Olá, bem-vindos à Vichy Soares. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado a promessa adiada da política ribatejana, o radialista Miguel Viterbo Dias e dois quadros de excelência do jornalismo político português, a Mariana Lima Cunha e a grande repórter Rita Tavares. É este gabinete sombra que me vai ajudar a explicar uma semana em que todos pudemos conhecer finalmente a composição do futuro governo de António Costa. E ela chegou-nos tal como esperávamos e ansiávamos, com todas as promoções, despromoções e a boa dose de drama a que tínhamos direito.

Pelos vistos, fiquei a saber pela comunicação social. A fuga não veio de mim, não veio do meu gabinete, não veio de ninguém que dependa de mim. Enfim, eu devo dizer que não ouvi a lista que saiu na televisão, mas no caso da lista ser correta, até facilita a minha vida, porque assim mais rapidamente eu estou à vontade, porque a sessão agora vai ser longa e depois temos um concerto comemorativo, para ir da sessão para o concerto.

Eu só posso partilhar da mesma irritação que o senhor presidente da República, porque todos sabemos que deve haver normas institucionais. Os jornalistas conseguiram a fuga de informação, só tenho a dar os parabéns a quem fez a fuga de informação. Enfim, quanto ao essencial, temos governo.

Normalmente os governos são sempre polvilhados por um conjunto apreciável de elementos. É uma mistura entre elementos partidários e não partidários, isto aqui não acontece.

Digamos que mais do que a dança individual, importa é a música que coletivamente irão dançar quando estiverem no governo e aguardamos para ver que música é, qual é o disco que vai tocar.

Para escrutinar este terceiro álbum de António Costa, o 23º governo constitucional e os sinais que deixou para futuros lançamentos, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, começo por ti, com a sopa vazada, para falares brevemente sobre esta irritação entre Marcelo e Costa. Achas que isto se vai refletir no futuro ou foi mais um arrufo entre duas pessoas que se entendem muito bem?

Eu tendo a concordar com António Costa, não há grande problema. Aliás, como o primeiro-ministro disse, passaram uma tarde juntos depois desse arrufo, mas dá-me ideia que é um bocadinho-

Parece que a gente está a analisar uma relação. Então já tiveram juntos entretanto.

Sim, acho que-

Demos as mãos

...a terapia lhes fez bem.

Estiveram sentados.

Mas eu ia comparar isto com outra matéria, que dá a ideia que é um bocadinho aquele início de ano letivo em que a professora dá aquele primeiro ralhete ao aluno que apanha ali na curva, só para mostrar que tem autoridade e depois poder seguir. Ou seja, com a maioria absoluta, agora Marcelo desaparece um bocadinho e foi para dar esse alerta inicial.

Precisamente, Rita Tavares, achas que esta leitura do Miguel Viterbo Dias faz sentido? Ou seja, foi uma forma-

Epá, não pergunte assim diretamente.

Vamos deixar que a Rita se pronuncie livremente sobre a tua opinião. Mas achas que foi uma forma de Marcelo por aqui o pé na porta e engrossar um bocadinho a voz só para dizer que existe?

Acho que é para inglês ver, para jornalistas verem, para nós todos vermos, portugueses, nós portugueses, não é só jornalistas, mas nós portugueses todos vermos.

Que ele ainda existe.

Que ele existe e que está atento e que está zangado quando é preciso estar zangado. É curioso ouvir Marcelo Rebelo de Sousa a queixar-se de fugas para a comunicação social. Ele que é tão institucionalista e não é propriamente conhecido por cometer inconfidências. Elisa Ferreira não diria melhor do que eu, ou o Vaticano, ou Francisco Pinto Pacemão, que até já lhe chama carinhosamente escorpião, se calhar não é tão carinhosamente assim. Mas sei lá, eu fico sempre algo surpreendida com Marcelo Rebelo de Sousa indignado com as inconfidências.

Queres acrescentar alguma coisa, Mariana?

Eu ia só dizer que há outra coisa que eu não percebo aqui, além disto que a Rita estava a dizer, que Marcelo se calhar não é assim a pessoa com mais autoridade para falar sobre fugas de informação, mas eu também nem sequer percebo a indignação em relação à fuga de informação, porque parece uma coisa.

Eu nem percebi qual é que foi a fuga de informação. São jornalistas a dar notícias.

O é natural de António Costa é um bocado ambíguo. É natural estar irritado e é natural isto acontecer.

Até dá os parabéns aos jornalistas pela fuga da informação que conseguiram.

Parece que estamos aqui a presenciar um momento que nunca aconteceu na formação de um governo.

Mas eu mesmo nisso tudo, nisto que nós estamos aqui a falar e que tem a sua piada, porque é aquele momento que não interessa nada, mas está lá, acho que só pode ser mesmo essa leitura de Marcelo Rebelo de Sousa querer, e vai se calhar aproveitar qualquer coisinha, para mostrar que está cá e está atento, porque de facto isto era uma coisinha. Ele fala numa lista. Àquela hora, os órgãos de comunicação social que decidiram avançar com informações que já corriam e que todos nós tínhamos e que por alguma razão uns decidiram dar e outros decidiram não dar, mas isso tem a ver com as redações e com as suas lógicas internas. E de facto, havia coisas que não batiam certo nas várias listas. Nós estávamos atentos à situação e estávamos a ver, não havia nomes que não batiam certo, o ministro da Cultura ninguém sabia.

