Olá, bem-vindos à Vichy Soisse. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o ragazzo piocarino da telefonia portuguesa, o Diogo Teixeira Pereira, e as donne mais talentosas do jornalismo político cá do Burgo, a Rita Tavares e a Mariana Lima Cunha. É este trio que me vai ajudar a explicar uma semana em que a política se transformou numa espécie de pastilha elástica. Sabe a tutti-frutti, está mais do que mastigada, mas continua a entreter, e muito. Se o universo autárquico de Lisboa virou um grande faroeste, António Costa deu finalmente o peito às balas e foi ao Parlamento para manter tudo na mesma.

É rigorosamente verdade o que o senhor ministro das Infraestruturas me disse. Tentou-me ligar e eu estava a conduzir, não pude atender. A minha mulher até pegou no telemóvel, verificou quem era. Quando cheguei ao hotel, liguei ao ministro João Galamba, que me descreveu o que é que tinha acontecido.

O país não vai acabar quando mudar de governo. Não é preciso estarem tão agarrados. Estão ali como lapas, agarradinhos. Não é preciso.

É do Memofante que precisam? Precisam do Memofante para distribuir pelo governo todo. Senhor primeiro-ministro, em quem é que podemos confiar no seu governo?

Nós aqui vamos tentar explicar tudo isto e muito mais, portanto venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Rita Tavares, para um clássico desta Vichy Soisse, começo por ti para te servir uma sopa brava. Brava porque António Costa chegou ao Parlamento de peito feito e continuou sem esclarecer aquilo que toda a gente, pelo menos nós que andamos cá nesta mísera vida, quer saber, que é: houve ou não telefonema para João Galamba, António Mendonça Mendes, seu secretário de Estado, falou ou não com os serviços de informações.

A verdade é que só não se sabe mesmo se esse telefonema entre João Galamba e o secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro aconteceu mesmo nos moldes em que foram definidos pelo ministro das Infraestruturas, porque todos os outros já foram confirmados. Todos os envolvidos nos telefonemas detalhadamente descritos por João Galamba naquela conferência de imprensa de 29 de abril foram confirmados pela outra parte. João Galamba disse que falou com o ministro da Administração Interna. Aliás, até foi mais tarde do que essa conferência de imprensa, mas disse que nessa noite tinha falado com o ministro da Administração Interna, que confirmou. Disse que tinha falado com o primeiro-ministro, que confirmou até detalhadamente. Disse que a mulher estava ao seu lado e que viu quem é que era no visor. Também a ministra da Justiça confirmou a existência de uma conversa com João Galamba. A ministra da Presidência, que nem sequer tinha sido referida, também disse que falou com João Galamba e que antes dela, também o seu secretário de Estado da Presidência, André Moz Caldas, tinha falado com João Galamba. Parece que há aqui só um único telefonema, que é o telefonema que põe pela primeira vez o gabinete do primeiro-ministro em contacto com o ministro das Infraestruturas sobre a questão do SIS, sobre o qual não se percebe os contornos e nem sequer está confirmado pela outra parte. E António Costa foi ao Parlamento, foi questionado sobre diversas horas e horinhas, como ele já classificou, naquela tentativa que ele tem de amesquinhar as questões que lhe pesam nos ombros, eram os casos e casinhos, agora são as horas e horinhas. E de todas as perguntas que foram feitas pelos deputados, esta foi alvo de grande insistência por parte primeiro do PSD, depois do Chega, depois da Iniciativa Liberal, mas António Costa acabou por remeter sempre para o outro assunto que ele considera mais importante, que é o facto de nenhum membro do seu governo ter pedido, ter dado ordem ao SIS para intervir na recuperação do computador levado do Ministério das Infraestruturas. Esta tem sido a luta que o governo tem travado de forma mais acérrima, que é pela sua separação de águas.

Consegue perceber essa resistência de António Costa em revelar uma coisa que o senhor ministro João Galamba disse publicamente, ou seja, existiu um telefonema com António Mendonça Mendes. Por quê? Ou por que António Costa não assume isso mesmo?

