Boa tarde. Começamos agora a servir a habitual Vichyssoise, a sopa mais famosa da política portuguesa.

Olá, bem-vindos à Vichyssoise, a sopa mais famosa da política portuguesa.

Olá, bem-vindos à Vichyssoise.

Ora, ouvimos três aberturas da Vichyssoise. É um episódio em que comemoramos três anos de programa. Agora até me arrependo de não ter convidado a Maria Vieira para cantar os parabéns, como fez a André Ventura, mas agora é que vale. Bem-vindos à Vichyssoise. Depois de uma crise do irrevogável à direita, tivemos a crise do obviamente num governo PS. Obviamente que Pedro Nuno Santos não se demitiu e obviamente que António Costa não o demitiu.

Sinceramente, obviamente que sou ministro das Infraestruturas. Eu acho que nós chegamos à solução ótima.

O primeiro-ministro acaba de revogar o despacho de Pedro Nuno Santos com o plano de ampliação do Aeroporto de Lisboa. Pedro Nuno Santos já está em São Bento à espera de António Costa.

António Costa, que aterrou diretamente de Madri, onde voou no Falcon da Força Aérea Portuguesa e já chegou entretanto ao Palácio de São Bento.

Durou menos de uma hora o encontro entre António Costa e o Ministro das Infraestruturas. Pedro Nuno Santos já saiu de São Bento e tem conferência de imprensa marcada para daqui a meia hora.

Esta é uma falha relevante que assumo, criada fruto de erros de comunicação e articulação dentro do governo, que são da minha inteira responsabilidade. Queria não só lamentar, como reconhecer.

Houve um erro grave, o ministro já o assumiu, teve a oportunidade para falar comigo. Está corrigido o erro e portanto agora é seguir em frente.

Espero vê-lo um dia primeiro-ministro.

Calma.

Mas espero um dia.

Obrigado. Agora é o António Costa.

Sim, eu sei.

Ora bem, agora é o António Costa. Eu sou Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e obviamente que tenho aqui comigo o Diogo Teixeira Pereira, com quem tenho uma relação profissional e de amizade, tal como António Costa.

Nunca me deixarias cair, Rui Pedro.

É verdade. E as jornalistas da secção de política, com quem também tenho uma relação profissional e de amizade, Rita Tavares e Rita Penela. Vai começar a Vichyssoise. Nós vamos aqui ao caldo entornado e antes de ir à Rita Tavares, nós na segunda parte temos um convidado, que é o Luís Marques Mendes, que até gravamos entrevista com ele a meio da semana, porque era uma coisa mais intemporal sobre o Congresso do PSD, mas entretanto aconteceu isto tudo. E então pedimos que também ele comentasse esta sopa, uma sopa sobre a crise política. E vamos lá ouvir o que o comentador disto tudo, como lhe chamámos numa anterior Vichyssoise, tem a dizer sobre este episódio que tivemos entre Pedro Nuno Santos e António Costa.

Eu acho que este episódio que aconteceu nas últimas horas é um episódio desastroso. Acho que ninguém sai bem nesta fotografia. Eu acho que é um sinal grave de descoordenação do governo e evidentemente que vai abalar a vida, a atuação, a imagem futura do governo. Agora, eu acho que este episódio tem que ser também contextualizado. Quer dizer, o governo leva três meses de mandato, de um mandato de maioria absoluta. Julgo que três meses feitos mesmo esta semana. Isto são três meses de caos. Primeiro foi caos na saúde, segundo uma resposta insuficiente e descoordenada aos efeitos económicos e sociais da guerra. E agora este que é o caso mais grave, a guerra entre um ministro e o seu primeiro-ministro, que acaba por deixar um e outro fragilizados. E no fundo, é portanto um governo de casos e de caos e sem ter nunca a iniciativa política. Já não falo sequer de grande iniciativa reformista, falo de um mínimo de iniciativa política. Contextualizando, isto leva-me a uma conclusão: isto normalmente acontece quando um governo está em final de mandato, quando está em fim de ciclo. Ora, aqui é no início de um governo, o que torna as coisas mais preocupantes, mas tem uma explicação: é que este governo é continuação de governos anteriores e, portanto, é o mesmo partido há já quase sete anos no poder e são sinais de esgotamento. Não auguram nada de bom, nem para a imagem da política, nem para a imagem do governo, nem para a sua atuação futura. Portanto, trata-se de um episódio, de facto, desastroso do ponto de vista político. E eu diria até, com alguma ponta de ironia, que só há mesmo uma pessoa que fica a ganhar no meio de todo este episódio desastroso das últimas horas, que é a Ministra da Saúde, Marta Temido. Ela estava na corda bamba, agora os holofotes passam a estar concentrados na relação entre Pedro Nuno Santos e o primeiro-ministro e portanto esperemos para ver os desenvolvimentos futuros, mas aquilo que aconteceu é manifestamente muito mau.

Ora bem, fizemos aqui o milagre de antecipar domingo para sexta-feira e ouvimos a opinião de Marques Mendes sobre este episódio que considerou desastroso e que coloca aqui, quase fragilizado na mesma medida, António Costa e Pedro Nuno Santos. Rita, não sei se a tua ideia é exatamente a mesma, mas pergunto se o teu caldo entornado é esta crise política.

É crise do revogável. Agora é a crise do revogável, depois da crise do irrevogável