Não era uma lista oficial que circulava.

Também não acho que era uma lista, por isso é que era estranho que Marcelo ficasse tão indignado com aquilo que estava a acontecer. Vejam lá o estranho que é, a uma hora de se saber o governo, estarem a sair notícias da comunicação social. Nunca foi visto.

Para futuro, devíamos pensar para este programa no momento Marcelo, porque suspeito que vamos ter muitos durante estes quatro anos, se durarmos até lá.

Este próprio programa já tem o nome do momento Marcelo, se calhar.

E agora vamos para a segunda sopa, sopa dura. Eu sei que este nome foi censurado, mas eu explico. Recebi uma tentativa de censura, mas eu mantive-me fiel aos meus princípios. Sopa dura porque há de facto aqui um governo mais musculado no sentido político do termo, pelo menos é a minha opinião, com gente que vem do núcleo duro do PS. É verdade que já havia muita gente do núcleo duro do António Costa, mas isto é o núcleo do PS. E queria começar por ti, Rita Tavares Achas que a composição do governo com a entrada de Fernando Medina, por exemplo, a ascensão de Ana Catarina Mendes, a promoção também de José Luís Carneiro, que era um homem do aparelho socialista, isto é o tal governo de combate, a tal task force, o tal governo mais enxuto que António Costa teve sempre na cabeça?

Talvez. Se é o que ele apresentou, imagino que sim, ainda para mais os nomes de que estás aqui a falar, que são aqueles que verdadeiramente são considerados pessoas que vêm da vida partidária. São nomes que foram apontados. Por exemplo, Duarte Cordeiro foi apontado para a administração interna, onde está José Luís Carneiro, e ele foi para o ambiente. Ana Catarina Mendes, nestes dois meses que estivemos aqui à espera pacientemente, não tão pacientemente assim, falou-se dela também para entrar no governo ou não entrar no governo, que isso tinha de se ver. Eu há bocado estive aqui com a Mariana a olhar para a lista, até estive até a fazer um campeonato de entradas e saídas para ver se se confirma mesmo que isso do núcleo político endureceu. Eu se calhar vou ser um bocado chata, mas é relevante na medida em que Fernando Medina vai substituir.

É talvez o exemplo mais evidente. É um político substituto técnico.

Duarte Cordeiro já estava no governo. Se calhar convém não esquecer que Duarte Cordeiro já estava no governo. José Luís Carneiro não estava, mas a pasta para onde ele vai, que é a administração interna, estava com Francisca Van Dunem desde dezembro. Antes dela estava Eduardo Cabrita, que era o quê? Um agente político-partidário, que agora chamamos assim. Portanto, não vejo que tenha havido uma grande mudança por aí. A grande mudança que houve foi de facto nas finanças, que é bastante relevante, tendo em conta a contestação que houve interna no governo. E Pedro Nuno Santos não foi tão interno assim, porque verbalizou isso para fora e queixou-se uma vez por causa do plano da CP estar à espera da aprovação do Ministro das Finanças e, portanto, fez uma crítica pública a um colega do governo, mas sabia-se, e soube sair publicamente, que o Ministro das Finanças, que a conversa não era tão fácil e que talvez não tivesse tanta sensibilidade política como terá agora Fernando Medina, que tem não só sensibilidade política, como é uma pessoa da total confiança de António Costa. E claro que isso muda muita coisa, porque é o Ministro das Finanças e está ali no centro. De resto, não me parece que mude brutalmente, no seu todo, o número de pessoas que vêm do partido para este governo. António Costa tem esta tendência, já é muito natural nele esta tendência de chamar os seus e acho que até houve um fechamento ao longo destes seis anos e a coisa foi ficando cada vez mais um círculo muito restrito de conselheiros e a coisa está muito fechada. Nem Pedro Nuno Santos agora, apesar de fazer parte do núcleo político e da coordenação política, não sei se ele é um dos conselheiros permanentes de António Costa. Acho que a coisa já está mais fechada do que esteve se calhar no início. Se calhar o endurecimento vai mais por aí, por ele, pela personalidade dele, pelos tempos que já leva disto, do que propriamente agora ter vindo uma maioria absoluta e isto ser uma task force para recuperação e muito política e de combate político. Não estou a ver que seja muito diferente, a não ser nessa figura que de facto é relevante, que é Fernando Medina na pasta das finanças, que é uma pasta de distribuição e isso é essencial para as políticas acontecerem.

Deixa-me virar então a pergunta ao contrário para convocar aqui a Mariana e o Miguel.

Convoca.