Não percebo. Mas há duas hipóteses. Uma é o telefonema não aconteceu nos moldes que João Galamba descreveu e isso é grave, porque apanharia João Galamba em falso, ou nem sequer aconteceu, o que é muito grave. Nenhuma das duas é boa, como se vê. Veremos se isto se vai conseguir tirar a limpo alguma vez. Agora a Iniciativa Liberal apresentou um requerimento potestativo pra audição de António Mendonça Mendes na primeira comissão no Parlamento. Vai ser mais um episódio desta longa novela que não sei Não consigo mesmo perceber porque é que ainda não está fechado, tendo em conta que o governo já montou toda uma narrativa sobre a questão do SIS, tentando isolar o reporte e a responsabilidade desse reporte numa única figura que é na chefe de gabinete de João Galamba e desviando-se de uma ordem dada diretamente ao SIS, que era aquilo que estava a criar maior frisson sobre a ingerência de um governo nas secretas e num organismo do Estado a seu favor e que até foi criticado pelo Presidente da República. Se essa parte já está defendida pelo governo e já conseguiram alinhar aqui uma versão, ainda com muitos ajustes públicos, como vimos da parte do João Galamba, não se percebe porque é que este detalhe continua por esclarecer, criando um problema de facto ao governo, porque não me parece que os partidos da direita vão deixá-lo cair no esquecimento.

Diogo Teixeira Pereira, vou te fazer uma pergunta, porque a Rita falou do tal episódio em que António Costa seguia de carro com a sua mulher, Fernanda Tadeu.

É precisamente disso que eu queria falar.

E que foi Fernanda Tadeu a atender ou a não atender ou a ver no ecrã do telemóvel de António Costa a chamada do seu ministro. Achas que à frente do nome de João Galamba está não atender e foi por isso que António Costa-

Não, sabes por quê? Porque eu acho que basta estar Galamba.

Achas que é?

Ou seja, acho que agora, aliás, até é um conselho para todos nós, todos os contactos que nós temos com não atender, podemos mudar só pra Galamba. Porque eu acho que os deputados até esqueceram-se de explorar esse lado, porque eu acho que era um lado até relevante para se perceber qual é a relação entre o primeiro-ministro e o ministro das Infraestruturas. Por quê? Estamos a imaginar António Costa a conduzir um carro com a esposa sentada no banco do lado. O telefone toca e António Costa diz assim: "Ó Fernanda, vê lá aí quem é que é." E ela diz: "Ah, é o Galamba." E ele: "Ah, eu depois falo, eu depois ligo." Portanto, o tom terá sido qualquer coisa dessa cena. E portanto, eu acho que isto diz mais acerca da relação dos dois do que propriamente do problema que está aqui em causa, que é a comunicação sobre o que estava a acontecer no Ministério das Infraestruturas naquele dia.

E se calhar foi à custa disso que António Costa se livrou de problemas maiores.

Pois foi.

É melhor o resto dos ministros, que pelos vistos é para aí metade do governo, comecem a pensar da mesma coisa, porque correm sempre o risco e estes debates só estão todos a acontecer, é bom lembrar, porque João Galamba os meteu em cima da mesa. Eu pelo menos não me lembro de nenhum outro caso em que nós tivéssemos um escrutínio tão específico ou tão detalhado de conversas, de horas, etc. De pormenores de casos, porque se tudo tivesse corrido normalmente, nós não saberíamos metade do que sabemos hoje.

Se a reunião preparatória não tivesse sido escondida, por exemplo.

Ou não tivesse existido.

Se calhar estavas a falar da conferência de imprensa de 29 de abril, não é? Que de si foi bastante detalhada e se calhar com alguns erros preparatórios. Sim, João Galamba desatou a disparar nomes e a seguir ainda continuou. José Luis Carneiro, por exemplo, é um nome que aparece no rol e se continuarmos a perguntar, se calhar vão aparecer ainda mais contactos.