Se estivesse aqui o António Ribeiro Ferreira, nosso colega jornalista que partiu esta semana, diria: "Isto é tudo uma pi do pi e pronto", sobre este assunto. Era o que ele teria a dizer e se calhar até teria alguma razão, que isto foi de facto uma grande embrulhada que acontece numa altura em que ninguém percebe como é que pode acontecer. Com uma maioria absoluta e com a estabilidade, e nós já falámos disto aqui, com tanta estabilidade que foi apregoada colada à maioria absoluta, de repente acontece isto. E estas coisas acontecem. De facto, o que não acontece muitas vezes é um ministro ainda assim ficar. Houve esta resistência de Pedro Nuno a sair, por aquilo que conseguimos apurar, e ele quis ficar no governo, António Costa aceitou. Agora, Pedro Nuno Santos está morto politicamente neste momento. Pelo menos está muito fragilizado. Acho que a ação política dele vai ficar muito condicionada nos próximos tempos. E ele tem dossiês importantes e tem coisas importantes, nomeadamente o novo aeroporto para decidir. E ele está fragilizado. Ele não ganha nada com isto. António Costa o que ganha é relativo, porque de facto tem ali uma figura no Conselho de Ministros que se calhar era até uma figura com mais voz, que vai andar mais sossegado. Portanto, a autoridade de António Costa sai reforçada deste episódio, mais reforçada do que já estava. E Pedro Nuno sai muito fragilizado na decisão política, que é a parte aqui que é importante para um governante. Isso parece-me completamente incontornável. Agora, na parte pública, que é na parte da perceção das pessoas e do que isto significa, eu aí já tenho mais dúvidas que seja esta gravidade toda que nós estamos aqui a imprimir e na análise que fazemos a isto politicamente e muito dentro da bolha. Eu ontem, depois do dia louco, estive com dois amigos, que foram praticamente os meus salvadores do dia de ontem, Pedro e Susana, se me estão a ouvir, beijinhos. E diziam eles no fim da noite: "O que é que foi isto?" E depois diziam: "As pessoas querem lá saber disto daqui a um tempo, as pessoas até gostam dele." Eu, de facto, depois tenho dúvidas em fazer uma leitura a mais longo prazo, se isto afeta ou não as suas ambições políticas, que são absolutamente evidentes e acho que são importantes até para a decisão que ele tomou hoje. Acho que pesaram. Porque ele fora do governo, se calhar era mais difícil manter ali aquela tropa toda no terreno, como tem mantido. E de facto eu tenho dúvidas que isto depois do ponto de vista de perceção pública, seja uma coisa que seja muito grave e que as pessoas estejam assim tão interessadas, pessoas comuns, chãs, que não andam aqui dentro desta bolha louca.

Rita, e porque é que o António Costa decidiu manter Pedro Nuno Santos? Ou seja, ele podia ignorá-lo se quisesse, é porque era mais lesivo despachar o ministro desta forma?

Eu acho que há ali uma consideração política. Eu acho que António Costa também tem noção desta importância de Pedro Nuno dentro do Partido Socialista. Isto não é um ministro qualquer.

É o peso que ele tem no aparelho.

Sim, e esta guerra era uma guerra interna grande. E o que ele ganhava com isso também? Não ganhava, com certeza, nada assim diretamente. Tem maioria absoluta, é um facto, e se calhar não ia haver propriamente um conflito interno no PS que lhe pusesse a maioria em risco. Não é disso que se trata. Mas Pedro Nuno Santos saía do governo e, honestamente, não estou a ver o que é que ele ganhava. Acho que ficando, tem esta questão a médio prazo de ter ali um ministro e da sua autoridade reforçada, a sua e de António Costa. Na parte da decisão política de Pedro Nuno Santos, acho que sim, que isso ficará mais maculado, totalmente maculado. E depois eu estou aqui a dizer que a perceção pública se calhar não é afetada, mas sim, a perceção pública depende também da ação política e se a ação política estiver limitada, então aí é um desastre completo. Agora Pedro Nuno vai ter que descalçar esta bota, vai ter que fazer 3 mil coisas para fazer esquecer este episódio e vai ser difícil.

Diogo, o teu caldo entornado suponho que também seja este. Não sei se precisas de um advérbio de modo, um obviamente.

Não, está ótimo assim. E sim, é este. A Rita estava a falar sobre a perceção pública e eu acho que essa questão pode ser importante e acho que até pode funcionar a favor de Pedro Nuno Santos, porque ele pode sair desta história como o homem que tomou uma decisão, que quis resolver de uma vez por todas o aeroporto de Lisboa, e todos nós sabemos que o aeroporto de Lisboa vai continuar a ser muito difícil de concretizar. Ainda não se percebe muito bem por onde é que o governo quer ir, se esta de facto era uma ideia clara que o governo tinha. Ao que parece, Pedro Nuno Santos teve esta ideia há uns tempos, comunicou ao primeiro-ministro, isto pelo artigo que escreveram ontem, que a Rita e que a Ana Sospira escreveram ontem Mas não se percebe muito bem se o governo vai querer ir por aqui ou não.

António Costa deixou claro que está tudo em aberto.

Que está tudo em aberto, exatamente.

Que esta não é uma solução fechada, não é esta que ele vai apresentar ao Luís Montenegro. Ele disse isto claramente, que sabe lá se o Luís Montenegro não terá uma solução diferente e se calhar melhor.

Exatamente, esta ideia existia, mas não era concretizável ainda, não estava devidamente solidificada.

O que nos foi dito era uma hipótese de estudo.

Uma hipótese de estudo, exatamente.

Ele só não negociou isto com o Rui Rio, porque o Rui Rio ia sugerir que o aeroporto de Lisboa fosse no Porto. Desculpem interromper a tua análise séria, mas isto é vício de facto.

Pode ficar ligado a esse homem que quis decidir e que não o deixaram. Acho que a partir daí pode ter essa vantagem depois disto que aconteceu.

Deixa-me só dizer uma coisa, Diogo, que eu acho que ele pode, daqui a uns anos, capitalizar isto do gênero: "Eu não era seguidista, eu bati o pé".

Exatamente.

"Eu até tive uma crise e enfrentei o primeiro-ministro", se António Costa cair.

Até porque já não é a primeira vez, tem aquela história da TAP.

Está uma figura desgastada. E outra coisa que ele pode sempre dizer: "Eu na altura não queria cá negociar com o PSD, eu sou pelo PS, eu sou pela esquerda, eu sou pelo nosso PS". E isso pode usar na altura, agora não.

Agora não, exatamente. Agora não, e por isso eu não percebo o que o António Costa e o governo têm a ganhar em manter o ministro, pelo menos nesta altura. Acho que pode se tornar incomfortável e acho mesmo que sempre que Pedro Nuno Santos aparecer, e ele vai ter que aparecer várias vezes, a TAP está a escaldar também, o aeroporto tem que ser decidido também entretanto, há a questão da ferrovia, há a habitação, é tudo muito relevante e de cada vez que o ministro vier a público anunciar qualquer coisa ou dizer qualquer coisa, eu acho que a pergunta inevitável vai ser: "O seu primeiro-ministro autorizou? Falou disso com o senhor primeiro-ministro?" Acho que vai ser difícil.

Vai ser muito difícil.

Penélope, tu já viste a revogação do despacho, como é que está o teu caldo entornado acerca desta crise?