Concordo com a Rita, de facto, as pessoas que saíram e as que entraram acabam por compensar ter um saldo mais ou menos neutro, mas a verdade é que as pessoas que entraram, nomeadamente Ana Catarina Mendes e José Luís Carneiro, eram pessoas muito ligadas ao aparelho. Aliás, José Luís Carneiro sucedeu Ana Catarina Mendes, se não estou em erro, no cargo de secretário-geral adjunto. Isto não é um governo mais fechado em torno do Partido Socialista?

Eu concordo com a Rita no sentido de que há, de facto, aqui uma continuidade da lógica.

Não fiques nervosa, Mariana, mas tens de escolher.

Agora eu tenho de ver com quem é que concordo. E concordo com os dois, porque eu sou uma pessoa de consensos. Eu dizia que há essa lógica que a Rita estava a dizer, que já há uma continuidade da lógica de António Costa. É verdade que saíram dois grandes amigos do primeiro-ministro do governo, isso era uma coisa que se falava, da tendência de António Costa para escolher esses conselheiros e amigos e os manter perto.

Dois grandes amigos, estás a incluir Eduardo Cabrita?

Estava a falar de Pedro Silva e Eduardo Cabrita.

Ok. E não há que esquecer Augusto Santos Silva, que não sendo um amigo pessoal, era uma pessoa com muito peso no PS.

Não incluí Santos Silva neste lote só porque já tem um percurso político tão pesado e em tantas pastas diferentes.

Passou por tantos líderes.

Que já não o classifico como amigo só.

Não é amigo só de um.

É amigo de todos os líderes.

Mas há esse peso partido. Eu acho que também, se calhar vamos falar mais à frente disso, a questão toda política está a ser avaliada muito na lógica da inclusão dos sucessores no governo e é por isso que isso também ganha aqui um fogo na análise, por causa dessa dimensão. Tanto Ana Catarina Mendes como José Luís Carneiro se calhar são bons exemplos de porque é que se fala nesta lógica. Porque ambos têm, Ana Catarina Mendes, por exemplo, está no Parlamento há 27 anos, não tem currículo além do político e politicamente, ou seja, no partido tem um percurso enorme. José Luís Carneiro deu aulas durante 10 anos, mas a partir daí também desde autarca, sempre embrenhado na vida interna do PS

Teve aquela participação como secretário de Estado das Comunidades no início.

Exatamente. Foi sempre ou dirigente ou em cargos de aparelho.

Sim, é isso que pesa mais do que recebermos o currículo todo.

Exatamente. É muito característico dos dois. José Luís Carneiro não tem experiência conhecida na área da administração interna, que é uma área difícil, e Ana Catarina Mendes, que eu acho que é uma das pastas de maior risco para a pessoa que a vai ocupar. Aliás, são duas pastas de risco, mas é essa que vai diretamente de líder parlamentar para Ministra dos Assuntos Parlamentares, num governo de maioria absoluta, num contexto que pode ser um pouco ingrato. Há pessoas no PS que dizem: "Pronto, vamos ver se convém que não seja só uma função de pombo correio, por assim dizer, entre o governo e o Parlamento." Portanto, têm um pouco de dar essas provas agora que chegaram finalmente ao governo, de que conseguem ter peso político além do currículo já conhecido.

Miguel, o que te apraz dizer sobre esta questão tão pertinente?

Ia só complementar.

Concordas com quem, Miguel?

Eu também concordo com todos. Muitos consensos, sou mais de pontes do que de muros.

Tu vês maçanetas no fundo.

Mas ia só complementar com essa questão do José Luís Carneiro e da Ana Catarina Mendes, que recebem duas pastas que curiosamente dão para fazer a rota da carne assada em condições normais, que é a Ana Catarina Mendes com o desporto e com as migrações, pode manter uma grande proximidade às autarquias, e o José Luís Carneiro também através da tutela, por exemplo, da Proteção Civil e dos Bombeiros, que está também muito ligado às câmaras municipais e portanto conseguem manter essa proximidade com as estruturas socialistas um pouco por todo o país, e isso pode ser interessante na lógica mais de futuro.

Eu só queria aqui meter uma colherada.

Mete.

Não sei se com a tua altura consegues.

Há uma coisa. Pois é, mas vou tentar. Nós vemos sempre por este lado, se entra ou não uma discussão do aparelho do partido ou não, mas há aqui uma questão que eu acho que é mais relevante nessa visão da tentação de António Costa de centralizar, que é o poder que foi dado a Mariana Vieira da Silva.

Nós vamos falar disso e aproveito que era para lançar a nossa terceira sopa, que é a sopa no tacho, como António Costa está a cozinhar o futuro do PS através deste governo e precisamente porque não tínhamos falado ainda dela, a Mariana Vieira da Silva, que sai superreforçada.