E podia ter corrido bem se ele tivesse ligado pra primeira ministra em exercício, que não era António Costa. Não era António Costa que estava ao serviço.

Também ligou, não é?

Como vamos ter a oportunidade de falar deste caso seguramente mais daqui na próxima semana, eventualmente nas duas próximas semanas, até o final de meados de junho, vou servir uma outra sopa, sopa com tutti, para ti, Diogo Teixeira Pereira, para falar da recente investigação da CNN que alega existir, com base em indícios do Ministério Público e da Polícia Judiciária, uma rede de tráfico de influências a operar na região de Lisboa cidade, que envolve dois partidos, PS e PSD. No caso do PSD, parece ser mais nítida a forma de funcionamento dessa alegada rede de tráfico de influências. Não te vou perguntar pelos detalhes do caso, vou antes pedir-te para falares de que possível impacto isso pode ter pra direção de Luís Montenegro, que já foi obrigado a lidar com alguns casos sensíveis. Como é que se descalça esta bota? Vimos Luís Montenegro numa primeira reação a dizer à justiça o que é da justiça, de uma forma-

E pra atuar rápido.

E pra atuar rápido, uma versão 2.0 da frase de António Costa. E vimos ontem Miranda Sarmento a usar este caso pra dizer que o PSD vai tirar as suas ilações e que o governo deveria também tirar as dele. Isto é um incômodo e pode trazer problemas a Luís Montenegro?

Eu acho que sim, e fiquei surpreendido quando vi que foi Miranda Sarmento a puxar o tema pro debate, porque este assunto é muito concentrado na figura de Fernando Medina e de facto é mais um tiro ao Medina nos muitos que têm sido dados e que o fragilizam bastante, sem dúvida. Mas a verdade é que na base de tudo isto está aquilo que parece ser uma forma de atuar de elementos do PSD que não é propriamente digna, até pela linguagem que é usada. Há uma série de palavras novas que todos nós usamos em circunstâncias que não as públicas.

Não ponhas palavras na minha boca, eu não falo assim.

Nem quando estamos a falar de trabalho.

Todos nós, mas ela não viste.

Tu não te me ouviste a dizer isso.

Não, todos nós, eu estava a falar em mim e nos ouvintes. Vocês claro que não. E portanto, traz esse tom, traz uma forma de lidar com a política e com a politicazinha baixa que não é minimamente recomendável. E eu acho que sim, acho que Luís Montenegro tem que arranjar uma forma de lidar com isso também rapidamente e tem que ser firme, porque isto também pode determinar a forma como ele vai lidar com casos futuros que possa vir a ter num eventual governo que venha a liderar ou nos próximos tempos, se não houver eleições antecipadas, como muitos preveem. Mas acho que é mesmo surpreendente que seja o PSD a trazer este tema pro debate, porque o PSD acha o quê? Acha que a declaração de Montenegro é suficiente? Foi por isso que Miranda Sarmento trouxe o tema pro debate? Eu acho que não é suficiente, eu acho que se calhar é preciso um bocadinho mais ou é preciso ser um bocadinho mais violento com estas pessoas e não achar Miranda Sarmento que vai perguntar ao primeiro-ministro: "Não se sente fragilizado?" Montenegro já fez o que tinha a fazer. Ou pro PSD basta que o PS diga à justiça o que é da justiça, à política o que é da política. Se calhar basta, António Costa também já disse, portanto assunto resolvido. Eu acho que não.

Rita Tavares, um breve comentário sobre este alegado envolvimento de Fernando Medina e Duarte Cordeiro, que ainda não é muito claro as circunstâncias em que Fernando Medina surge nesta investigação do Ministério Público e o mesmo se aplica a Duarte Cordeiro. Não são exatamente claras, ou seja, muito do que se está a dizer e a escrever sobre Fernando Medina assentam em provas indiretas, portanto, em escutas de terceiros onde Fernando Medina aparentemente é nomeado. Isto pode ter efeitos práticos na estabilidade do governo?

