Olá, bem-vindos à segunda parte da "Vixi Suave". Temos conosco Ricardo Lemos, presidente da Câmara Municipal de Loures e antigo dirigente da FAUL, Federação da Área Urbana de Lisboa. Bem-vindo a esta "Vixi Suave". É inevitável falarmos do caso que atingiu o Partido Socialista. Vários autarcas foram alvo de buscas. A própria sede do partido também recebeu inspetores da Polícia Judiciária. Alinha na tese alimentada por alguns socialistas, João Soares à cabeça, mas também André Rijo, de que este timing é estranho?

Antes de mais, cumprimentar-vos a todos e agradecer o amável convite. A Rádio Observador é uma rádio que eu oiço com muita frequência e habituo-me a ouvir, pelo debate político que vocês fazem de forma irônica, mas também de forma muito séria e muito independente, e isso é muito bom. Quem é político e quem é autarca há que elogiar aqueles órgãos de comunicação social que ainda continuam a resistir de forma independente, a ter a sua opinião de forma livre. Dito isto, e não é pra serem mais simpáticos comigo ou não, relativamente a essa matéria, eu sou daqueles que quando se diz que o que é da política é da política, o que é da Justiça é da Justiça, todos nós dizemos isso, mas depois temos o hábito de ir comentar. Eu não vou fazer qualquer tipo de comentário relativamente a essa matéria. É um processo que eu desconheço, mas que eu não acredito que o Ministério Público e a Polícia Judiciária tenham aqui um calendário político, uma agenda política por trás. Quero não acreditar, continuo a não acreditar. Quanto ao processo em si, é aquilo que digo e prático e, portanto, não vou fazer qualquer tipo de comentário.

Apesar de tudo, José Luís Carneiro disse que o Partido Socialista não era visado, mas há vários autarcas, responsáveis e funcionários do partido, alguns deles estiveram mesmo metidos, implicados nesta investigação. É impossível fazer essa separação de águas?

Não, é difícil. Claro que isto pro PS foi mau. Ninguém pode dizer que, de forma direta, pode não ser envolvido, mas de forma indireta é sempre envolvido. Eu acho que o que o secretário-geral quis dizer é que a nível do partido, a nível do próprio secretário-geral, que não foi visado. Isso é uma coisa que é verdade, aquilo que se conhece. Agora, que o Partido Socialista não é visado, acaba por ser, é sempre mau. É sempre uma má imagem termos a Polícia Judiciária na sede nacional do PS.

Mais do que ser uma má imagem, prejudica uma eventual recuperação dessa imagem do Partido Socialista perante potenciais eleitores, sobretudo numa altura em que estava bem lançado nos estudos de opinião que existiam nos últimos meses.

Nós vamos ver o que isto vai dar também. É importante que tenhamos essa consciência. É importante que saiam resultados.

Mas costuma levar tempo, não é? A história diz-nos isso.

Era bom que neste caso não levasse, porque estamos a falar aqui de uma instituição, do Partido Socialista, com a tradição, com a história que tem na democracia portuguesa, e é importante que saia um resultado o mais rapidamente possível, para se tirar, aí sim, um conjunto de ilações. Que foi prejudicial ou que pode ser prejudicial do ponto de vista daquilo que é as sondagens ou do ponto de vista daquilo que é a posição eleitoral do PS, obviamente, a curto prazo, prejudica.

Complica a recuperação de imagem depois das legislativas?

A curto prazo. A médio prazo, vamos ver no que este processo dá. Nós já vimos tudo. Já andamos aqui há tempo suficiente. A Rita ainda é mais nova que eu, certamente não há tantos.

Não vamos estar a fazer essas contas.

Não sei. Mas já vimos de tudo um pouco e vamos esperar pra ver o que os resultados dão. Agora, a curto prazo, de imediato, claro que é prejudicial.