Sendo que há uma pessoa que é superreforçada, que é uma pessoa que é absolutamente leal a António Costa. Ela é muito ouvida por António Costa e tem as suas ideias próprias, claro, ninguém está aqui a dizer que é um pau-mandado de António Costa, mas é uma segurança que António Costa tem de ter ali naquela pessoa aqueles dossiês, como o do planeamento e a coordenação da tal task force para a recuperação e da execução do plano de recuperação. Ela ficou reforçada por essa pasta e ficou também com a modernização. A modernização. Ela ficou basicamente com dois ministérios, era aí que eu queria chegar, que foi o da modernização do Estado e o do planeamento. Portanto, ela ficou uma superministra, que é a pessoa de mais confiança, é a pessoa que está ali mesmo à mão de António Costa. Isso sim, eu acho que isto é um sinal de centralização. E depois há essa leitura também da preparação do futuro, que a Mariana também já tinha falado, que é ter ali no governo e dar esta oportunidade de terem um cargo executivo às várias pessoas que se perfilam para o futuro do PS. Pedro Nuno Santos já lá estava, Fernando Medina entra agora, e também já tinha essa experiência, convenhamos. Ana Catarina Mendes e Mariana Vieira da Silva, que lá está, sai reforçada.

Mariana, não achas que com esta gente toda, com tantas ambições, aspirações e tentações, isto não pode dar asneira? Um exemplo muito prático: de quem ficará dependente Pedro Nuno Santos para gastar euros na construção de linhas de comboio? Provavelmente de Fernando Medina e de Mariana Vieira da Silva, da parte do planeamento dos fundos. Isto não criará muita tensão entre dois possíveis candidatos a sucessores de António Costa?

Acho que pode criar essa tensão. Não sei se Pedro Nuno Santos, em comparação com João Leão, pode ser que até não veja com maus olhos ter de responder a Fernando Medina nessa pasta, mas acho que pode criar essa tentação e depois não há equilíbrios totais. Ou seja, foram todos, ou já estavam no governo ou foram promovidos a isso, mas lá está, eu estava a puxar um pouquinho o caso da Ana Catarina Mendes e estava a dizer que se calhar falávamos sobre isso depois, precisamente por isto, porque a Mariana Vieira da Silva acho que sai reforçadíssima e é evidente a aposta que António Costa faz nela. Pedro Nuno Santos tem uma pasta também pesada, importante e em que não estando tanto no centro político consegue ter obra feita, etc. Ana Catarina Mendes, se calhar, corre mais risco de não conseguir deixar obra e brilhar tanto como os outros possíveis sucessores.

Miguel, uma última pergunta para ti. Achas que esta ascensão de Fernando Medina a Ministro das Finanças será a oportunidade que lhe resta para reentrar na luta pela liderança do PS?

Miguel, deixe-me agradecer-lhe a sua pergunta, porque eu ia precisamente falar sobre Fernando Medina.

Uma sintonia.

Porque ainda há bocadinho estava a ouvir a conferência de imprensa do João Leão e primeiro vai ser bom termos Fernando Medina nesse aspeto, em termos de comunicação.

O que queres dizer com isso?

Retoricamente é mais agradável. A única questão é que acaba por ter o cargo se calhar de maior risco. Quer dizer, José Luís Carneiro na Administração Interna é sempre um cargo de risco. Mas as Finanças correm sempre o risco de não poder correr tão bem como no passado, nos últimos seis anos

Com a questão da guerra, da pandemia, da inflação que aí vem. E portanto Medina, que se calhar, tirando Pedro Nuno, até era um dos concorrentes mais fortes de outra fação do PS, pode sair mais chamuscado. E depois, só para terminar, dizer que um confronto, lá está, entre Pedro Nuno e Fernando Medina será notoriamente diferente de confronto com João Cotrim.

E passa do cargo mais popular, que é o de presidente da Câmara de Lisboa, para o cargo possivelmente menos popular, que é o de ministro das Finanças. A nossa primeira parte da Vixi Suave fica por aqui. A seguir voltamos com a entrevista a Miguel Poiares Maduro. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Miguel Poiares Maduro, ex-ministro de Pedro Passos Coelho, um dos muitos rostos apontados à candidatura à liderança do PSD. Bem-vindo.

Bem-vindo, bom dia.

E começamos já por aí. Vai ou não avançar com uma candidatura? O seu nome é apontado com grande insistência, há muita gente que o quer ver na liderança do PSD, que o está a tentar convencer. Deixou-se convencer ou não vai, de facto, avançar com uma candidatura?

Eu tenho um princípio de normalmente nunca confirmar ou desmentir especulações, porque quando abre esse precedente, a partir daí para o futuro, quando eu não digo já é sujeito a uma interpretação sobre o que esse próprio silêncio quer dizer. Mas para também não estar a alimentar ténebras, deixe-me dizer o seguinte: eu tenho dito sempre que para ser candidato à liderança de um partido, é necessária a convergência de um conjunto de condições pessoais e políticas dentro do próprio partido e na relação com o próprio partido, que eu neste momento não tenho e neste prazo de tempo até às diretas não teria condições de reunir seguramente. Eu sou um outsider, digamos, sou alguém que não está na política, que regressou a Portugal há pouco tempo, portanto não faz sentido e num prazo curto desses, ponderar a possibilidade de ser candidato, porque não seria possível reunir essas condições que eu acho que são importantes e fundamentais para quem a considera isto.

Tem sido escrito com alguma insistência, nomeadamente aqui por nós, pelo Observador, de que ponderaria avançar se Carlos Moedas e Paulo Rangel estivessem fora da corrida, como aliás veio a acontecer. Mesmo assim entende que não tem essas condições políticas?

