magro, e está em terceiro lugar entre uma direita radical do filho do Bolsonaro e o presidente Lula. Soube aproveitar, está a furar. Eu vi anteontem o candidato Bardella, da Frente Nacional, dizer de uma forma muito inteligente, isto em Portugal abriria telejornal: "Não, eu não quero o apoio do Donald Trump. O Trump diz uma coisa à segunda, diz outra à terça." Das maiores críticas em termos internacionais que se ouviu ao presidente dos Estados Unidos nos últimos dias. E ele: "Não, mas eu não quero o apoio dele." E, portanto, a candidatura, se fosse a Marine Le Pen em France ou o Bardella em França, não é a mesma coisa. O partido é o mesmo, mas a realidade é outra. Sabe o que isso quer dizer, e você que é um tipo novo? Tem que haver uma compatibilidade entre o software e o hardware numa linguagem mais tecnológica. E em Portugal, os partidos políticos estão com o seu hardware de anos a utilizar softwares que hoje não são compatíveis. E isso o que é que leva? Leva a um divórcio com a sociedade. E é esse o problema do Congresso do PSD. Não há aqui nada de apetitoso, de interessante, com o maior atrevimento, nada de mais sexy, que leve as pessoas a olharem para o PSD e dizer: "Eu este fim de semana quero ficar em casa para ligar a televisão para ver o que é que se lá passa. Deixem-me cá ver quais é que são as melhores horas." Não há Não há de quem quer ouvir e também não há de quem quer comunicar. E este é um problema e é uma incompatibilidade, como eu digo, os dois grandes partidos, qualquer dia podem começar a ser irrelevantes na sociedade portuguesa. E é isso que eu não quero, porque eles são importantes pela sua moderação e pela sua história.

Permita-me voltar a Pedro Passos Coelho e às palavras de outro antigo-ministro de Passos Coelho, Miguel Poiares Maduro, que disse que Passos compreende que provavelmente o seu tempo na política já passou. Concorda com esse diagnóstico?

Eu falo muitas vezes com o doutor Passos Coelho, e se há uma coisa que eu odeio na política e sempre odiei, é o achismo, o "eu acho". Eu não acho coisa nenhuma. Nem acho, nem gosto de estados de espírito. No caso do doutor Passos Coelho, eu quando tenho uma dúvida, pergunto. Não é o eu acho. Há uns entendidos em Portugal, agora uma classe de comentadores: "Eu acho isto, eu acho aquilo." Mas acham uma coisa, à segunda são desmentidos pela realidade à terça e à quarta já estão novamente a achar. Eu tenho muito cuidado e também tenho comentário político que é meu. Eu tenho muito cuidado com aquilo que digo. A racionalidade da afirmação é parte integrante da importância da credibilidade de quem assume determinadas posições. O doutor Passos Coelho, ele sabe e, porventura, ele também não sabe. Ele sabe é que não está de acordo com o que está a ser feito e diz. Acha que o caminho é outro e diz. Discorda de medidas e diz. Mas isso nem lhe dá a ele. Se ele tivesse sido candidato presidencial, tinha sido. E porventura, hoje o presidente da República seria do centro-direita, como é óbvio, olhando para os resultados. Portanto, eu tenho muito respeito por todas as opiniões que ouço. Mas eu estou farto desta lógica. O comentário em Portugal começa a ser um pouco como o Totobola, com uma diferença que eles jogam sempre no um X dois. Ou seja, jogam sempre nas múltiplas e, portanto, é a forma que muitas destas pessoas têm de dizer coisas que muitas vezes são banais para parecerem importantes. Eu não gosto disso. O que eu digo sobre o doutor Passos Coelho é: ele é uma figura importante da sociedade portuguesa. Foi um grande primeiro-ministro. Ainda ontem houve um relatório internacional a dar o exemplo da Aliança, a dizer o que a França e Itália deviam ponderar e olhar para aquilo que foi feito em Portugal para poderem recuperar. Não há maior elogio do que esse. Isto em Portugal passa ao lado. Foi um primeiro-ministro que fez reformas reais. Nunca o governo andou a dizer: "Não, nós fazemos reformas." Fazia-se. Eu hoje devo dizer que uma das coisas que me custa, eu sou do PSD e voltaria a votar no PSD. Portanto, que fique já claro, que é para não virem com conversas. Muitas vezes ouve-se assim umas conversas laterais. Estou fora da vida política, mas não estou fora da minha cidadania pública de dar a minha opinião. E dou com as minhas convicções. Não é preciso andar todos os dias a dizer que se faz reformas porque não as fazem. Quem tem que assumir se os governos fazem reformas são vocês, são as pessoas na rua. E qual é a ideia que está? É que nessa matéria o governo está paralisado. É uma ideia. A culpa é de quem analisa ou de quem não faz. Eu vejo o ministro todos os dias a dizer: "Não, eu estou a reformar o Estado." Eu estou a vê-lo a fazer balcões. Em janeiro anunciou que os passaportes eram 10 anos. E eu acreditei, veja, nessa fase, acreditei e fui lá para ver se mudava o meu passaporte, porque viajo muito. Eles disseram: "Não, vai ser, mas ainda não está regulamentado." Está a ver? Quer dizer, são este tipo de afirmações que existem. E hoje em dia não é preciso os polígrafos. Qualquer cidadão minimamente informado e minimamente interessado consegue fazer a sua fiscalização. Vai ao ChatGPT, vai ao Google. Há hoje muitas formas de saber foi ou não foi feito. E a mim o que me custa é que eu não troco princípios e convicções por discursos, porque isto depois apalpa-se, olha-se, sente-se e vê-se que não é real.