O meu caldo entornado estava muito na onda daquilo que o Diogo disse, o que é uma pena. Concordar com o Diogo é sempre uma pena.

Acho que é a primeira vez que isto está a acontecer.

Pronto, fica aqui o inédito também. E o inédito eu não consensualizei antes, se calhar esse é um problema. Mas eu estava exatamente a ver essa questão da bandeirinha daqui a uns tempos de eu quis resolver isto há 50 anos que não avançava e eu tentei e não me deixaram. Ainda que se não estava esta hipótese pensada ainda no horizonte de Pedro Nuno Santos, precisamos ter dado aqui uma ajuda para construir uma narrativa à volta disto, porque se de facto foi só uma questão de comunicação e de não ter avisado ou de ter sido um mal-entendido entre aquilo que tinha avançado como hipótese e achado que o primeiro-ministro tinha dado um sim. Quer dizer, pelo menos quando respondo ali ao Rui Pedro ou quando trocamos e-mails e esperam um sim, enquanto não vier o sim, eu não avanço, porque quem manda aqui é o editor e a pessoa responde. E fora de brincadeiras, não creio que a questão da comunicação tenha sido sequer resposta suficiente para todo o caso. Tivemos horas e horas à espera de uma resposta e depois nem sequer houve grande espaço a perguntas. Só saiu aquela do obviamente como resposta e estou curiosa para os próximos dias que Pedro Nuno Santos vier a público, de certeza que isto será ainda alvo de muita pergunta e acho que ainda há várias coisas no ar que precisamos de resposta.

Ele tem outras pastas muito difíceis, como a TAP, a ferrovia, a habitação, que pode dar sempre problemas. Aliás, ontem alguém dizia com graça a propósito da ferrovia, que António Costa, que por acaso até chegou bastante rápido, vinha de comboio que era para demorar quase um dia a chegar e assim não tinha que falar logo e também comprovava que o ministro Pedro Nuno Santos não melhorou assim tanto a ferrovia.

Também não vem na TAP.

A ligação Madrid-Lisboa, veio de Falcon, como ouvimos há pouco, acho que o Miguel Vitorino.

E provavelmente desembarcou em Figo Maduro, um avião militar, em princípio, se calhar, não teve que passar pelos torniquetes do SEF. É uma piada forçada, porque quem vem de Espanha não tem que passar, não é?

Exatamente, espaço Schengen. Agora não vamos aqui discutir o espaço Schengen, mas vamos avançar aqui na nossa refeição para uma sopa de laranja, não sei, bastante criativo. Hoje acordei e senti-me criativo. Parecia aquele Miguel do bater punho, que olhava para um ponto e transformava tudo em algo muito criativo. Olha, sopa de laranja para o PSD, veja lá o nível de criatividade. Mas vamos também aqui recordar alguns momentos, Diogo, desses congressos que hoje estamos com sons pelo meio para embelezar o nosso programa.

PSD! PSD! PSD! PSD! Guardem o resto para quando ganharmos as eleições.

Paz, pão, povo e liberdade. Todos sempre unidos no caminho da verdade.

E quero antecipadamente avisar, se for apupado, pelo menos que apupem com força.

Camaradas, nós fomos todos camaradas até dezembro de 75. Pois é que passámos a companheiro. Éramos camaradas. Camaradas.

Aquela lógica de olha para o que eu digo, mas não olhes para o que eu faço, não pode ser uma das conclusões que os portugueses vão ler, ouvir e ver amanhã pela tarde e pela noite e nos dias próximos.

Tivemos que ir buscar uma pequena chaimite para arrombar a porta da primeira sede, que era da Legião Portuguesa, porque ninguém tinha a chave da Legião Portuguesa. Lá arrombamos democraticamente.

Se não fosse mentiroso, também não era presidente da câmara. Estavam convencidos que a vitória das europeias nos levava à vitória. Eu não preciso de água, traga-me antes é um copo de vinho. Isso é para meninos de leite.

Ora bem, temos aqui este congresso. Diogo, tu que vais estar a gerir a emissão especial da Rádio Observador a partir do Palácio de Cristal Rosa Mota.

Muitos nomes. Palácio de Cristal, Congresso Rosa Mota. Arena.

Arena. Qual é a tua sopa de laranja? Parece que Luís Montenegro vai ter um passeio no parque, ontem publicámos aqui um artigo do Miguel Santos Carrapateoso, precisamente a dizer que praticamente Luís Montenegro não ia enfrentar a oposição, nem sequer naquelas guerras de listas para o Conselho Nacional, etc. Parece que vai ser um passeio no parque ou um passeio na arena Rosa Mota.

Se avaliarmos pelo resultado das eleições, parece que sim, mas eu acho que mais do que isso. É interessante porque António Costa e Pedro Nuno Santos deram um excelente congresso ao PSD, porque o PSD se quiser malhar na esquerda, tem as portas abertas para isso. Estes últimos dias foram muito bons para que isso pudesse acontecer e portanto, acho que o PSD, se Montenegro não tiver esse passeio no parque, pelo menos o partido pode ter e pode conseguir capitalizar isso. E depois, eu diria que sim, acho que Luís Montenegro vai ter uma vida relativamente facilitada. É evidente que estas coisas podem mudar muito à última hora e as contas fazem-se muito lá e nós percebemos isso enquanto estamos por lá. Há muitas contas que se vão fazendo no próprio congresso, apesar de os congressos já não elegerem os líderes.

E temos os vice-presidentes, vamos lá ver. Há ainda bastantes cargos por atribuir.

E aí podem ser dados os tais sinais de união ou não. Mas diria que sim, diria que vai ser um congresso mais ou menos tranquilo, até porque Luís Montenegro acaba de chegar, está em estado de graça, ainda não tem nenhuma responsabilidade de nada que tivesse corrido mal, pelo menos até agora.

Havia aqui já um atrito com o líder parlamentar Cecília Meireles e Paulo Mota Pinto, e foi resolvido ainda antes do congresso.

Sim, isso é importante também de dizer que Paulo Mota Pinto saiu, e saiu assim no barulho das luzes.

Parece que ninguém se tinha reparado.

Exatamente. Aliás, eu até já me estava a esquecer disso. E portanto, esse é mais um assunto resolvido.