Como lhe disse, para alguém que está fora da política, que nunca teve um cargo no partido, por ter vivido e trabalhado no estrangeiro, não ter uma presença regular no partido. E alguém que tem uma vida profissional no estrangeiro, era completamente, eu diria, impossível, em menos de dois meses, reunir essas condições e ter uma candidatura que fizesse sentido.

Mas está interessado em começar esse percurso para o futuro, por exemplo? Porque como diz, leva tempo.

Eu nunca excluo nada e portanto gosto de política no sentido em que gosto de políticas públicas, mas também da capacidade de mobilizar recursos humanos e ideias no sentido de conseguir convencer as pessoas das opções de política pública que eu acho que são as melhores e mais importantes para o país. E portanto, alguém que gosta disso, naturalmente não pode excluir a possibilidade de no futuro vir a interessar-se e vir a concorrer a uma liderança do partido.

E a participar mais nas ações do partido.

Isso seguramente, posso. Aliás, eu já o tenho feito, mas dentro daquilo que era possível para alguém como eu, que tinha uma carreira no estrangeiro. Recordo, por exemplo, que há mais ou menos quatro anos, pouco mais de quatro anos, eu apresentei no Congresso do PSD uma moção para reforma profunda interna do partido, que é uma das coisas que eu acho que o partido necessita. Portanto, eu posso continuar a intervir dessa forma e irei seguramente procurar intervir dessa forma, independentemente de um dia vir ou não ser candidato à liderança do partido, porque essas condições apenas se verificam em determinados momentos e podem nunca sequer se vir a verificar, quer as do meu lado pessoal, quer aquelas do ponto de vista político.

Por agora já há uma candidatura que apesar de ainda não estar formalizada, que é a de Luís Montenegro, até o momento é a única com condições sérias para acontecer e para suceder a Rui Rio. Acredita que será um bom líder do PSD, Luís Montenegro?

Eu conheci o doutor Luís Montenegro quando era líder parlamentar, sempre tive boa relação com ele. Tenho uma boa perceção dele como pessoa, mas ainda desconheço muito daquilo que ele pensa, quer em termos das reformas profundas que eu acho que o partido tem que fazer, quer em termos do pensamento e da visão estratégica que ele tem para o país.

Deixe-me fazer uma provocação.

Só quando conhecer esse senhor é que eu posso tomar uma posição.

Deixe-me fazer uma provocação. Não deixa de ser revelador que diga que desconhece esse tipo de programas, esse tipo de reflexões a Luís Montenegro, quando ele já se candidatou uma vez à liderança do PSD.

Pois, mas se calhar eu nessa altura estava em Florença.

Estava distraído nessa altura.

Posso não ter prestado suficiente atenção, sem responsabilidade minha.

Mas nesta altura, não sei se espera que venha a existir uma alternativa sólida, se calhar um pensamento que conheça melhor do que o de Luís Montenegro.

Não sei, eu vou esperar para ver quais são os candidatos e quais são as propostas que trazem para o partido. E eu não deixarei de trazer propostas para o partido, independentemente de não ser candidato à liderança, como acho que qualquer militante ativo e interessado pelo PSD e com interesse também pelo futuro do país, não apenas pode, mas como deve fazer. Eu acho que todos nós temos essa responsabilidade de participação cívica, aqueles que não querem ser militantes de partidos, e participação política e partidária, aqueles que são militantes dos partidos. E já agora, para mim uma das formas principais é aquela precisamente de alargar a militância de forma exponencial. Eu acho que nós próprios, em termos da nossa democracia, devíamos questionar-nos de como é possível uma democracia em que cada vez mais a militância nos partidos é tão reduzida e isso tem duas consequências. A primeira é que os candidatos a primeiro-ministro são escolhidos por um grupo muito pequeno de pessoas. E em segundo lugar, que esses partidos Quanto menos pessoas têm e quanto mais se atrofiarem e menos estiverem abertos à sociedade civil, menos quadros, menos qualificações, menos massa crítica têm para quando chegarem ao governo estarem preparados para governar e fazer aquilo que o país precisa.

Mas deixe-me só insistir aqui numa questão, ainda falando da associação de Rui Rio. Não é importante que existam essas alternativas para a democracia interna do PSD? Porque a sensação que dá é que ninguém quer ser líder do maior partido da oposição. Também pode ser um timing um bocadinho ingrato, agora com a maioria absoluta do PS, não era importante existirem essas alternativas?

Era importante existir mais de uma alternativa, mas eu estou numa situação difícil para criticar, porque eu próprio entendo que, por exemplo, não reúno as condições políticas e pessoais para o poder fazer. Era bom, em termos objetivos, que isso acontecesse. E se não acontecer, também nos devemos questionar dentro do próprio partido, por que é que assim é. Isso também pode ser revelador da tal crise interna que o partido enfrenta e que nós devemos discutir, independentemente de quem vier a ser o líder do partido.