Mas então eu não lhe pergunto se acha que Pedro Passos Coelho vai voltar. Já disse que não gosta de achismos, e até das suas conversas com Passos Coelho, o que tem de acontecer para o antigo primeiro-ministro voltar à política?

O que tem que acontecer não é tem que acontecer. O que tem que saber é: ele dá a sua opinião ao país. Está a participar num estudo importante que vai ser apresentado no fim do ano sobre as reformas que devem ser feitas em Portugal. O doutor Passos Coelho não entra na vida política. Ele não se pronuncia sobre a vida política. Ele pronuncia sobre aquilo que deve ser a ação de um governo. Ninguém o viu a fazer uma afirmação sobre uma questão pontual. Tem sido convidado para televisões, para rádios e para jornais, para ser colaborador e não aceita. Portanto, não está na pista a correr para ser algo na política, porque se quisesse, e a história demonstra, temos vários casos. Veja, o doutor Mário Centeno está mais com vontade de voltar outra vez à dança com o programa que foi fazer semanalmente para a CNN e com o tipo de abordagem que está a fazer. O doutor Passos Coelho, sei eu, e sei, se quisesse hoje teria um espaço em qualquer uma das televisões. E aí saberíamos que ele estava mesmo interessado. Eu acho que ele está é preocupado com o país. Sinceramente, o que eu acho do doutor Passos Coelho, e das conversas que tenho tido com ele, é que ele está preocupado com o país e também o preocupa que num momento destes o PSD pudesse se fazer diferente. E sabe o que me dizem assim: "Mas o governo não tem minoria, está em minoria. Um governo em minoria é um governo difícil de fazer reformas." Não, mas pode as defender. Veja, esta questão da legislação laboral é um bom exemplo. Tivemos a apresentação, a legislação era boa, a lei era boa, mas teve uma má entrevista à apresentação. O que resultou da apresentação da lei era a questão do amamentar. Foi essa a grande questão e não as questões de fundo. Pronto, comunicaram mal Mas depois tiveram um azar, o candidato à presidência da República deu um direito de veto à UGD. Mas a seguir o Dr. Luís Montenegro, o primeiro-ministro, também entregou aos pontos a dizer: "Não, se não houver legislação, o país não acaba." E hoje o Dr. Pedro Duarte, que devo aqui dizer, é um político muito promissor, está a fazer todo o caminho pra vir a ser líder do partido no futuro, ganhou a Câmara do Porto. É uma pessoa por quem eu tenho até muita estima. Aliás, devo dizer que em 2011 convidei-o e ele trabalhou pra ser o coordenador da campanha do Dr. Passos Coelho a primeiro-ministro. E que também criticou recentemente o primeiro estudo e disse que era um movimento pelo ressentimento, sabiamente seu. Sabe que eu não tenho do que criticar, é-me indiferente. Nós estamos na vida pública, já vi de tudo, já vi pessoas que estiveram uns contra os outros a cada momento. Mas sabe por que eu digo os estados de alma não contam. Eu não vou zangar com pessoas que eu conheço da vida política porque tiveram um caminho, desde que as regras sejam claras. Tenho grandes amigos que pensam de maneira diferente a minha, mas sempre foi, sempre fiz isso. E a minha geração é muito marcada por isso, mas também era marcada por causas, não se estava na política pra se estar. E o que me custa é ver e estava aqui a falar do Dr. Pedro Duarte, que é um político, veio hoje também dizer: "Se não hber legislação laboral..." Isso é a diferença quando se querem comparar com o governo minoritário do Dr. Cavaco Silva. Estão se a esquecer que esse governo era minoritário, mas era um governo que foi pro confronto. E este governo aqui também devia ter ido pro confronto, dizer que apresentava as suas propostas. O Parlamento vota ou não vota, é soberano. Agora, as nossas posições são estas. E no dia em que o país começasse a perceber que havia um caminho, que havia convicções, que havia certezas, porque foi isso que o Dr. Passos Coelho fez no governo. O governo foi pra realidade, governou, fizeram-se reformas, situações muito difíceis, muito delicadas, o país contra, e depois ganha as eleições com quase 37%. Portanto, por que as pessoas fizeram isso? Porque nós não queremos votar naquilo que é o óbvio. O cidadão não quer votar em quem lhe promete facilidades quando elas não existem, em quem lhe promete o céu, quando eles sabem que não vão ter céu. As pessoas querem saber o que é que na realidade- Querem ser tratadas