Tem sempre, pelo menos pela névoa que cria, pelo impacto imediato que tem, por colocar ministros importantes, que fazem parte do núcleo político de António Costa, em causa. Mas sobre o impacto direto que isto pode provocar, é bom lembrar que António Costa está a agir de acordo com aquele que tem sido o seu guião nestas matérias de casos judiciais. Aliás, em 2014, mal assumiu a liderança, teve logo a atenção de José Sócrates, do antigo líder, e inaugurou o mantra "à política o que é da justiça". À justiça o que é da justiça, à política o que é da política. Depois, já em funções como primeiro-ministro, acrescentou a questão de é preciso ter tranquilidade e esperar pelo funcionamento das instituições. Depois teve também um secretário de Estado adjunto que esteve envolvido em vários casos de justiça, que foi constituído arguido, e ele aí inaugurou um novo momento, que é arguido também não é suficiente, porque esse é um estatuto de proteção da própria pessoa, portanto, há que esperar e respeitar a presunção de inocência. E depois a linha vermelha foi o fato desse mesmo governante ter sido acusado e assim saiu. Portanto, já sabemos que há muita coisa que pode acontecer até ser acusado num processo e que até lá estes ministros dificilmente sairão do governo por causa destes casos.

Muito bem, para uma última sopa, Mariana Lima Cunha, uma sopa a fazer, porque está a ser feita neste momento, e para falar da convenção do Bloco de Esquerda que decorre este fim de semana e da candidatura e possível ou mais do que provável vitória de Mariana Mortágua nesta convenção. O que se espera daqui em diante do Bloco de Esquerda com esta nova direção, que não é bem nova, ou seja, as figuras são mais ou menos as mesmas, é agora uma nova líder, embora o Bloco não goste nada desse termo, há uma nova líder. O que se espera deste Bloco de Esquerda? Que tipo de desafios tem pela frente Mariana Mortágua e que cunho é que vai imprimir ao partido?

Sim, como tu dizias, não se esperam propriamente mudanças de fundo na ação do Bloco, propriamente por mudanças de linha política, porque a direção vai se manter essencialmente a mesma, exceto algumas caras novas que se espera que sejam incluídas, mas em relação àqueles rostos que todos conhecemos, vão continuar lá. Mariana Mortágua também é uma figura conhecidíssima, aliás, o Bloco de Esquerda acha que essa notoriedade dela é um trunfo. E o que é engraçado é que essa percepção não existe só do lado da direção, há também os críticos que chegam a esta convenção um pouquinho divididos e partidos entre si. Parte deles até elogia a escolha de Mariana Mortágua, dizendo que acha que é um ato assertivo e contundente, porque ela é conhecida, pode contrariar uma imagem que eles acham que o Bloco ganhou durante os últimos anos, os anos de Jerónimo de Sousa, que é de estar domesticado. E portanto, Mariana Mortágua parte, em princípio, parece que com bastante apoio dentro do partido, vamos ver na convenção se isso se confirma, para este ciclo, e as mudanças que veremos no Bloco não são tanto do lado de linha política de fundo, têm sobretudo a ver com as circunstâncias que o Bloco vive agora. O Bloco decidiu mudar de líder e antecipar a saída de Catarina Martins, alegando precisamente que isto era um ciclo novo, que por causa da maioria absoluta devia escolher uma cara nova para dar uma energia nova e começar um ciclo que até pode levar a eleições antecipadas. Haverá um próximo líder a concorrer às eleições e o ciclo de Catarina Martins já seria mesmo muito prolongado. E portanto, Mariana Mortágua tem várias questões em cima da mesa. Diria que principalmente tem o desafio de como fazer oposição à maioria absoluta, tendo em conta que quer fazer isso um pouquinho através das ruas e aproveitando a contestação social e as condições em que as pessoas estão a viver, com a inflação, com os preços da habitação, quer se tornar um pouquinho o rosto dessas lutas, mas tem o desafio de ter que fazer uma articulação com esses movimentos, que são em vários casos partidários ou que não têm associação direta ao Bloco e o Bloco já está a fazer esse trabalho de articulação e de sentar a mesa com eles.