Exato, ia pegar nisso. Ou seja, isto mostra também o facto de existirem tantos nomes indisponíveis, o próprio Miguel Poiares Maduro, mas também Rangel, Moedas, revela essa crise e revela também um PSD que está entrincheirado entre a vontade de pequenas estruturas de poder.

Os partidos políticos hoje têm dois grandes problemas. O primeiro é que como têm vindo a perder militância, têm vindo a perder participação política ativa dentro dos partidos. E já agora, o paradoxo é que nós sabemos hoje, por exemplo, que nas gerações mais jovens há mais interesse na participação política, mas não se exprime através dos partidos. E é mais uma das coisas que nos devia fazer refletir, o que nós temos que fazer para trazer esses jovens para participar ativamente dentro dos partidos políticos. Mas na medida em que assim é, na medida em que há uma redução da participação política dentro dos partidos, nós temos aquelas consequências negativas que eu disse. E, portanto, o que nós deveríamos procurar fazer dentro do PSD enquanto partido e liderar isso mesmo no país, porque não é apenas um problema do PSD, e é um problema, sobretudo, até dos grandes partidos, o Partido Socialista também o tem. Era precisamente abrir o partido, tomar uma série de reformas que têm a ver com a reabertura do partido à sociedade e, desde logo, o alargamento exponencialmente da militância. Eu acho que o partido devia assumir como objetivo nos próximos quatro anos, por exemplo, duplicar o seu número de militantes, reforçar de novo a implantação territorial, que sempre foi um dos principais ativos políticos do PSD, promover centros de conhecimento internos e de qualificação política interna, e que também promovam algo que o partido tem tido grande dificuldade, que é transferir as suas propostas de políticas públicas específicas para uma mensagem política global consolidada. Em último lugar, reforçar a credibilidade do partido e dos seus quadros junto dos eleitores. Isso tem a ver com questões de ética. Eu propus uma comissão de ética para o partido, com determinadas condições e requisitos que deveriam ser apurados antes de alguém poder ser candidato pelo PSD. E tudo isso são aspetos que, de um ponto de vista, são fundamentais para o PSD, mas em que o PSD também poderia, desse ponto de vista, diferenciar-se, desde logo, face ao Partido Socialista.

Miguel Poiares Maduro, e para isso começar a ser aplicado, e voltando aqui à questão dos timings que a Mariana já ali referiu, os eleitores do PSD conseguem entender que o próximo líder seja entronizado apenas em julho, ou seja, depois só entra verdadeiramente em funções em setembro, depois deste período de verão. Não dá a ideia um bocadinho de que o PSD está fechado para obras? Essas obras que já aí referiu na última resposta.

Digamos que é verdade que o fato de existir tanto tempo entre o fim de uma liderança, que no fundo já assumiu ir-se aí, e uma nova liderança, é problemático do ponto de vista da formação do partido no espaço público e da sua presença enquanto principal partido de oposição.

E apanha o início da maioria absoluta do PS.

Sim, mas por outro lado, eu também acho que por acaso dois meses é pouco tempo para o partido se calhar fazer a reflexão que devia fazer sobre aquilo que os desafios têm pela frente, quer em termos da tal reorganização e reforma interna, quer em termos de posicionamento político e mensagem política. Diz-se muito, por exemplo, que o partido não consegue captar pessoas fora, mas quanto mais curtos forem os prazos, mais difícil é que essas pessoas que estão fora, por exemplo, possam ter qualquer possibilidade e entrem dentro do partido e tenham um papel mais ativo dentro do partido. Portanto, a política não pode ser tudo também só determinada pelo ritmo, pela velocidade. Eu acho que aqui, em primeiro lugar, nós temos que pensar quais são os principais desafios que o partido tem e o que nós temos que fazer para os tomar. E como eu digo, um deles é reformar internamente, não para estar a olhar para o umbigo, não para ficar focado no seu interior, mas sim porque essa reforma interna é fundamental para abrir o partido ao país e voltar a ganhar credibilidade e peso político perante o país. E o segundo lugar é aquele do nosso posicionamento político num contexto em que o eleitorado tradicional do centro, o eleitorado que normalmente decide, define quem vai para o governo, tem uma composição e é hoje muito diferente e tem linhas de divisão política e de fronteiras ideológicas muito diferentes do passado, e em que, por outro lado, também temos uma dificuldade acrescida com o aparecimento de forças políticas à nossa direita, e com o crescimento. Portanto, isso também é outro aspecto que o partido tem de enfrentar.

Deixe-me pegar precisamente nesse último ponto. Defende um partido sem ambiguidades para com o Chega, capaz de marcar diferenças em relação à iniciativa liberal e, sobretudo, diferenças em relação ao PS. Ora, creio que isto não andará muito longe do que a maioria do partido pensa. Mas a pergunta é: como é que isso se consegue, de facto?