E é com esse congresso do PSD que nós vamos acompanhar este fim de semana, que nós vamos também centrar parte daquilo que será a segunda parte deste programa. É uma entrevista, como já disse no início da primeira parte, ao antigo líder do PSD, Luís Marques Mendes. Só para reforçar que a entrevista que vamos ouvir na segunda parte do programa foi gravada na quarta-feira à noite ou final da tarde e, portanto, não inclui obviamente nada sobre esta crise política, mas é uma entrevista intemporal sobre o atual estado do PSD, o congresso do PSD e fiquem para nos ouvir na segunda parte. Connosco hoje temos o antigo líder do PSD e conselheiro de Estado. É também comentador político e onde todos o conhecem. Luís Marques Mendes, bem-vindo.

Muito obrigado. Obrigado pelo convite. É com muito gosto que estou aqui e aproveito para os felicitar pelo terceiro aniversário. E portanto, digamos assim, uma espécie de prenda. Eu estou aqui hoje acedendo ao seu convite há três anos, recordo-me, foi aqui a Rita que me convidou, que me desafiou e eu vim e gostei. E agora foi o Rui que me fez este convite. Portanto, eu não podia deixar de manter aqui alguma igualdade.

Para não haver aqui um ciúme.

Exatamente. E portanto, a próxima vez será daqui a três anos, será ali o Diogo.

Exatamente.

Para mantermos os equilíbrios e portanto, parabéns. Parabéns pelo vosso programa e parabéns pela iniciativa, até porque o programa passou a marcar um bocadinho a agenda mediática e isso é vosso mérito. Parabéns.

Muito obrigado.

Obrigado.

O que também continua na sua contabilização e tem um histórico é o Congresso do PSD, que arranca este fim de semana. Aliás, neste final de semana, sexta-feira. Apelando à sua capacidade de análise, quais é que são as probabilidades de Luís Montenegro ir a votos nas legislativas e chegar a primeiro-ministro? Sendo que esta segunda parte da pergunta é a mais relevante.

Eu diria que as probabilidades de ir a votos em 2026, se a legislatura chegar até ao fim, eu acho que a probabilidade é grande. Eu diria mesmo que é enorme. Ou seja, por outras palavras, perguntar se ele vai ser ou não um líder de passagem, de transição a prazo, vai resistir às eleições internas que terá novamente daqui a dois anos. E a minha resposta é sim. Ou seja, conhecendo o partido e conhecendo Luís Montenegro, eu acho que ele tem todas as condições para ser agora iniciado as funções, ser o líder que vai até às eleições legislativas. É minha grande convicção que isso acontecerá. De resto, eu fiz já essa análise em relação a Rui Rio. Já quase ninguém se lembra, mas quando Rui Rio iniciou funções, e apesar de eu ser muito crítico relativamente a Rui Rio, disse na altura que do meu ponto de vista, ele iria ser o líder que iria até às legislativas.

Bom, mas teve muitos altos e baixos. Muitos baixos, aliás.

Mas eu sublinhei, eu fui muito crítico do Rui Rio desde o início. Mas uma coisa é eu criticar, eu contestar, eu ter até a minha opinião sobre a sua competência política. Coisa diferente é a análise. A análise tem que ser feita com frieza. E na minha opinião Voltando agora ao tema, eu acho que o partido, de um modo geral, quando escolhe um líder, mentalmente, psicologicamente, instintivamente, escolhe-o para ir até às legislativas.

Mas esse exemplo que estava a dar de Rui Rio, de ter feito essa previsão também de que ele iria a votos. Acha que com Montenegro vai acontecer isto que aconteceu com Rui Rio, que foi permanentemente desafiada a sua liderança? Aliás, foi desafiada mesmo até em cima das eleições.

Não creio. Temos que ir, portanto, por partes, porque depois falta a outra questão que é de ganhar ou não ganhar eleições. Portanto, por partes. Eu acho que ele vai daqui até ao fim da legislatura e vai ser o candidato a primeiro-ministro do PSD em próximas eleições, sejam elas antecipadas, sejam elas no prazo normal. Segundo a sua questão, ele vai ou não ser contestado, como foi Rui Rio? Eu julgo que as circunstâncias são diferentes e os personagens também são radicalmente diferentes. Não, eu julgo que Montenegro tem condições para fazer uma unidade bastante forte dentro do partido. Ou seja, eu não antevejo nos próximos meses ou nos próximos anos, grande turbulência no PSD.

A derrota nas europeias não pode precipitar uma saída no final deste mandato?

Não necessariamente.

Abaixo dos 20% seria dramático, por exemplo.

Sim, abaixo dos 20% isso seria dramático, sem dúvida.

Teria que sair.

Não sei se teria que sair, mas eu acho que esses cenários não me parecem muito viáveis. Mas em qualquer circunstância, o meu ponto de vista relativamente às europeias é assim: as eleições europeias são eleições sui generis, atípicas. Vota pouca gente, vota normalmente o núcleo duro dos partidos. Terceiro lugar, de um modo geral, a meio de uma legislatura funciona um pouquinho de cartão amarelo em relação ao governo. E eu acho que é este o retrato que vai acontecer nas próximas europeias. Vai haver uma tentação de algumas pessoas, muitas poucas, é cedo, veremos na altura própria, para exibir um cartão amarelo em relação ao governo, como quem diz: "Estamos insatisfeitos, queremos mudar alguma coisa." Eu acho isso previsível. A dimensão é cedo ainda para ter uma ideia. Segundo, acho que vai votar também o núcleo duro dos partidos e, portanto, quem tiver maior capacidade de mobilização, tem vantagem. Neste quadro, eu não acho impossível que o PSD possa ganhar as eleições europeias e, se não ganhar, ficar muito taco a taco, ela por ela. Portanto, tudo para dizer o quê? Suceda o que suceder, na minha opinião, Luís Montenegro vai até às próximas eleições legislativas, sejam elas antecipadas, sejam no prazo normal.

E chega a primeiro-ministro, que era a outra parte.

Eu espero que sim, eu desejo que sim, obviamente, como Laranjinha. Mas isso é muito cedo. Para ter uma análise que seja minimamente séria, é muito cedo. Quer dizer uma coisa, eu desejo. Outra coisa é componente da análise. Agora, acho que as próximas eleições legislativas vão ser muito curiosas e, portanto, ao contrário, muita gente podem ser uma grande oportunidade pro PSD. Podem ser.

Curiosas, por quê?