como adultas Hoje em dia, a boa comunicação não é faltar à verdade. A boa comunicação é um ponto de encontro e saber dosear as mensagens. E a verdade é que este governo, eu acho muito previsível, até possa haver um entendimento com o Chega. Mas o problema não é o acordo, o problema é que tipo de acordo. São as letras pequenas do contrato. Hoje estamos a discutir o acordo do Irão com os Estados Unidos e começamos a ver que aquilo tudo é muito estranho, há mais negócio. Porventura, teria sido mais fácil se o objetivo era este, não tinha havido guerra nenhuma e tinha-se retirado as sanções ao Irão e a América ia vender Boeings, ia vender outros tipos de infraestruturas importantes pra recuperação do país. Nós olhamos pra este acordo e sentimos, primeiro é um acordo a dois quando devia ser a três, porque ainda hoje o Israel atacou. E depois também não é um acordo, ainda é um entendimento, é um acordo evolutivo, que é uma coisa nova. É um acordo de paz que vai evoluir. Nós não sabemos é pra onde, mas vai evoluir. Eu mesmo, o que eu digo é: o governo prometeu que em janeiro apresentaria uma proposta da reforma da Segurança Social. Passou janeiro, disse que apresentava no fim de junho. Eu lembro, fim deste mês. 30 de junho é a data. A informação que eu tenho é que não sei se vai ser cumprida. E esse estudo só vai demonstrar uma coisa: não é possível, de forma nenhuma, nem com o entendimento escrito, e agora o Chega diz: "Não, se houver um entendimento escrito, que vamos reduzir a idade da reforma." E eu até devo dizer, eu sei que é muito simpático dizer-se aquilo que as pessoas querem ouvir. É isso que o Dr. Ventura está a fazer. O Dr. Ventura e a CGTP, nestas matérias laborais, são muito semelhantes. Já o disse anteontem, tenho dito, é pena, mas são muito semelhantes. E depois o Dr. Ventura está liberto. Ele percebeu pelas sondagens que pros portugueses não houve uma comunicação eficaz sobre o que era a reforma laboral. E há muitas pessoas que genuinamente estão contra, porque acreditam mesmo que era má. O banco de horas, eu não vejo pra muita gente que trabalha na administração pública seja mau. Eu se tivesse nessas funções, gostaria de ter acesso. Há muitas alterações que em Portugal sempre houve esta atitude que a última reforma, mesmo quem foi contra, era a melhor. Então, e no mercado de trabalho foi sempre- O PCP e a CGTP defendem sempre a última reforma que eles combateram, mas depois têm sempre medo do que vem a seguir. Portanto, o que eu aqui digo é: se há uma coisa que nós sabemos é que a idade da reforma é insustentável para a nossa Segurança Social. Mas, por outro lado, também, quando a nossa idade média de vida é 84 anos e meio, eu tenho 64 anos e vou fazer 65, eu não me quero reformar. Não quero, não preciso, não desejo e não gosto da ideia. E portanto, hoje em dia, nós estamos num modelo em que as pessoas e os Estados, particularmente na Europa, onde ainda há uma base social, o que custa de medicamentos, as pessoas duram mais. Hoje uma pessoa com 64 anos não é uma pessoa velha, é uma pessoa útil. Mesmo assim, só os mais novos olharem pra nós já com um certo ar de desconfiança quando falamos, já não é agradável. Agora, o indivíduo reformado, eu tenho uma neta, mas eu não quero ir passear a minha neta. Eu quero viver a minha neta como vivi os meus filhos, não quero mais do que isso. E é importante dizer isto ao país, quer dizer, esta ideia de vamos baixar a idade da reforma. Primeiro, é insustentável. O estudo que há, isto custava mais de dois bi. Vamos tirar aonde? Às forças policiais, onde o Dr. Ventura acha que se deve pôr dinheiro? Nas Forças Armadas, onde ele acha que se deve pôr dinheiro? É que isto é tudo muito bonito, mas estamos num pacote e num meio movediço de demagogia. Mas e um governo que chega ali e diz: "Olhe, as nossas propostas são estas. Estamos disponíveis dentro de princípios a manter, queremos ser muito claros sobre a..." E não é só nesta matéria, eu ainda não sei o que o governo pensa sobre o modelo das Forças Armadas no mundo que estamos. Vamos continuar com este caminho, Forças Armadas profissionais que não têm meios e que não existem? Vamos passar pra um modelo suíço, em que há os reservistas? Há muitos modelos para discutir. Nós não sabemos. E um governo minoritário, a meu ver, estava livre de poder ser um governo de apresentação. Isso é que é um governo reformista.