Primeiro, a diferença face ao Chega, como eu disse, e eu fui dos primeiros a fazê-lo Acho que o PSD não pode abrir a porta a qualquer acordo com o Chega. E portanto, o PSD deve assumir isso muito claramente, sem qualquer margem pra ambiguidade. Isto não quer dizer ignorar as preocupações de parte do eleitorado do Chega. Por exemplo, um dos aspectos de uma agenda política que eu acho prioritária pro país e que o PSD devia assumir e que o diferenciava claramente do Partido Socialista, é uma agenda política de combate à corrupção. Muito do eleitorado que hoje escolhe essas opções populistas, faz isso por frustração com a classe política atual, com a forma como o nosso Estado funciona. A percepção de que o Estado está totalmente partidarizado, de que o Estado não é isento, e essa falta e essa percepção e essa partidarização do Estado e a sua ausência de isenção, não é má apenas no sentido em que significa que aqueles que estão nos cargos de topo do Estado, estão por razões políticas e não necessariamente por razões de mérito. É muito pior também por outras razões.

É preciso roubar esse discurso ao Chega. O Chega é a maior ameaça ao PSD neste momento.

Não é a maior ameaça. O PSD não deve definir uma mensagem política, um posicionamento político por contraposição a um partido como o Chega. Repare, eu sempre critiquei o fato do doutor António Costa ter feito uma coligação com dois partidos radicais da esquerda. E uma das razões porque o fiz, eu escrevi várias vezes sobre isso, é que as diferenças são tão grandes com esses partidos, que governar na dependência desses partidos só serve pra manter o poder e gerir o poder. Não servirá pra fazer nenhuma das reformas.

E o mesmo se aplica ao PSD.

E o mesmo se aplicaria ao PSD se estivesse dependente de uma governação com o Chega. Portanto, só para ir pro poder, não vale a pena. E do meu ponto de vista, também é mau até do ponto de vista estratégico, como se viu nestas últimas eleições, essa ambiguidade do meu ponto de vista custou votos ao PSD. Mas agora o PSD também tem de afirmar uma mensagem política pela positiva diferenciadora do Partido Socialista.

Diga uma coisa, na última vez que esteve aqui na Vixia e Suave, disse que a concessão de poder de António Costa é idêntica à de José Sócrates. Acha que vamos ter um António Costa diferente com maioria absoluta agora?

Eu acho, por exemplo, a composição deste governo reforça precisamente isso que eu disse. Ou seja, qual é o ponto consensual em todas as análises sobre este governo? É que é um governo mais político no sentido mais partidário. Todos os governos são políticos. Mesmo ministros técnicos, quando chegam ao governo passam a ser políticos. Foi o caso comigo, por exemplo, com alguém que vinha sem ter uma participação política ativa até o momento em que entrou no governo. Mas estamos a fazer política. O problema é qual é o critério de recrutamento político pro governo. E António Costa adotou um critério de recrutamento político para o governo claramente partidário e daqueles que são definidos numa linha de fidelidade e proximidade partidária, o que significa duas coisas. Uma, aliás, permita uma ironia, parece quase uma espécie de Big Brother ou Casa dos Segredos da futura liderança do Partido Socialista. Estão lá todos os potenciais. Não sei se o futuro líder vai ser o último a sair da casa ou o primeiro a sair da casa, mas parece lá está.

Tenho muita curiosidade de saber em quem é que votaria nesse caso.

Eu não votaria em nenhum deles, como é óbvio.

Não, como concorrente.

Como concorrente.

Eles como concorrentes e o senhor como audiência desse programa.

Acho que começaria por votar pra que saísse o doutor António Costa. Mas enfim, os portugueses decidiram de forma diferente, naturalmente, e há que respeitar isso. Mas o segundo aspecto, já agora, eu não acho que os melhores ministros sejam necessariamente as pessoas com maior capacidade técnica e conhecimento técnico das questões. Acho que é perfeitamente concebível ter ministros que não conhecem a fundo as suas áreas setoriais e que, no entanto, têm capacidade de liderança política, de recrutar os melhores quadros, capacidade de ajuizar perante as diferentes opções de qual é a melhor.

O ter um percurso partidário é pra si sinônimo de incompetência logo assim por cima da cabeça?

Não, eu estou a dizer precisamente isso. Não é. Mas já agora, eu acharia melhor que as pessoas tivessem um percurso. O que é interessante na sua pergunta, é que a sua pergunta pressupõe que alguém tendo um percurso partidário, não tem um percurso técnico e profissional de excelência.

Não, eu estava a seguir o seu raciocínio, estava apenas a seguir o seu raciocínio quando critica o facto de ter uma linha mais partidária este governo.

Sim, mas é que são-

São pessoas que vêm mais do PS.

Exatamente. São pessoas do partido-

Do PS e do círculo de confiança de António Costa também.

Mais do que isso, cuja carreira é uma carreira puramente político-partidária. Mas como eu disse, mesmo isso, há modelos políticos na Escandinávia, no Reino Unido, em que a política é concebida quase como uma profissão em si, e as pessoas que vão pro governo têm sobretudo esse conhecimento da política e dos partidos, e não das suas áreas técnicas de excelência. Só qual é o problema? O problema é que nesses países, a administração pública é profundamente despartidarizada. É muito mais qualificada e independente do que em Portugal. Ora, nós em Portugal, portanto, se estar a aplicar esse modelo de governos profundamente partidários, sem trazer pessoas de excelência técnica, sem utilizar a ida pra o governo, como era clássico em Portugal, para pelo menos os partidos, dessa forma, captarem algumas pessoas com melhores qualificações profissionais, basicamente, num contexto como o português, em que a administração já está profundamente partidarizada, o que vai reforçar é a partidarização do Estado.