Na minha modesta opinião, porque já não vai haver António Costa. Portanto, já não será António Costa a disputar as próximas eleições legislativas, sejam antecipadas, sejam no prazo normal. E isto faz uma diferença enorme. Quando os partidos mudam seus líderes históricos, que ainda por cima acumulam muito tempo no poder, isso normalmente funciona como um grande sinal de fratura, de clivagem interna e tem reflexos eleitorais. Portanto, o Partido Socialista tem em António Costa uma mais-valia. António Costa vale mais que o Partido Socialista. António Costa é uma mais-valia. Não é preciso ser-se do PS, basta ser-se minimamente atento pra perceber isto. Portanto, o Partido Socialista sem António Costa vale bastante menos do que com António Costa. Nas próximas eleições, não há António Costa. Segundo ponto, as próximas eleições já vão ser ao fim de muitos anos do Partido Socialista no poder. Se forem no final da legislatura, são mesmo quase 11 anos. Ora, 11 anos é muito tempo. Em política é uma eternidade, suscita desgaste, erosão e, portanto, perda de votos. Ou seja, em circunstâncias normais, porque António Costa vai sair, porque o desgaste do governo é grande, há grandes possibilidades para o PSD poder ganhar as eleições. É um ciclo com algumas semelhanças, sublinho, algumas, não todas, com o ciclo do cavaquismo em 1995, um ciclo muito longo, mudança também do líder histórico e tradicional. Isso ajudou a dar a vitória. Propicia a alternância, ajudou na altura a dar a vitória ao Partido Socialista. Eu acho que circunstâncias semelhantes podem ajudar o PSD a ganhar as próximas eleições. Em qualquer circunstância, este cenário tem que ser atualizado mais tarde.

Já falamos aqui um bocadinho das eleições europeias, mas de fato, esse é o grande primeiro teste de Luís Montenegro na liderança do PSD. Quem é que são os quadros que vê do partido que podem abraçar esta candidatura?

Europeia? Esse exercício eu não vou fazer, muito menos a este tempo de distância.

Mas praí não falta tanto tempo.

Faltam dois anos, é uma eternidade. O líder está a iniciar funções agora. Não vou entrar nesse jogo.

Um independente como Rui Moreira seria um nome eficaz?

Eu não vou comentar nenhum nome em concreto. Você pode apresentar vários, mas eu não vou comentar essa questão, não me parece neste momento relevante.

Mas isso tem que estar na cabeça do líder neste momento, ou não?

Tem que estar na cabeça do líder, sem dúvida. Se tem que estar na cabeça do líder neste momento, não é necessariamente obrigatório, porque eu acho que ele tem bastantes outras tarefas mais importantes, sobretudo mais prioritárias do que essa. Eu tenho para mim o seguinte: o que suscita todas estas vossas perguntas é compreensível, é legítimo e tem a ver com esta circunstância analítica. Luís Montenegro é uma personalidade política normalmente muito desvalorizada. Mesmo já depois de ter sido eleito.

Injustamente?

Já lá vou. Mesmo depois de ter sido eleito e com resultado histórico, que quase ninguém imaginava, mesmo aqueles que achavam que ele ia ganhar. Portanto, ele foi sempre uma personalidade política muito desvalorizada e continua a ser. E eu não acho isso nem bem, nem mal. Acho que isso é até uma vantagem para ele. Parte de expectativas baixas e normalmente em política quem parte de expectativas baixas até tem vantagens. Agora, na minha opinião, não é uma grande ideia desvalorizá-lo, porque não é uma questão de ser justo ou injusto. É uma questão de ser certo ou errado. Porque isto não é um problema de justiça ou de injustiça. Há muitas personalidades na vida política que foram desvalorizadas e que depois foram longe e outras que foram valorizadas e ficaram pelo caminho. É mais uma questão do ponto de vista analítico, ser uma tendência certa ou errada, sendo subjetivo. Eu acho que Luís Montenegro tem bastante mais qualidades do que se imagina. Eu conheço-o bem, há muitos anos. Tenho estima pessoal por ele e reconheço que ele tem um conjunto de qualidades importantes. Eu sublinharia três. É muito corajoso. Eu acho que é o requisito político mais importante para se fazer uma boa oposição, é ser corajoso. Para se fazer política em geral e para se fazer política na oposição em particular. É o ingrediente mais importante. Quem não tiver grande coragem política, coragem todos terão de alguma forma, mas quem não tiver uma grande coragem política, o melhor é nunca ser líder da oposição, porque é o lugar mais difícil de desempenhar que há em Portugal. Ninguém dá normalmente informação nenhuma relevante ao líder da oposição. Normalmente, quem quer trabalhar com o líder da oposição fala ou às escondidas ou com a porta meio fechada e meio entreaberta para que não se veja muito. Por outras palavras, o líder da oposição é, de facto, uma personalidade que precisa ter muita coragem porque é um cargo muito difícil de desempenhar, gera muito desgaste, é muito difícil, muitas vezes, agradar aquela agremiação toda e, sobretudo, não tem poder para distribuir. Isto faz toda a diferença, é isso que faz a grande dificuldade. Ele é corajoso. Segundo, eu acho que ele é uma pessoa bem preparada politicamente. Terceiro, ele é uma pessoa, de facto, com ambição. Ambição não é no sentido pejorativo, de ser oportunista. É no sentido de ser determinado. Ora isto acho que o vai ajudar bastante a ser líder da oposição. Depois veremos.

Deixe-me só dizer-lhe que no seu caso, o pacto da esquiça foi público, que estava a negociá-lo com o PS de José Sócrates, nem sempre é na sombra. Há aqui uma ideia que há um grande ativo do PSD que é Carlos Moedas, que está a hibernar na Câmara de Lisboa. Este é o grande ativo do PSD para voltar a governar ou esta liderança do Luís Montenegro vai fazer esquecer isso e não há esse momento de Carlos Moedas?