E nós vamos voltar a essa ideia.

Um governo reformista não é aquele que todos os dias o ministro dá uma entrevista. Eu já sei como é que terminam as entrevistas dos ministros: "Somos o governo mais reformista dos últimos 30 anos . Eu até acho que o PSD poderia ser PSD Reformista. Mas o problema é que nós, o país, sentimos que essa não é a realidade.

Já vamos retomar essa ideia. Deixe-me só encerrar o capítulo Pedro Passos Coelho. Sobre o episódio dos prostitutos políticos, há muita gente no PSD a considerar que Pedro Passos Coelho ultrapassou uma linha vermelha. A pergunta que temos para si é se não existe o risco de as aparições constantes e cada vez mais críticas virem a banalizar a palavra do antigo primeiro-ministro e se isso não pode dilapidar o capital de apoio que porventura ainda terá no partido.

Eu acho que ele tem um grande capital de apoio no país e uma personalidade política que fez o caminho dele, não se tem que preocupar com o partido, tem que se preocupar com o país e com o espaço político em que ele está inserido. O que eu sei é que ele assumiu aquilo na apresentação de um livro, portanto, não foi uma linguagem num contexto político. Pessoalmente, eu compreendo o que muitos consideram de incompreensível em relação à palavra. Não me choca. Eu tenho ouvido tanta gente hoje na vida política e fora do país. Em Portugal, hoje em dia, naquela forma menos gentil, pode-se fazer tudo. Eu lembro quando era deputado, se algum deputado chamasse o outro mentiroso, o presidente da Assembleia tirava. O máximo era dizer: "O senhor está a faltar à verdade." Hoje chama-se de mentiroso, grita-se, ofende-se, diz-se cada coisa. Isso tudo começou com o Bloco de Esquerda e agora assentou-se com o Chega no Parlamento. E o que isso está a levar? Está a levar a uma desertificação de qualidade do Parlamento. Eu sei que isto é muito aborrecido de se dizer, mas a verdade é que hoje o país liga pouco ao que se passa. Não há hoje grandes discursos no Parlamento, não há momentos, não há as grandes figuras. Hoje uma pessoa sai do governo e não quer ir para o Parlamento, e isso é mau. Há 40 anos atrás, saía-se de ministro e ia-se para o Parlamento. Estava-se no Parlamento, era um espaço de convívio, era um espaço agradável, era um espaço de conspiração política. Foi aí que nasceu os Passos Perdidos, sempre. Nos Passos Perdidos, caíam personalidades, caíam governos. Hoje em dia, eu acho que já nem há Passos Perdidos. Há, quando muito, Passos Desencontrados. Mas é uma realidade. O Miguel, que é editor de política do Observador, quantas vezes por semana é que vai ao Parlamento? Há semanas que nem lá vai. E não pode dizer: "Não, eu telefono." Não, porque havia matérias que eram da relação que se estabelecia. Também é uma coisa que está a existir. Os políticos hoje, a plasticidade da política está muito assumida naqueles que estão na vida política. O doutor Passos Coelho foi genuíno, isso é aquilo que ele pensava. Vou lhe dizer uma coisa, eu não considero que seja uma linha vermelha. Eu não teria utilizado numa atividade política, mas estava na apresentação de um livro. Mas para as novas gerações, para gente que ouviu o contexto, o contexto que ele estava a querer dizer eram pessoas que vendiam convicções, as pessoas que vendiam princípios. E disse uma palavra que existe e dentro daquele setor é uma palavra rica, não é propriamente uma palavra ofensiva.

Sim, podia ter sido pior.

Não é uma palavra ofensiva. Mas eu acho que se tentou encontrar, ficam ofendidos. Eu já disse isso a alguns membros do governo. Considerem estes conselhos, que aqueles que estiveram na política, há mais pessoas, como assessoria gratuita. Não se zanguem, ouçam e pensam. Se estas pessoas que andaram na vida política, que tiveram relevância na vida pública, que fizeram coisas, portanto, fazem estas afirmações, é porque querem ajudar, porque quem não quer ajudar faz isto de uma forma mais-

Conspirativa, aliás.

Mas de uma forma mais cuidadosa, diríamos, discreta. Mas nós sempre soubemos, aliás, como os membros do governo, nós sabemos que há sempre nos governos, e neste também e muito, há desentendimentos entre membros do governo, e isso é dito de uma forma discreta. E o Miguel já teve a oportunidade de escrever sobre isso. Eu é daí que também tenho lido e tenho visto. Eu sou seu leitor e tenho visto que o Miguel está muito bem informado das desavenças, das diferenças, das invejas que existem nos governos. E sabe que nós estamos num país onde a inveja é uma característica diária, deve ser também aqui dentro da vossa rádio e do vosso jornal, na nossa vida. Eu costumo sempre caracterizar e dizer que a inveja é, para mim, a ambição sem esperança de muitos. Não têm mais ambição e ficam sem esperança, então criticam os outros, é mais fácil. A política está cheia disso. Nós hoje lemos a imprensa em Portugal e vemos que muitas vezes há um divórcio. E portanto, veja, hoje a forma de comunicar é diferente, como eu dizia há pouco. Eu vejo o doutor Ventura, eu nem gosto de falar muito do Chega, como sabe, até é público, eu tenho dito e tenho defendido um caminho diferente daquele que estão a seguir. Ele passa mais tempo muitas vezes a comunicar, a apresentar o gato do que a falar de política, a apresentar episódios fora da vida política. Mas é hoje isso uma realidade muito fora. Veja o que está a passar em Inglaterra com a eleição de um novo líder para o Partido Conservador ou não, para o Partido Trabalhista, se ganhar as eleições, já é adquirido, vai ser primeiro-ministro. Ainda não foi eleito, se quer, deputado. E dizem: "Se ele for eleito deputado, vai ser primeiro-ministro." A velocidade da comunicação é uma coisa-

Deixe-me sair atrás de duas pistas que posso estar a sobreinterpretar. Num primeiro momento, disse que Disse que há a possibilidade de existirem novos partidos a substituírem os tradicionais e há pouco disse que Pedro Passos Coelho não tem de se preocupar com o partido, tem de se preocupar com o espaço que porventura representa. Aquela ideia que chegou a circular há um par de semanas da possibilidade de existir um novo partido à direita, Pedro Passos Coelho poderia liderar esse novo partido, isso faz-lhe sentido?

Não, daquilo que eu conheço e vivo, não vejo Passos Coelho noutro partido que não seja no PSD. Portanto, isso acho que é uma conversa que alguns alimentam em proveito mais deles do que de Passos Coelho. Passos Coelho é uma pessoa que viveu, cresceu, é uma pessoa de convicções. Por isso, se ele quisesse fazer isso, não era tão óbvio como é. O que ele quer é que o PSD arrepie caminho e siga outro caminho. Portanto, essa é que é a interpretação clara, objetiva. Para mim, punha as mãos no fogo, nestas circunstâncias, se amanhã acontecer alguma coisa de excecional, nas circunstâncias atuais, quando estou a dizer isto, imaginemos que amanhã havia uma situação qualquer que passasse. Hoje em Portugal tudo é linhas vermelhas, já repararam. Agora arranjou-se esta conversa das linhas vermelhas e pode-se fazer tudo, dizer: "Não, eu não estou a pisar as linhas vermelhas." Há seis meses, este acordo ou não, previsibilidade ou imprevisibilidade de acordo entre o PSD e o Chega há seis meses era impossível porque havia linhas vermelhas. O que é que aconteceu para as linhas vermelhas desaparecerem? Eu que dizia que não havia linhas vermelhas, eu ando a dizer isto há dois anos. Não há linhas vermelhas, nós temos que saber ler a realidade e depois escolher caminhos. O PSD podia ter escolhido, a meu ver seria errado, mas podia ter escolhido um caminho e dizer: "Não, vamos nos entender com o Partido Socialista. Vamos entender como o Partido Socialista fez a Geringonça, nós temos que saber lidar isso." O PSD não fez isso. Optou por fazer o pisca-pisca. Uns dias fala com o PS, outros dias fala... Vai haver um momento que isto não resulta, é como na nossa vida pessoal, chega-se a um momento em que se fazer opções, não se pode casar.