Para causas e bandeiras, não é?

Sim. E depois, por outro lado, tem sempre esta espécie de nuvem sobre a própria cabeça, que é o fato de o PS estar a apostar, e aparentemente de uma forma muito consistente e muito insistente, na ameaça de poder vir um governo com alguma influência do Chega, que é a circunstância quase principal que o Bloco culpa por ter sido esmagado pelo voto útil no PS nas últimas eleições. E portanto, claramente isso é uma sombra que continua a pairar sobre o Bloco e o partido vai ter que perceber como é que consegue contornar isso até haver eleições e convencer as pessoas a não terem medo. Ou seja, as pessoas que seriam votantes naturais do Bloco não terem medo das sondagens e das checking polls e daquele medo de última hora se virem que o PS pode ser o voto útil à esquerda e, portanto, são desafios que têm a ver com o contexto atual, não com a mudança de linha política.

Muito bem. O Observador vai estar naturalmente a acompanhar a convenção do Bloco este fim de semana, mas antes disso ainda temos a segunda parte da "Vixi Suas", precisamente com a eurodeputada do Bloco de Esquerda, Marisa Matias. Fique connosco. Olá, bem-vindos à segunda parte da VXOAS. Temos conosco Marisa Matias, bem-vinda.

Obrigada.

Ainda que à distância, estamos a fazer este programa, Marisa Matias está a partir de Bruxelas. Vamos a isso. Temos em breve, neste fim de semana, a convenção do Bloco de Esquerda. Subscreve a moção pela qual Mariana Mortágua se candidata, tal como a restante direção atual. A nossa pergunta é: como é que a mesma direção, que teve resultados tão fracos nas eleições do ano passado, pode dar a volta à situação?

Antes de mais, a direção atual do Bloco de Esquerda, quer a comissão política, quer a mesa nacional, são órgãos que são compostos proporcionalmente pelas moções que se apresentam à convenção. Portanto, não são apenas de uma moção.

Mas não se esperam grandes alterações de elenco, não é?

Não se esperam, creio que os resultados das eleições dos delegados e das delegadas traduzem isso. Veremos, pode haver sempre surpresas, mas traduzem que haverá uma relação de uma maioria da moção A, neste caso a moção liderada pela Mariana Mortágua. Obviamente, os resultados dos partidos não se fazem apenas de bons ou maus resultados, há ciclos políticos e nós tivemos recentemente uns resultados eleitorais não tão positivos, com uma perda muito significativa de representação, mas obviamente também parece que um ano e pouco volvidos dessas eleições, o próprio contexto nacional já é muito diferente.

Precisamente, e nós íamos chegar a esse ponto, porque um dos argumentos usados no Bloco de Esquerda é que parte deste eleitorado que votou no PS está agora arrependido com a maioria absoluta. Admitindo que isso seja verdade, ainda assim as sondagens não refletem esse efeito, ou seja, esses arrependidos não estão a voltar pro Bloco de Esquerda.

Eu acho que nós não podemos saber bem exatamente quantos arrependidos é que há, nem pra onde é que eles estão a ir, enquanto não tivermos um ato eleitoral propriamente dito. Ou seja, fazer os cálculos a partir das sondagens obviamente é um instrumento interessante, mas é o que é, um instrumento interessante, não é mais do que isso. Mas como estava a dizer, creio que tem havido uma degradação muito grande da própria qualidade democrática em Portugal. Um ano e meio de um governo de uma maioria absoluta cheia de muitos casos e casinhos, trapalhadas e, sobretudo, creio que uma política que tem ajudado a colocar ainda mais numa situação de dificuldade aqueles que são pilares essenciais de qualquer democracia, nomeadamente os serviços públicos.

E portanto, o Bloco de Esquerda será o grande beneficiado ou um dos maiores beneficiados desse efeito?