Uma das queixas que mais se tem ouvido e repetido dentro do partido é sobre a desproporção, que alguns socialistas chamam, dos meios nesta operação específica, dos meios utilizados pela Polícia Judiciária em comparação com outras, que até envolviam valores mais elevados. O Ministério Público tem que dar explicações sobre os recursos que envolve nesta operação?

Eu acho que não. Essa é outra. Há a separação de poderes e a Polícia Judiciária, o Ministério Público coloca os meios que entende que são necessários colocar. Eu sou acérrimo defensor daquilo que é a separação. Não é agora a parte política que vai decidir quantos meios é que a Polícia Judiciária ou o Ministério Público vai colocar numa das suas investigações ou das suas operações. Era só o que faltava.

Mas deve explicar o Ministério Público, mais do que os políticos dizerem, não é? O Ministério Público tem é de se ver de explicações, não é?

Não, é mais determinante e mais importante que os resultados saiam presso.

O Ricardo Leão desempenha funções autárquicas. Alexandra Leitão foi pouco solidária ao dizer que se fosse com ela suspenderia as funções de vereadora.

Isto não é uma questão de solidariedade ou deixar de ser solidária. O que eu acho é que nós sabemos e o fato de ser arguido num processo não é sinônimo de ser culpado. Por isso, eu acho que nós temos que ter aqui alguma capacidade de não sermos populistasNa forma como temos algumas afirmações. Eu considero que há aqui uma tentação de sermos populistas. Isso é mau. E por isso arguido é arguido, culpado é culpado. Se todos os arguidos, que já houve tantos arguidos neste país e que depois viu-se que não deu em nada. Agora, de facto, para bem de uma suspensão, é algo que obviamente cabe a cada titular tomar essa posição.

Mas foi populista Alexandre Leitão a dizer logo que suspenderia o mandato?

Eu, sinceramente, acho que sim.

O Ricardo Deão não faria uma coisa dessas se fosse, por exemplo, constituído arguido enquanto presidente da Câmara de Loures. Não era condição por si só para suspender mandato.

Depende. Eu estou convicto daquilo que faço.

Um autarca está sempre em risco de ser arguido.

Estou convicto daquilo que faço. E nós temos que ter a nossa consciência. E quem está de bem neste serviço público, provavelmente tem uma consciência. E de facto, eu sigo sempre aquilo que a minha consciência me diz.

Mas compreende que existam decisões políticas diferentes perante a mesma condição judicial? Há um deputado municipal, que é o Miguel Coelho, que suspendeu o mandato, mas dois vereadores da Câmara que não o fizeram.

É o que eu digo, depende da consciência de cada um e depende da gravidade do processo em que é acusado. Eu acho que nenhum dos vereadores em causa está agarrado ao cargo. Estamos a falar de vereadores da oposição. Portanto, não creio que seja um prendimento ao cargo do ponto de vista daquilo que especulam. Eu acho que depende muito da consciência de cada um, da gravidade que cada um, em consciência, decide, do ponto de vista do que é que é acusado, de qual é que é o processo que é acusado. Agora, arguido é uma coisa, depois culpado é outra.

Já houve outras situações no PS em que por muito menos, outros decidiram pelo afastamento de cargos políticos. Duarte Cordeiro, por exemplo, era suspeito e não foi arguido sequer e afastou-se da política ativa.

Não suspendeu o mandato, não se quis recandidatar. É diferente. Aquilo que o Duarte Cordeiro fez foi, mediante um processo que nem arguido foi, que estava a ser investigado, mas que nem sequer constituído arguido foi, decidiu colocar uma pausa na sua vida partidária até um dia do seu regresso.

O que ele entendeu foi que as suas condições, a sua legitimidade política podia ser questionada a partir do momento em que estava suspeito. Isso coloca essa questão.

Foi a sua consciência que ditou que era necessário clarificar.

Isso para si é uma questão individual, decisão individual?

É uma questão individual de consciência de cada um.

Mais do que o partido também pôr uma regra para os seus autarcas e para os seus eleitos.