Dois é bom, três é uma multidão.

E não se pode casar e descasar dia sim, dia não, porque isso é desde logo um fenómeno de descuidamento. Mas veja, as tais linhas vermelhas foram ultrapassadas. Passos Coelho, a meu ver, mas eu não sou representante de Passos Coelho, sou amigo de Passos Coelho, trabalhei com ele, sei que foi um grande primeiro-ministro, tive orgulho de ter feito parte do seu governo, tenho orgulho na obra do governo. Daqui a 20 anos, quando se estiver a fazer história, ser-se-á muito mais simpático para aquilo que foi feito. Recuperou-se Portugal em quatro anos. Portugal passou de um país falido, sem crédito, sem respeitabilidade, para um país que hoje é apontado como exemplo na Europa, muitas vezes incompreendido, porque as medidas foram duras, mas foram duras e valeram a pena. Nós já vivemos outros momentos com medidas duras e não valeu a pena. Valeu a pena. Quer dizer, agora dizer: "Ai, não pode falar." O doutor Passos Coelho, quando tiver uma opinião, no fim do ano, quando for apresentado o pacote de reformas que está a ser feito com o Sérgio Sousa Pinto e com o professor da Business School do Porto, quando for apresentado o estudo da Associação Comercial do Porto, então isso vai ser aí uma tragédia. Vamos ter uma tragédia. Pior só se não formos campeões do mundo de futebol, como eu ontem... O país ontem estava em bandeira o em arco. Ontem acordei com o país eufórico, hoje acordei com o país completamente... Nem a euforia de ontem se justifica, nem o descer de hoje se aceita.

Falemos então sobre o governo, sobre Luís Montenegro. Estava a falar na gestão da relação com a oposição, também já aqui falou na falta de capacidade reformista nesse sentido e em todos os outros. O primeiro-ministro Luís Montenegro tem estado aquém das expectativas?

Eu pessoalmente conheço o doutor Luís Montenegro há muitos anos. Fui ministro dos Assuntos Parlamentares e ele era líder parlamentar, portanto, falávamos permanentemente todos os dias. Fui talvez a primeira pessoa em Portugal a dar uma entrevista ao jornal Expresso a dizer que seria um bom primeiro-ministro. Continuo pessoalmente a gostar da pessoa em causa. Defendi-o sempre quando foi esta questão da Spinaviva. Defendi-o sempre, porque não tenho dúvidas que o doutor Luís Montenegro é uma pessoa honesta, é uma pessoa íntegra. Politicamente, a mim o que me custa é que o ponto de equilíbrio dos governos, e um governo pra ser bom, tem que ter um ponto de equilíbrio entre os que andam na política e os que estão fora e os que vêm de fora da política. E também de quem tem experiência. Eu fiz a reforma que fiz na administração local, não é importante dizer se foi muito forte, se não foi. Foi muito vasta. Os municípios passaram de uma situação de déficit pra uma situação superávit, por uma razão muito simples, porque eu fui secretário de Estado em 2002, tentei fazer algumas coisas e aprendi imenso, aprendi muito. Ser membro do governo, cair diretamente do governo, particularmente pra quem não veio de empresas, pra quem não teve que saber pensar no dia 15: como é que eu vou pagar os salários este mês? De quem veio do Parlamento é pouco. É muito importante haver aqui um ponto de equilíbrio. E nós olhamos pra este governo e eu não estou a dizer que não... Veja, olhe, por exemplo, o doutor Pedro Duarte, que veio de uma grande multinacional, foi um bom ministro dos Assuntos Parlamentares e hoje é presidente da Câmara do Porto. Não andou a dar pulos no Web Summit a dizer que ia fazer isto ou que ia fazer aquilo, e até vinha do setor. Portanto, é preciso haver aqui pontos de equilíbrio. Não é um bom ministro quem grita mais. Andar de megafone era no passado. Quer dizer, eu acho que há mais descendentes do Arnaldo Matos do que aquilo que era previsível. Ele também gritava todos os dias. Ele começava as eleições a dizer que ia ganhar as eleições e nem um deputado elegia. Portanto, eu acho que é importante isso. Agora, eu tenho do doutor Luís Montenegro, pessoalmente, uma boa opinião. Acho que ele devia olhar pro governo com mais intensidade. Tem que coordenar mais o governo. Não é possível que um ministro da presidência retenha três, eu já o disse isto e eles não me podem desmentir, porque sabem que é verdade, três meses a PSU, porque estamos a discutir uma coisa agora à pressa. E as reformas que este governo quer fazer São todas elas baseadas em quê? Na questão dos fundos comunitários. Não é porque eles acham que se deve fazer, é porque os fundos comunitários mandam fazer. E isso é muito pouco, porque eles vão acabar. Portanto, nós temos que olhar para o governo. Por exemplo, o ministro Pinto Luz fez uma boa reforma na área da habitação. Aí está. Falta agora aplicar, mas fez uma boa reforma. É um ministro com capacidade de pensar para além daquilo que é o dia a dia. Outro político que eu acho que tem um valor promissor no futuro, que eu gosto, tem que moderar um bocadinho mais, mas isso vai se aperfeiçoar com o tempo, é o doutor Hugo Soares. Tem feito uma boa liderança, precisa é de olhar mais para o partido, porque o partido está a ficar relevante. Mas ele é líder parlamentar e o doutor Hugo Soares tem desempenhado um papel importante, e mais, e consegue manter, para além do debate parlamentar, uma relação positiva com as outras forças políticas. Portanto, há mão de obra, há matéria-prima boa para ser uma boa matéria. Agora tem que se coordenar melhor. E olhando para o governo, mas custa-me muito dizer isto, eu sempre gosto de defender o governo. Tenho é tido dificuldades, quer dizer, o problema não é meu, porque eu tento ser justo e correto, mas sou racional. E estamos na véspera de um congresso do partido. Eu, desde que saí da política, nunca mais fui a um congresso, nem me elegi. Porque o doutor Passos Coelho, pode ir, os líderes partidários podem ir, eu não, eu tinha que ser candidato. Eu fechei um ciclo na minha vida e fui fazer outro, que pretendo que tenha tanta relevância como tive na vida política, divulgando aqui as minhas opiniões aqui e acolá, quando me convidam, quando me chamam e quando eu acho que devo dar a opinião. E considero que não tenho aqui uma agenda. Eu não tenho uma agenda, tenho uma atitude e tenho um propósito. Veja, o governo em muitas matérias tem andado para trás. Este governo é muito parecido com o governo do doutor Costa e isso irrita-me profundamente, porque eu tinha que aguentar o governo do doutor Costa, porque era o governo feito nos gabinetes da discrição da negociação política. Não foi um governo que os portugueses disseram: "Eu quero aquele governo". Tem legitimidade, não tenho nada contra isso.