Andamos sempre à volta do mesmo. Que o PSD tem militantes muito bons, de imensa qualidade e prestígio para poderem ser líderes, eu quanto a isso não tenho nenhuma dúvida. Carlos Moedas é um, Paulo Rangel poderia ter sido outro, Jorge Moreira da Silva. Eu não acho que o PSD não tem, nesse plano, digamos assim, três ou quatro, ou cinco quadros de enorme qualidade, podiam ser líderes. Agora, as coisas são como são. Quem é? É Luís Montenegro, ponto. Foi eleito. E a questão agora é: vale a pena, vou fazer algum exercício daqui a dois anos, se é o Francisco, o António ou o Manuel? Eu vou dizer: pode haver, ele pode ter adversários daqui a dois anos. Não me parece que ele vá perder essas eleições. Para mim as coisas, nesse plano, põem-se com alguma grande tranquilidade. Basta conhecer um bocado, nem é preciso muito, o PSD para perceber que Luís Montenegro vai daqui até às eleições legislativas. Agora, eu vou-lhe acrescentar o seguinte: mas se o líder eleito não tivesse sido Luís Montenegro, provavelmente o raciocínio era semelhante. Eu só reforço em relação a Montenegro, porquê? Porque além de este ser um bocadinho o quadro mental e político dos militantes, eu acho que ele tem duas ou três condições que jogam a seu favor. Já falei das condições políticas, agora no plano interno, ele tem uma outra que é muito importante. Ele tem uma relação de afetividade com os militantes fortíssima. Isto conta muito na vida política. É uma coisa que normalmente os analistas não sabem, não conhecem, mas que no momento do voto, sobretudo o voto interno, tem muito significado. Ele tem uma relação muito fácil, muito próxima, muito afetiva com os militantes, que eu acho que foi determinante para ter o resultado histórico que teve e que o vai ajudar novamente nas próximas eleições internas. E devo dizer que acho que isso é positivo na política. Eu acho que para além das ideias que temos, das posições que temos, dos combates que fazemos, eu gosto muito de uma relação de afetividade com as pessoas, seja no plano interno ou no plano externo aos partidos.

Deixe-me só aqui olhar para este passado e para Rui Rio, que sai este fim de semana. Foi um falhanço a sua liderança? E ele depois disto tem algum futuro político ainda? Pode, por exemplo, ser candidato presidencial?

Que foi um falhaço, eu julgo que hoje em dia ninguém no país tem uma dúvida. Mas eu tenho a seguinte postura: eu fui muito crítico de Rui Rio, quando a maior parte das pessoas o elogiava. Agora que ele caiu e que vai sair, não me peça que eu esteja a criticar Rui Rio. Não, agora é fácil. Esse exercício eu não vou fazer. Quando ele estava em alta e muita gente achava quase que era a salvação da pátria, eu critiquei-o de forma correta, séria e de forma fundamentada, porque achava que ele não estava no caminho certo. Agora, que neste momento ele está de saída, não gosto de estar a carregar nas críticas às pessoas quando elas estão a chegar ao fim. Estamos a seguir o seguinte critério.

Suponho que também não o esteja já a ver num futuro político, é isso?

Nunca ninguém na política, e designadamente em Portugal, está definitivamente morto, morto politicamente. E portanto, sobre isso há sempre oportunidades. Mas neste momento acho que o importante é concentrarmo-nos na liderança que vai entrar e não na que vai sair.

Mas nós queríamos levá-lo aqui para outro lado. Não vamos esconder isso. Por falar em presidenciais, disse na Vista e Suave há dois anos que nem Cristo descesse à Terra, citando aqui uma frase de Marcelo Rebelo de Sousa, voltava a ser candidato ao PSD ou à liderança do PSD.

Não falhei, não é?

Não falhou. Até ver. Há diretas daqui a dois anos. Mas quanto a Belém, suponho que não tenha a mesma posição em que possa dizer uma coisa dessas. Admite vir a avançar em 2026?

Não, mas também mantenho a mesma coerência de poder vos dizer hoje a mesma coisa que disse já há dois anos, há três, há quatro, e que é um objetivo que muitas pessoas me apontam, e eu agradeço e fico sensibilizado, não vou mentir, mas respondo da mesma forma, não com as mesmas palavras, para sermos um bocadinho mais imaginativos. Respondo da mesma forma como já respondi a vários colegas vossos ao longo destes últimos anos, porque fazem-me invariavelmente essa pergunta. É uma questão que não está nas minhas previsões, nas minhas ambições e nos meus propósitos. E, portanto, mantenho também essa coerência.

Creio que Marcelo Rebelo de Sousa dizia uma frase similar.

Não sei, porque ele é bastante mais talentoso do que eu e devia ter dito, se disse, qualquer coisa substancialmente melhor do que eu disse.

Paulo Portas tem estado muito ativo e os portistas já nem escondem que estão disponíveis para o fazer avançar. Portas pode ser um bom candidato à direita?

Qualquer pessoa com o currículo e a experiência que ele tem, há vários que com certeza podem ser. Não vou estar neste momento a comentar coisas assim em abstrato.

E será inevitável que haja um presidente da República da ala mais esquerda, porque se isso não acontecer, a esquerda estará mais de 20 anos sem um presidente da República.

Essas questões dependem das circunstâncias do momento. Sabe que eu acho muitíssimo cedo para, já ouvimos há instantes, fazer vaticínios quanto a resultado de eleições legislativas, eu diria que é exatamente o mesmo raciocínio em relação a presidenciais. Elas, de resto, vão ocorrer, em circunstâncias normais, ambas no mesmo ano. E, portanto, se eu acho que é difícil tirar vaticínios relativamente a eleições legislativas só em 2026, acho a mesma coisa relativamente a eleições presidenciais. É rigorosamente o mesmo. Acho que falta tanto tempo. A vida política está tão incerta, instável e imprevisível, que eu acho bastante arriscado fazer previsões a esse tempo de antecedência.

Talvez na Vista e Suave, que já prometeu vir daqui a três anos, possa anunciar aqui a sua candidatura a Belém.

Talvez daqui a três anos eu aceite o seu convite para vir cá, sem dúvida.

Marcelo tem se queixado de falta de atenção mediática. O presidente está menos influente neste mandato do que no anterior?

Não, isso acho que não. Até acho que está mais influente.

Acha que está mais? No que é que vê isso?