Porque arguido é uma coisa, culpado é outra. Nós estamos a falar de arguidos, mas nós temos que colocar em dois patamares. É a minha visão.

Mas é que o PS nem chega a culpado. A regra do PS é acusado em primeira instância.

Se for culpado em primeira instância... A questão é ser-se arguido. Pronto, depois vamos ver o quê? É numa primeira instância ou o que for, é culpado. É culpado, aí sim. Agora, arguido, se a função de ser arguido é razão. Ora, depende do processo de cada um. Eu acho que isso é muito importante também, e depende da gravidade do próprio processo.

Falemos sobre José Luís Carneiro. O líder do PS está a conseguir desligar o partido da esquerda wokeista, palavras suas, como chegou a defender que era importante fazê-lo?

Eu acho que era importante e viu-se. E acho que o PS está a tomar algumas posições que se afastem, que estão a afastar dessa esquerda wokeista. Eu tenho dito sempre o seguinte: nós hoje vemos problemas diferentes daquilo que víamos há 10, 15, 20 anos atrás. A própria sociedade exige da parte política soluções diferentes daquelas que eram utilizadas há cinco, 10, 15, 20 anos atrás. E por isso, hoje estamos numa sociedade em que a população vive problemas em que os partidos têm que encontrar soluções para elas. E se essas soluções são de esquerda, são de direita, são mais ao centro, as pessoas querem as soluções. Agora, as pessoas estão cansadas de um conjunto de matérias e que o PS não pode só olhar para alguns, tem que olhar para o um todo. E de facto, aquilo que eu acho que o PS se desligou, e eu acho que está a tentar retomar, é de facto ir ao encontro daquela classe média, ou seja, ela agora o que for, uma classe média cada vez mais baixa, mas que ainda continua a ser aquela classe média que continua a levar este país para frente. Aquela que ainda continua a suportar os impostos, aquela que ainda continua a suportar o país em tempos difíceis, aquela que faz circular a economia e que numa economia tão fraca como a nossa, em que o consumo interno, a circulação tem um peso essencial na nossa economia, quem é que fez alavancar sempre essa? Foi o consumo interno. Foi sempre a classe média e a classe média está a perder poder de compra.

E o Partido Socialista tem de cuidar dessa classe média.

E está a perder poder de compra, notadamente. Valoriza-se muito o salário mínimo, então e o salário médio? Valoriza-se muito a habitação só para alguns. Então e a classe média?A classe média não se sente valorizada e é importante que o PS recentre a sua política para esta classe média que precisa mesmo de apoio.

E José Luís Carneiro deve ir a votos nas próximas eleições legislativas? Tem esse direito?

O direito assiste os mandatos de secretário-geral, são os mandatos que estatutariamente são determinados. Depois cabe ao próprio PS indicar quem é o seu candidato a primeiro-ministro. Claramente, se o José Luís Carneiro continuar a ser secretário-geral, tem toda a legitimidade para o ser.

Note que introduziu aí uma condição que é se continuar a ser secretário-geral. A pergunta ia precisamente nesse sentido. José Luís Carneiro deve ou não continuar a ser líder do PS até às próximas eleições legislativas?

Se ele quiser, é candidato e cá estará o partido para depois tomar a decisão. Então como é que é a dúvida?

Há pouco falou no regresso de Duarte Cordeiro.

Eu não disse isso. Um eventual regresso de Duarte, que se assim entender.

Fez um sorriso um bocado comprometedor nessa pergunta.

Eu faço sorriso porque eu sou feliz.

Mas prepara eleições diretas no Partido Socialista daqui a dois anos, antes das legislativas.

Pronto, e estou a crer que o José Luís Carneiro vai ser candidato. O José Luís Carneiro tem feito um trabalho importante, um trabalho de formiguinha e esse trabalho tem que ser reconhecido. De facto, se me pergunta se merece, se fez trabalho, obviamente tem trabalho e merece ser. Agora, uma coisa é merecer, outra coisa é conseguir.