Mas numa perspectiva de navegar à vista, de governar a pensar no dia a dia, é aí que vê a parecença com o governo do António Costa?

Não, veja a parecença que é: eles gostam de estar submetidos à ideia de que são poder. E o objetivo é: como é que nós continuamos poder? E isso eu acho que é muito mau na vida política, a ideia de que não se pode correr riscos, temos que ser discretos. Lançamos uma ideia, o país não pega, mas nós temos que ter convicções. Senão ninguém espera nenhuma reforma. Nós não podemos dizer como eu tenho ouvido. Eu vi logo no princípio que o código genético do governo não ia ser eficiente nessa matéria quando eu vi: vamos fazer uma grande reforma do Estado, mas fiquem descansados, ninguém sai. Fiquem descansados que isto é um parto sem dor. Não existe! Eu juntei dois institutos, que era o Instituto da Juventude e o Instituto do Desporto, que ainda não alteraram, havia X pessoas e teve que passar a haver Y pessoas, porque senão não valia a pena ter feito essa junção. Outra coisa é depois encontrar um mercado de trabalho competitivo que venha absorver essas pessoas e encontrar fórmulas de apoio e de enquadramento. Agora, nós queremos mais Estado? Veja, agora fez-se mais uma agência para o PDR. Já tinha havido a agência por causa do CRISTI. Quer dizer, a questão que se coloca é que nós vivemos atrás, agora até dos desastres da natureza, que nós temos que ser capazes. Eu não digo é de TV, nem dizer que não vai haver fogo. Já vi o ministro dizer: "Não, nunca estivemos tão bem preparados". Ainda vai pagar por essas palavras, porque todos os ministros sabiam que estavam mais ou menos preparados, mas é dependentes da natureza. Agora nós temos é que saber se os mecanismos que temos em cima da mesa e olhar, sabendo nós que somos um país que não temos recursos sem fim. Veja, o doutor Mário Centeno, gosta ou não se gosta, esta semana, e não foi desmentido, veio dizer que estamos a caminho de um aumento explosivo da despesa pública. Eu sei que só na saúde o aumento são 12%. E a despesa de um aumento de 12% na saúde é muito significativo com o que o senhor ministro usa no orçamento. Portanto, o doutor Mário Centeno veio pôr em cima da mesa algo que devia estar a ser discutido. Este é o caminho que nós queremos? Quando o PSD sempre foi o partido que sempre defendeu menos Estado para o Estado ser melhor. Nós sempre fomos um partido muito mais ousado, muito mais atrevido, sempre foi visto como o partido mais português, um partido onde ninguém era desafiado para ir a congressos, toda a gente ia para os congressos, os líderes do partido. O doutor Balsemão ganhava congressos com 90% e no dia seguinte era contestado pelo doutor Cavaco Silva, depois o engenheiro Eric Mel. Quanto maior era a vitória, maior era a contestação. Portanto, desengane, ninguém é dono de um partido. Quem vai para este congresso a pensar que é dono do partido e que o partido o ama, e que o partido o deseja, esqueça. Em determinados momentos, o que eu vi sempre em 30 anos de vida política era: mudavam os líderes, mas a primeira fila e a segunda eram quase sempre os mesmos, porque os partidos não vão mudar o resto. Muda o líder. Isto é um bocado como o treinador de futebol, também é assim que acontece. Muda o treinador, os jogadores não, ninguém manda embora 23 jogadores. É mais fácil mandarem embora um treinador. E, portanto, quem acha que o partido gosta deles, que se acham bonitos, que acham que é deles, não é. Toda a liderança é efêmera. E nós olharmos para trás, ver o que se passou, uma Margaret Thatcher, um François Mitterrand, grandes figuras da Europa. Depois da sua saída, é a história a funcionar, é a dinâmica das sociedades. Quem vem tem a tentação de demonstrar que uma nova época, uma nova realidade e um novo tempo começa.