Quer um exemplo recente? Que até me faz um pouquinho de impressão de ainda não ter sido muito analisado e escalpelizado. Descentralização. Têm ideia que há poucos dias a ministra Ana Abrunhosa reuniu com os autarcas e em princípio está perspetivado um acordo até o final do mês de julho. Esta parte é relativamente pública. Tanto quanto eu sei, até o final do mês de julho dá para ser feito um acordo. E agora perguntar-se-á, deixe-me fazer este exercício factual: mas por que agora? Por que não foi quando foi o orçamento, por exemplo, em que também houve matérias no orçamento por causa da descentralização, mas os autarcas continuaram sem fazer um acordo. O que aconteceu no entretanto? A ministra também já está em funções há uns meses. Aconteceu uma coisa que passou relativamente despercebida. Pelo menos, genericamente, o Presidente da República anunciou há umas três semanas, sensivelmente. Foi ele próprio, pela boca dele, que iria mandar uma mensagem à Assembleia da República sobre descentralização. Eu acho que passou um pouquinho despercebido, porque a palavra mensagem parece uma palavra normal. Na linguagem constitucional, uma mensagem ao Parlamento é uma figura constitucional raríssima Raramente um Presidente da República usa uma figura desta natureza. Que me recorde, só uma, e teve um estrondo enorme: Mário Soares contra Cavaco Silva por causa da RTP em 1991, um estrondo. Quero, contudo, isto dizer o quê? Entretanto, o Presidente da República não mandou mensagem nenhuma. Anunciou, mas ainda não mandou. Nem sei se vai mandar. Mas eu acho que já não precisa de mandar, porque já fez o seu efeito.

Foi uma forma de impulsionar esse processo e esse acordo.

A minha leitura política é essa. O que é que aconteceu, de novo, depois do orçamento onde o governo tentou um acordo com os autarcas e não conseguiu? O que é que aconteceu para o governo mudar de posição e vai abrir os cordões à bolsa e vai rever todo o processo, disse a ministra, e eu acrescento, acho que esse acordo está previsto para ser feito até o fim de julho, o que é que aconteceu no entretanto? A ameaça do Presidente da República, ameaça entre aspas, de que iria mandar uma mensagem ao Parlamento. Uma mensagem é uma figura excepcional. Nunca este Presidente da República a usou e mesmo no passado, terá sido usado uma vez ou outra, só me recordo desta de Mário Soares. E, portanto, obviamente que isso ia ter um impacto negativo sobre o governo, ia causar erosão, ia gerar desgaste. E eu acho que o governo percebeu e antecipou-se. E é por isso que provavelmente já não irá haver mensagem.

Isso poderá ser um sinal-

Eu acho que é um sinal de influência.

E pode ser um sinal também-

Mas é até um sinal de influência

Temos que acelerar

...positivo. Ou seja, a influência mede-se em matérias em concreto. O processo de descentralização tem estado a correr manifestamente mal, da direita à esquerda, julgo que toda a gente reconhece isso. E acho que também toda a gente reconhece, da esquerda à direita, que é mau que corra mal o processo de descentralização, porque é por norma um processo que deve ser consensual. Ora, se o Presidente da República se meteu para ameaçar com uma mensagem na perspetiva de que o governo mudasse de opinião e conseguiu, eu acho que isso é bom para o país e mostra a sua influência.

Em três meses de maioria, houve já várias crises e o primeiro-ministro até apareceu algo crispado no primeiro debate parlamentar de política geral. Isto é estratégia ou é falta dela, esta crispação do primeiro-ministro? Muito rápido.

É fruto da circunstância de termos um governo que tem sete anos de vida e, portanto, já é na linguagem política um pouco idoso e isso gera alguma perturbação. Mas, por exemplo, esta semana há um caso mais típico que mostra alguma desorientação, a questão da localização do novo aeroporto.

Devia ter esperado por Luís Montenegro?

Não, eu não digo que devia ter esperado. O que eu estou a dizer é: há três semanas o governo dizia "esperamos por Luís Montenegro para acertarmos uma posição". Ainda Luís Montenegro não assumiu funções, o governo afinal já tomou posição. Isto uma de três. Ou o governo anda a brincar com coisas sérias, coisa que me custa a acreditar, ou o governo anda desorientado, ou então o governo está aqui um bocadinho a fazer permanentes cambalhotas. Esta imagem, em qualquer circunstância, não ajuda muito à uma imagem de consistência, de solidez e de credibilidade a um governo.

No seu entender, aquela posição de António Costa de dizer no Parlamento ainda há uma semana que a decisão tinha de ser irreversível e por isso queria ouvir o novo líder do PSD, é uma coisa que devia ter acontecido, independentemente disso que acaba de dizer.

Não, eu não estou bem a dizer isso. Não, Rita, peço desculpa. Eu não estou bem a dizer isso.

Eu perguntei se isso é uma coisa que achava que devia ter acontecido.

Não, o que eu estou a dizer é assim: quando eu digo uma coisa, devo fazer essa coisa.

Mas independentemente dessa análise, essa conversa é importante?

Do ponto de vista do país, com certeza, grandes questões nacionais, sobretudo obras desta natureza, que são para várias legislaturas, devem ser acertadas entre quem é governo e quem é alternativa do governo. Primeiro ponto. Isso eu acho que já devia ter sido resolvido há anos. Não é agora. Segundo, a iniciativa que António Costa se propôs fazer de ouvir o líder da oposição, eu achei que era apenas uma manobra de oportunismo, de conveniência, não era pra levar muito a sério. E a prova de que não é pra levar muito a sério é que o governo ainda não há Luís Montenegro em funções, já mudou de opinião. Isto não é uma boa imagem governativa. Eu acho até que é um grande sinal ou de algum amadorismo ou de alguma desorientação. Nada disto é bom. Eu quando li a notícia esta semana, não queria acreditar.

José Eduardo Mendes, estamos com muito pouco tempo, eu vou aproveitar para congregar aqui-

Não sei se isso é bom ou se é mau

Não, é bom, é ótimo

...mas eu acho que é necessariamente bom, porque assim liberta-me.

Congregamos aqui várias perguntas numa só sobre precisamente essa desorientação de que fala de António Costa. António Costa está mais preocupado com aquilo que anda a fazer lá fora e com os vários eventos que vai tendo fora da Europa. Ainda acredita, disse em tempos que isso era uma possibilidade, que ele possa sair a meio do mandato? Temos um Costa mais europeu e que está menos atento aos problemas nacionais e com menos mão no governo e nos problemas nacionais?