Era desejável, por exemplo, voltar a acontecer o que aconteceu em 2014 e de repente o líder que faz o caminho todo das pedras, o caminho da oposição, é apeado da liderança mesmo em cima de legislativas?

O que foi feito ao António José Seguro não foi uma coisa bonita. Eu sou o primeiro a dizê-lo. Mas o que é facto é que, a seu tempo, o partido irá tomar essa decisão. Eu não tenho nenhuma bola de cristal aqui, não a trouxe.

O que eu pergunto é se era desejável que outro socialista repetisse essa investida de António Costa.

Eu acho que desejável, não.

No ano anterior às autárquicas, esteve envolvido em algumas declarações polémicas dentro do seu partido relativas à imigração, relativas à segurança.

Tinhas que ir para aí, eu sabia.

A questão dos despejos do Talud e nas casas municipais, o famoso doa a quem doer. Nas últimas autárquicas venceu com maioria absoluta à Câmara de Loures. O que eu queria perceber é se isto afinal deve fazer escola, o PS devia ouvi-lo mais? É essa leitura que se tira das autárquicas?

Rita já me conhece bem e sabe que eu estou muito focado, e já tivemos muitas conversas e sabe aquilo que eu... Eu sou muito focado em Loures. O meu foco é mesmo o meu concelho. De facto, foi um momento em que eu acho que a sociedade, o Partido Socialista em concreto, não estava a ver bem a questão. O que é facto é que desde estas eleições autárquicas, se vocês forem ao Google, que é o nosso amigo, e foram ver aí despejos ou demolições de barracas no país, vão ver uma série de municípios a fazer agora. Ainda ontem vimos na Amadora, anteontem, as notícias que passaram. Não se vê é a crítica que o Ricardo Leão foi sujeito. Se me diz assim que se abriu uma porta para que outros que não tinham alguma coragem para poder fazer, que o fazem agora, porventura. Se fui eu que abri essa porta, eu acho que não, porque no passado também houve muitas câmaras que o fizeram. Eu acho que aqui foi, de facto, uma situação que foi esta. Eu estou muito convicto daquilo que faço. Tenho a certeza que foi a melhor decisão que se tomou, mas ainda bem que coloco esta questão, porque eu já demoli, desde as eleições autárquicas até agora, mais de 70 barracas e já não foi notícia. Às vezes questiono por que foi este alarido todo.

E já encontrou alguma resposta a esse alarido todo?

Acredite que não, mesmo. Não tenho. E digo com franqueza. Eu do ponto de vista político percebo. Percebo bem que eu, pese embora tenha ganho as eleições para a Federação Rural de Lisboa do PS com 90% dos votos, para os poderes instalados dentro do PS. Eu sou uma pessoa das bases. E eu percebo para aqueles, para os senadores do PS, eu era uma persona non grata. E por isso acho que também contribuíram um pouco no espaço político que tinham, no espaço mediático que tinham para fazer essa degradação da minha imagem política. O que é facto é que, mais uma vez, se vê que quando vamos a eleições há sempre alguém que é soberano e que é muito responsável nas decisões que toma, que é a população portuguesa, neste caso o Conselho de Loures, tomou a sua posição, concordou.

Foi uma chapada de luva branca para esses socialistas que o criticaram.