E o PSD, nessa situação atual, corre o risco, por exemplo, de ser engolido pelo Chega nas próximas eleições legislativas?

Se não tiver juízo, sim. O PSD vai ter que perceber, se quer ou não, qual é o seu espaço Esta ideia de que somos do centro não existe. O centro é um ponto de chegada, não é um ponto de partida. E quem estuda a ciência política e sabe, sabe que não vale a pena vir discutir a facilidade da discussão política: "Não, eu sou do centro." Isso não existe. O doutor Mário Soares trouxe o Partido Socialista da esquerda para o centro. O engenheiro Sócrates, que hoje não é propriamente bem-amado no país, teve uma vitória fantástica em 2005, à conta dos eleitores do PSD, particularmente, teve uma maioria absolutíssima. E portanto, o que ele fez? Nalgumas áreas, depois de conquistar o seu espaço, ele foi capaz de conquistar a direita. O que se passa hoje? Hoje o que se passa é que o PSD não consegue chegar aos 30% em eleições. E isso é muito mau, porque significa o quê? Que o PSD nunca chegará à maioria absoluta. Está longe da maioria absoluta. Portanto, o PSD tem que ser capaz de falar e assumir que é um partido de centro-direita. Da direita, chega ao centro. Sabe que eu também penso que hoje as novas gerações olham um pouco para esta questão da direita e da esquerda, olham para as propostas em concreto. Hoje as novas gerações, os novos eleitores, olham. Eu estou à espera deste fim de semana, ver se vem gente nova pra direção do partido, ver se vem gente arejada. Precisamos de gente arejada agora. Eu até diria que os políticos hoje em Portugal, a ligeireza de fazer esta afirmação, são todos muito penteadinhos. Há pouca gente despenteada. Quando eu digo gente despenteada, é gente ousada, gente que pensa fora. Eu leio os artigos de opinião dos dirigentes, leio as afirmações e vão todas no mesmo sentido: está tudo bem, não há nada a fazer, somos os melhores. Há falta de ambição e às vezes há uma atitude, eu não sei se é medo de dizer o que pensam ou se estão instalados, ainda não consegui perceber, porque é importante que haja um espaço de irreverência. Eu posso ser leal, eu fui leal aos líderes com quem trabalhei, fui secretário-geral de três líderes. Do doutor António Barroso, do doutor Santana Lopes, do doutor Barroso e do doutor Passos Coelho. E nunca deixei de dizer o que pensava. E não era desleal dizer. Criou-se hoje em dia muito este clima. Se eu disser o que penso, sou desleal. Isso é dentro dos limites, mas depois em surdina, aquilo que não se diz em público, diz-se muito. Eu estou aqui pelo sorriso do Miguel Carrapatoso, já vi que ele até sabe mais do que eu. Depois em público dizem uma coisa e em privado dizem outra, e depois querem ser levados a sério, depois não são.

Deixe-me numa última questão, esta um pouquinho mais exigente, porque já envolve um cenário abstrato. Se porventura o PSD perder as próximas eleições legislativas e à partida não haverá uma alteração drástica da maioria de direita que existe no Parlamento, se pudermos simplificar e dizer que no momento atual existe uma maioria de direita. Mas para este efeito, vamos assumir que existe uma maioria de direita no Parlamento. O PSD fica em segundo, mas essa maioria continua a existir. Essa seria a janela de oportunidade para Pedro Passos Coelho regressar?

Será para qualquer um que esteja disponível para ser. Sempre foi conhecida a minha divergência de fundo com o doutor Rui Rio. Eu disse uma vez, quando o doutor Rui Rio foi eleito: "O doutor Rui Rio sabe o seu limite é quando perder eleições, vai-se embora." E não foi à primeira, foi à segunda. E ele veio a público dizer, indignado: "Ele vai ver o que lhe sucede!" Não podia suceder nada, porque eu estava fora da vida política, não tinha nada pra lhe pedir e ele também não tinha nada pra me dar. Mas eu disse: "O mesmo acontece a qualquer líder." Aqui, em qualquer democracia, as lideranças são avaliadas pelo sucesso junto dos eleitores, senão os partidos deixam de existir.

Mas Pedro Passos Coelho aceitaria ser líder do PSD?