Deixe-me só perguntar-

E a segunda consequência, que também se pode ler disto, é que o primeiro-ministro não tenciona fazer nenhumas grandes reformas de políticas públicas.

Deixe-me só perguntar-lhe-

Portanto, quer pessoas que giram o imediato, façam a gestão política da governação e não as reformas de políticas públicas profundas.

Voltando só ali ao Big Brother de que falava, acha que o fato dos nomes falados pra sucessão de António Costa estarem todos integrados neste governo pode causar uma teoria que Marcos Mendes falava esta semana, alguma competição e até alguma sabotagem dentro do próprio governo?

É possível, não sei, mas vai depender da capacidade de arbitragem do primeiro-ministro. O que eu acho é que o critério de seleção para o governo não devia ser: vamos aqui colocar em teste os diferentes líderes. Um governo português não deve ser uma prova de avaliação para a liderança do Partido Socialista. E aquilo que muitas pessoas estão a ler dessas escolhas é que é isso. Isso é mais um indício da tal partidarização e da mescanização do nosso regime político para que eu alertei há vários anos.

Muito bem. Vamos então para a segunda parte desta nossa entrevista, o nosso segmento Carne ou Peixe. Venha daí a trilha. Miguel Poiares Maduro é um repetente, portanto, já sabe quais são as regras do jogo. Só pode escolher uma de duas opções. Preferia ser vice-presidente de Frederico Varandas, no Sporting, obviamente, ou vice-presidente de Rui Rio, no PSD? Ter sido, no caso.

Agora vou ser arrogante. Eu gostaria de ajudar ambos sem ser vice-presidente nenhum.

A concluírem o mandato com dignidade, é isso?

Não. Eu deduzi essa questão em relação ao doutor Rio, no contexto que ele se mantivesse e tivesse... E aliás, acho que procurei colaborar como qualquer militante do PSD acho que deve colaborar, mesmo quando diverge. Também há formas de colaborar quando se diverge, desde que seja com lealdade.

Vamos à próxima. Quem é que levaria a um concerto de música clássica na Gulbenkian: Luís Montenegro ou Ribau Esteves?

Acho que não tinha problemas em levar nenhum dos dois, mas também não tinha que levar necessariamente algum. Eu gosto de levar as pessoas àquilo que elas gostariam de ver.

Mas tem de escolher um dos dois.

Eu conheço e me dou bem com os dois. O auditório da Gulbenkian dá para mais do que três pessoas. Não teria problema em levar os dois.

Miguel Poiares Maduro, preferia voltar a ser ministro de um governo do PSD ou integrar um comitê da FIFA?

Não, apesar de tudo, é quase mais fácil ter a ambição de reformar alguma coisa, seguramente num governo e então ainda mais num governo do PSD. E na FIFA, as minhas expectativas das possibilidades de fazer algumas reformas são muito baixas.

O que é que lhe custava mais: ver o PS no governo nos próximos 10 anos ou o Sporting ficar afastado do título de campeão nacional?

Eu não gosto de nenhum tipo de monopólios, portanto eu tenho de dizer que adoro futebol, sou apaixonado por futebol, mas o meu país e o futuro do país é seguramente mais importante do que o meu clube. Portanto, se tivesse mesmo de fazer essa opção, era que o PS não estivesse nos próximos 10 anos no governo, que acho que era mau para o país.

Muito bem, Miguel Poiares Maduro, tem agora a possibilidade de escolher uma sobremesa para nos servir, uma música. Qual é que nos trouxe e por quê?

Eu trouxe um andamento de uma recomposição das "Quatro Estações" do Vivaldi pelo Max Richter. E eu escolhi essa música, e vão ter a percepção disso, acho, quando ouvirem, porque é um pouco uma metáfora sobre o PSD. Ou seja, é possível ser-se fiel a uma grande obra, e eu também acho que o PSD foi e é uma grande obra política, ao mesmo tempo reinventando-a profundamente. E se calhar, a melhor forma de manter essa grande obra, ou no caso do PSD, o nosso projeto político como relevante e com aquilo que os portugueses gostariam que fosse, é também reinventá-lo. É possível fazer as duas coisas ao mesmo tempo, e esta música do Max Richter demonstra isso em relação a uma das obras da música clássica mais conhecidas, que é as "Quatro Estações". É profundamente criativa e original, e ao mesmo tempo profundamente fiel àquilo que é a obra do próprio Vivaldi.

Miguel Poiares Maduro, muito obrigado por ter estado conosco na Vista e Suave. Os nossos ouvintes já sabem, voltamos sempre à sexta-feira, à mesma hora de sempre. [toca Max Richter - "Vivaldi: Four Seasons - Spring, mvt. 1"]