Foi uma chapada de luva branca para esses socialistas. Acredita, Rita, que a vitória foi do Conselho de Loures, que soube dar uma resposta em concreto a muitos que criticaram da forma como criticaram. Mas dizer o quê? Já demoli 70 e tal barracas desde as eleições, não aconteceu nada. Continuo à espera das providências cautelares da resposta do tribunal para poder mandar abaixo as outras. Ainda estou à espera. Lá está a questão da justiça, ainda estou à espera da providência cautelar. Dizer aqui claramenteSe essa providência cautelar, que foi como vocês sabem, eu estava a demolir um conjunto de barracas no talude, demoli para aí 60 e houve outras que ia para demolir e essa Vida Justa, esse movimento, que é um braço político do PCP e do Bloco de Esquerda, que há que dizer. Aliás, esses da Vida Justa foram candidatos à Câmara de Loures pelo PCP e pela Vida Justa. Desmascaramo-los todos. Colocaram umas providências cautelares, estão no seu direito de as colocar. Agora estou à espera ainda da decisão do tribunal para saber o que é que eu faço. Se a decisão vier a favor da Câmara, fica já aqui, vou mandar abaixo aquelas barracas, não há cá dúvida nenhuma relativamente a essa matéria. Quanto ao resto, foi a decisão que tomei? Foi. Foi a melhor decisão que tomei, porque nós conseguimos estancar um problema que se nós, nem quero falar de outros conselhos aqui à volta, mas vocês sabem do que eu estou a falar, não conseguiram resolver, vão agora ter um problema nas mãos grave, gravíssimo. Portanto aquilo tínhamos que atacar rápido.

E estancou em Loures.

Estancou em Loures. Nós temos neste momento equipas permanentes. Sabe que Loures é um território grande. São 160 km², uma zona ainda muito rural, portanto com espaço e por isso nós temos equipas permanentes da Polícia Municipal e de fiscalização para controlar isso. Até comprámos drones. Estamos a fazer uma fiscalização, não só para essa matéria, para outras também, porque não é só a questão das barracas. Temos hoje um problema ainda mais grave que é a malta faz despejos ilegais de restos de obras, resíduos nas bermas das estradas. Esses drones, essa fiscalização serve para isso também. Agora, estas mais de 70 barracas que já demolimos desde as eleições é reflexo, de facto, desse trabalho contínuo que temos no nosso território. Porque há que dizer, e continuo a dizer, em Loures não vinga a ideia, não vence a ideia de quem constrói uma barraca, por muita necessidade que possa haver, mas não vinga a ideia de que ao construir uma barraca, essa ideia de que daqui a um ano ou dois a câmara está-lhe a atribuir uma casa. Não vinga essa ideia.

Não se sente atingido quando comparam as suas políticas à agenda do Chega?

A Rita questionou-me isso na campanha eleitoral, no Rádio Observador, quando lá fui fazer a campanha. Eu penso pela minha cabeça. Quem me conhece sabe que eu sou assim. Se eu tomo determinadas posições é porque eu acredito que elas são as melhores. Eu não tenho problemas nenhuns. Aliás, essa coisa do partido dizer que nós não podemos votar propostas do Chega, eu digo aqui claramente: as propostas que vêm à Câmara, venham elas do Chega, do PSD, do PCP, das que vierem, se eu entender que são benéficas para o meu concelho, cá estou eu para as apoiar e para as votar.

Há pouco falou da sua eleição para a Federação do PS em Lisboa, de onde se demitiu na sequência destas críticas. Tenciona voltar a candidatar-se à liderança?

Nem pensar.

Nem Cristo desça à Terra.

Não. Fui agora, vai haver eleições para a federação. A federação de Lisboa vou apoiar a Carla Tavares para presidente da Federação da Zona de Lisboa. A Carla Tavares teve uma conversa comigo, a perguntar se eu de facto queria ser. Confesso que há pessoas que me ligam e que gostavam que eu voltasse. Mas não. Aliás, eu nem quis pôr a minha fotografia lá na FAUL, onde os presidentes das federações têm lá as suas fotografias. Eu nem quis a minha fotografia lá. Não, que eu não quero. E questiono, e falei com a Carla, ser presidente da mesa da comissão política da FAUL, até porque foi nesse órgão que Alexandra Leitão se demitiu e por isso eu agora faço questão de ser presidente da mesa da comissão política.

Uma pequena vingança.

Não, é só por uma questão.

Ricardo Leão, vamos avançar com o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Venha daí a trilha. Preferia António Costa entretido na Europa ou o seu regresso e com esse regresso, a reconquista de uma maioria absoluta para o PS?