Eu separo as coisas. Este governo é um governo eminentemente unipessoal. É o primeiro-ministro mais 15 ou 16. O que significa que quando o primeiro-ministro não está, quando o primeiro-ministro não está disponível, quando está ocupado com outras matérias, não existe governo e o governo não funciona. Este é o problema de ser um governo unipessoal. Este é um ponto de análise. A outra questão é o seguinte: pergunta-me, o primeiro-ministro continua a ter o objetivo e a ambição de um cargo europeu? Eu respondo sim, categoricamente sim. Terceiro: isso vai concretizar-se ou não? Não sei. Em 2024 veremos. Mas eu disse aqui duas ou três vezes ao longo da entrevista, eleições legislativas no prazo normal ou antecipadas. É que não é impossível que sejam antecipadas.

Muito bem, estamos mesmo a chegar ao fim. Agora peço-lhe só uma resposta muito rápida do tal grupo dos quatro dessa sucessão. Disse aqui que não acredita que António Costa chegue...

Qual grupo dos quatro?

Dos quatro... Já vou explicar. Disse aqui que não acredita que António Costa seja o candidato em 2026 do PS. Fala-se muito do grupo dos quatro. A expressão julgo que é até de um alto dirigente do PS. Agora não me lembro se ele disse em on ou em off, portanto não vou revelar. Mas Mariana Vieira da Silva, Pedro Nuno Santos, Fernando Medina e Ana Catarina Mendes, destes tivesse que apostar um para estar nesse lugar de candidato do PS em 2026?

Analiticamente, eu já emiti essa opinião. Do ponto de vista analítico, não é o meu desejo.

Que é Pedro Nuno Santos.

Do ponto de vista, para ser líder de um partido grande como o PS ou o PSD, é preciso duas coisas: qualidade e condições. Eu acho que qualidade todos eles têm. Condições são votos, são apoios e desse ponto de vista, por aquilo que sei, Pedro Nuno Santos tem claríssima vantagem sobre qualquer um dos outros. Isto é apenas análise, não é desejo.

O tempo passa a correr e nós não temos aqui muito tempo. Vamos avançar para o Carne ou Peixe, é um segmento que já viveu aqui e que já conhece, em que tem que escolher uma de duas opções. Vamos ver se é fácil ou se não é.

Peixe esta semana está adequado por causa da Cimeira dos Oceanos.

Dos Oceanos, exatamente. Vamos embora?

Está mais fácil.

Vamos lá. Luís Marques Mendes, se tivesse que votar no candidato presidencial e pedia esconder a carinha com o dedo, como o Pinhal sugeriu uma vez, votaria em Paulo Portas ou no vice-almirante Covão e Melo?

Essa parte o voto é secreto, portanto, de alguma forma eu ia violar uma norma da Constituição.

Espero que não fosse responder esta.

Não é uma questão, tenho que respeitar os princípios constitucionais.

Quem levaria para lhe fazer companhia no ginásio? António Costa ou Rui Rio?

Provavelmente não leva nenhum dos dois, por uma razão muito simples: vou ao ginásio habitualmente, umas três vezes por semana, mas vou sempre sozinho. Nunca fui acompanhar ninguém, portanto não era agora que ia abrir uma exceção.

Almoçar, em princípio, já o faz com companhia, com alguma frequência, acredito. Preferia convidar para almoçar em Fafe Fernando Medina ou Pedro Nuno Santos?

Um e outro. Sempre um.

Ainda não escolheu nenhum, vamos ver se é desta vez.

Não, um e outro. Devo dizer que tenho estima pessoal por um.

Por outro. Última questão de Carne ou Peixe: quem é que levaria a um jogo do Benfica, Aníbal Cavaco Silva ou Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu levava um e outro.

Mas não havia um mais natural que levasse?

Só uma coisa.

É o Carne ou Peixe.

É esse o objetivo.

Eu sei, mas eu sou amigo dos dois. Agora quer que me ponha aqui a escolher entre dois amigos? É que são dois amigos meus.

Mas, por um lado, o jogo do Benfica, podem não ser os dois melhores companhias para um domingo à tarde.

Mas está a ver, um é benfiquista, que é o professor Cavaco Silva, o outro é também encarnado, porque sendo do Braga, tem as mesmas cores. E portanto, como eu sou amigo de um e amigo de outro, para além da vida política...

Está com uma diplomacia muito presidencial.

Vou-lhe dizer que não sei se não revelou aqui pela primeira vez o clube de Aníbal Cavaco Silva. Não sei se isso é do domínio público.

Mas pode ter a certeza que é do Benfica, isso pode ter. Não sei se é do domínio público, mas pode ter a certeza. E como ele agora já não vai ser candidato a cargo nenhum.

Já está mais à vontade para essas confidências.

Está à vontade, porque há essa mania dos dirigentes políticos não divulgarem qual é o seu clube. Isso é uma coisa um bocadinho chato.

Muito bem. Vamos avançar então para a sobremesa, a música que nos traz é "Angie", do Rolling Stones, e gostava que me explicasse o porquê desta escolha.

"Angie"?

"Angie".

Vou ser por uma razão muito simples. Eu tenho uma costela muito romântica. Pode não parecer.

Os portugueses não conhecem essa parte.

Os portugueses podem não conhecer muita coisa a meu respeito, também não tem mal nenhum, mas eu tenho uma costela muito romântica. E por que é que escolhi esta música, que é muito antiga, embora eu ache que seja lindíssima? Porque foi com base nesta música que eu tive talvez a primeira dança, quando era ainda muito miúdo, com a minha mulher, na altura, início de namoro. Ali algures, a seguir ao 25 de abril de 74, ou seja, revolução, liberdade, o início do nosso namoro com esta música. "Angie" foi a primeira que usámos para uma dança dos Rolling Stones, e é uma coisa sempre atual.

Muito bem, é com o "Angie" e com esta nota mais pessoal do Luís Marques Mendes, que chegamos ao fim da Vichy Soda. Regressamos na próxima semana. Muito obrigado por ter estado aqui à nossa conversa.

Foi um gosto e parabéns uma vez mais.

Muito obrigado.

Whoa, Angie don't you weep. Are your kisses still as sweet? I hate that sadness in your eyes. Angie, Angie, ain't it time we said goodbye? Yeah. Ain't it time we said goodbye? With no loving in our souls and no money in our coats. You can't say we're satisfied. But, Angie, I still love your face. Everywhere I look, I see your eyes. There ain't a woman that comes close to you. Come on, baby, dry your eyes. Angie, Angie, ain't it good to be alive? Angie, Angie, they can't say we never tried