Não lhe perguntei, mas estamos a falar no futuro. Agora, eu acho que há aqui questões que ainda são politicamente sensíveis. Acho que o PSD está a mostrar uma dependência e um certo receio do presidente da República. É um erro. Este presidente da República é muito cauteloso, eu conheço-o há 40 anos. Sempre que ele disser: "Não, o governo e o presidente da República têm que estar do mesmo lado.", já fez ou vai fazer uma maldade ao governo. Como já aconteceu. Na questão da tragédia, o presidente da República fez um relatório, quando não é competência do presidente da República, é competência do presidente da República dar opinião. Eu não desvalorizo a função. Vai fazer um pacto pra saúde, que é uma competência do Executivo, e agora até nas bandeiras. Veja, quando um presidente da República quer mostrar a divergência, porque quer consolidar o seu espaço à esquerda. Esta questão das bandeiras eu acho que não tem dignidade pra ser o primeiro veto político do presidente da República. Mas o que me custa mais é que não foi o que ele fez, o que me custa mais é ver depois o PSD dizer: "Não, vamos seguir o que o senhor presidente da República disse." Não há que ter medo. A impressão digital num político. E o PSD passa a vida a falar de Sá Carneiro. Sá Carneiro sempre que era posto em causa, ia-se embora, depois voltava. Mas é que a memória é tão curta. Com Cavaco Silva, quem se ia embora era os que o contestavam. Portanto, nem sucedia com ele. Quem o contestava era afastado. Mas eram líderes, quer dizer, goste-se ou não se goste, eram líderes, eram alguém que eram afirmativos. Houve muita gente em Portugal indignada. O doutor Passos Coelho é um político fora da caixa. Quando ele disse: "Que se lixem as eleições." Já viu algum político em Portugal dizer uma coisa dessas? Noutros sitios do mundo diriam. Aqui, ele disse: "Que se lixem as eleições, vamos ter que fazer isto." O partido nesse dia ficou em pânico. "O que ele quer dizer com isto?" Eu vi gente a dizer: "Mas ele vai-se embora. Ele quer sair embora. Ele não quer ganhar as eleições." Ele queria ganhar as eleições E foi isso que ele quis mostrar ao país. Portanto, precisamos de gente que ande, precisamos de coluna vertebral política. Eu só falo em termos políticos, não falo isto em termos pessoais, até porque é muito desagradável na política em Portugal, quando nós temos uma opinião mais divergente no plano político, isso depois muitas vezes tem efeito na personalização. Eu nunca tive isso e, como disse, fui secretário-geral três vezes. Sempre tive o maior cuidado, nunca fiz perseguição. Sou contra as perseguições. Tenho desprezo por quem tem uma visão maniqueísta da vida política. O debate é tão bom. A confusão do debate é muito positiva. Quantas vezes voltei para trás depois de ver debates, de ouvir, de ver situações diferentes. Eu aprendi imenso com o meu amigo Jorge Coelho. Debatia, falávamos todos os dias às 8h, 8h30 da manhã. Não, às 8h30. Ele falava às 8h com a filha, depois falávamos os dois às 8h30. E aprendíamos, debatíamos muito sobre a realidade. E quando ele tinha responsabilidades no PS, eu tive responsabilidades no PSD, independentemente daquilo que era a margem de cada um, debatíamos política. Havia uma honra no sim e uma honra no não. Não era isso que impedia de podermos ter boa relação e de podermos fazer entendimentos.

Miguel Relvas, vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma das opções. Vai perceber as regras do jogo. Venha daí a primeira.

Cheira a coisa boa. Acho que vai ser difícil.

Acho que não.

Mas eu digo sempre o que eu-

Preferia voltar a fazer uma campanha eleitoral ao lado de Pedro Duarte ou António Leitão Amaro?

Pedro Duarte. Já fiz.

Mas aqui seria, tem razão, uma campanha legislativa.

Faria com o Pedro Duarte. Não desgosto do Leitão Amaro, não é uma questão de apreciação pessoal, mas o meu perfil político enquadra e encaixa. É o tal software e hardware. Estou mais próximo do Dr. Pedro Duarte do que do Leitão Amaro.

O Miguel Relvas viaja muito por motivos profissionais. Quem é que gostaria de ter ao seu lado num voo intercontinental, ou seja, um voo longo? Luís Montenegro ou André Ventura?

Nada, seria o Luís Montenegro. Sim, mas sem quaisquer dúvidas. Não mudaria de lugar se fosse o Dr. André Ventura, mas pelo Dr. Luís Montenegro. Teríamos estas divergências que há, mas também temos muitas convergências do passado para conversar. Conversávamos todos os dias. Ele era líder parlamentar, eu era ministro-adjunto dos Assuntos Parlamentares.

Com quem gostaria de ir ver um jogo ao Alvalade? Miguel Poiares Maduro ou Pedro Santana Lopes?

Santana Lopes. Aí não tenho sequer nenhuma dúvida. Conheço o Dr. Poiares Maduro, mas gosto e tenho prazer em conversar, tenho prazer em divergir, tenho prazer em divertir-me com o Dr. Pedro Lopes. É uma pessoa de quem eu gosto, tenho estado menos vezes ultimamente. Vamos estar para a semana num casamento em que ambos somos padrinhos, ele de um lado, eu do outro. Gosto do Dr. Pedro Lopes, não concordo muitas vezes com aquilo que ele diz, mas em matéria de sportinguismo, isso aí, há pouco, quando eu dizia que não se muda de partido, também não se muda de clube de futebol.

Muito bem. Como é hábito no nosso programa, o convidado serve a sobremesa, no caso, uma música. Que música nos traz e por quê?

Uma música da minha geração, de alguém que marcou uma época da música, os Beatles. Ainda hoje marcam a década de 60 e 70. São músicos, pintores, artistas plásticos. Uma época muito rica e terna. Escolho os Beatles e o "Yellow Submarine". Primeiro, porque é uma música que adoro, teve um grande impacto. E segundo, depois desta conversa toda, o que nós precisamos mesmo é de políticos que sejam políticos, que sejam peixes de águas profundas. Andamos muito em cima na navegação da ligeireza, da espuma, e portanto, precisamos que o Yellow Submarine pode ser um estímulo para que vão mais fundo nas questões.

Políticos e governos que não metam água, presumo.

Não, neste caso aqui nem é isso. Aqui neste caso é que mesmo vão mais fundo. Podem meter água, desde que não afundem. Porque os erros existem. Só não comete erros quem não tem que tomar decisões e não tenta. Portanto, nem é por essa questão dos erros. É mesmo: vão mais fundo. Precisamos de peixes profundos, precisamos de políticos profundos, como os peixes de água profunda e como o submarino que anda lá por baixo.

Miguel Relvas, muito obrigado por ter vindo a este "Xistoas". Os nossos ouvintes já sabem, podem voltar a ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la na íntegra no site do "Oste Europeu". Obrigado.