Eu continuo a achar que está bem lá.

Preferia ter José Luís Carneiro como primeiro-ministro daqui a três anos, mas apoiado pela esquerda no Parlamento, ou ter de esperar oito anos para ver o PS regressar ao poder, mas com Duarte Cordeiro e uma maioria absoluta?

Não, para o bem do país é muito importante que o PS venha já.

Quem é que despejava mais facilmente do PS: Alexandra Leitão ou Augusto Santos Silva?

Eu não tenho uma relação muito pessoal nem com um, nem com o outro. Mas a pergunta é quem despejava mais depressa? Depende de quem tinha a dívida maior.

Mais depressa alinharia com o novo partido liderado por Pedro Nuno Santos, partido de esquerda, ou ficaria no PS liderado por Ana Catarina Mendes?

Eu não ouvi, estava ainda a pensar na outra dívida.

Ainda estava a pensar nos critérios.

Nós não temos os números da dívida. Mais depressa alinharia com o novo partido de esquerda liderado por Pedro Nuno Santos ou ficaria no PS liderado por Ana Catarina Mendes?

Tem de escolher.

Não posso criar um partido?

Já há muita gente a querer criar partido.

Pode ser uma terceira via.

Não, ponham essa terceira via, eu criaria um partido próprio. O partido Loures.

Ricardo Leão, como é hábito no nosso programa, o convidado pode servir uma sobremesa, no caso uma música. Que música é que nos traz e porquê?

Eu trago uma música que é o Pedro Pernosa em parceria com o grupo coral dos Camponeses de Pias, que é Para os Braços da Minha Mãe. Eu sou de origens de Pias, a minha família é toda de Pias, do Baixo Alentejo, a minha mãe é de Pias. Isto é uma palavra de apreço a todas as mães, porque nos momentos difíceis que nós temos na nossa vida, vocês também, enquanto jornalistas, têm momentos bons, têm momentos maus. Nós na política temos momentos muito bons, momentos muito maus. Na vida, todos nós temos altos e baixos, mas há um porto seguro sempre, que é as nossas mães. É sempre o nosso porto seguro e eu sei bem daquilo que passei nas últimas eleições autárquicas e toda a situação que falámos ainda há pouco, e a minha mãe foi sempre o meu porto de abrigo, a segurança que estava no caminho certo. E depois aproveitei para fazer esta homenagem também a todo um povo alentejano, que sofre, que trabalha, e para relembrar que o Alentejo está esquecido. O Alentejo precisa de investimento e continua a estar esquecido. Portanto, é um alerta também que deixo, por um lado, de homenagear esse povo alentejano, mas toda uma região que precisa de apoio e está, na minha opinião, esquecida.

Ricardo Léa, muito obrigado por ter vindo a esta Vixi Suave. Os nossos ouvintes já sabem, podem repetir esta conversa.

E eu não quero candidatar-me a nenhuma câmara do Alentejo.

Podia ser o próximo desafio. Os nossos ouvintes podem ouvir esta entrevista nas plataformas de podcast habituais ou lê-la no Instagram, no site do Observador. Até à próxima.

Fiz 20 anos no chão, na noite de Amesterdão. Comprei amor pelo jornal. Quero ir para casa, embarcar num golpe de asa, pisar a terra em brasa, que a noite já aí vem. Quero voltar para os braços da minha mãe. Quero voltar para os braços da minha mãe.

Venho em passo de bala, com diploma na mão. Deixei o meu amor para trás.

Faz tanto frio em Paris, sou já memória e raiz. Ninguém sabe donde tenho paz. Quero ir para casa, embarcar num golpe de asa, pisar a terra em brasa, que a noite já aí vem. Quero voltar para os braços da minha mãe. Quero voltar para os braços da minha mãe. Quero voltar para os braços da minha mãe. Quero voltar para os braços da minha mãe.