Não sei se será o grande beneficiado ou um dos maiores beneficiados. A única coisa que eu sei é que o Bloco de Esquerda é, de facto, o partido à esquerda que se constitui como uma alternativa às políticas do governo. E creio que disso não há muitas dúvidas e é uma leitura minimamente objetiva, apesar de eu fazer parte da direção do partido. Mas obviamente parece muito evidente que sim, que o Bloco de Esquerda tem uma posição claramente de uma oposição ao governo, mas de uma alternativa também de governação à esquerda.

Outro dos argumentos usado no Bloco de Esquerda é que parte desta maioria absoluta se deve ao discurso do medo em relação ao Chega e a uma eventual aliança à direita, que na altura das eleições se colocou como cenário hipotético. Ora, o PS tem insistido muito nessa tônica, nessa ameaça. Portanto, as circunstâncias nesse aspecto não mudaram. A influência do Chega, aparentemente, vai se manter, tal como essa suposta aliança que pode surgir à direita. Ora, como é que o Bloco de Esquerda contorna esta estratégia do Partido Socialista?

A estratégia do Partido Socialista não é uma estratégia muito nova no quadro daquilo que tem sido a reconfiguração das forças à escala europeia. Provavelmente, o que em Portugal ainda se mantém de forma diferente é, apesar de tudo, uma resiliência, que é uma palavra que agora está muito em uso, das forças políticas mais tradicionais, e neste caso falo do Partido Socialista e do PSD. Mas nós vemos muito bem como em outros países tem sido usada a polarização com a extrema-direita, que é claramente uma política de medo, como forma de desconsideração, desvalorização e tentativa de acantonamento das forças políticas mais à esquerda. Em outros países também, de certa forma, a dada altura começou a pagar-se um preço caro.

É o exemplo francês, não é? É o mais usado.

Sim, é um dos exemplos. Espero que não tenhamos também um exemplo semelhante em breve em Espanha, mas enfim. Esse é o mais usado e creio que é muito evidente. Aí com uma diferença muito significativa, que é do colapso dos partidos ditos mais tradicionais, seja o Partido Socialista Francês, seja o Partido Republicano, e a sua substituição na esfera pública por outras forças políticas.

Ainda assim, não respondeu à nossa pergunta, como é que o Bloco evita que...

Desculpe, não foi intencional.

Eu percebo, mas como é que o Bloco de Esquerda evita ser esmagado, como foi nas últimas eleições, por esse apelo à estratégia do PS?

As sociedades e o contexto político são contextos em permanente mudança. Se o programa do Bloco de Esquerda fosse um programa que fosse ao lado daquilo que são os problemas reais das pessoas, das suas necessidades, eu imaginava que nós não teríamos uma palavra a dizer. Não é o caso. Não apenas há essa polarização, e é verdade que se joga muito com a bandeira do medo, como uma forma de reforço eleitoralista, mas com pouca densidade e consistência política, mas também é verdade que as pessoas estão a viver uma situação muito difícil em Portugal e que as políticas do governo não têm respondido a esta situação, quer da crise inflacionária, quer das questões relacionadas com os aumentos das taxas de juro.

Antes de passarmos ao próximo tema, deixa-me só colocar as coisas nestes termos. O Bloco de Esquerda acredita que o eleitorado já percebeu que o que aconteceu nas últimas eleições foi, de alguma forma, fabricado pelo Partido Socialista. É isso?

Repare, eu não tenho nenhuma tendência, nem apetência para ter um comportamento paternalista ou, neste caso, maternalista em relação ao eleitorado. Acho que temos um eleitorado que, por definição, é um eleitorado adulto e que faz as suas escolhas em cada um dos momentos. Agora, é evidente que nós não podemos retirar da equação o que são fatores que vão para além das escolhas individuais e que condicionam essas escolhas. E obviamente, parece-me que ao fim deste ano e pouco de governação, se percebeu que pelo menos a falácia da estabilidade governativa já foi ao ar há muito tempo. Mas para além disso, que não está a haver respostas e, portanto, se houve uma promessa de um programa com preocupações sociais, de justiça social, de recuperação de rendimentos, de preservação e reforço dos serviços públicos, não é isso que está a acontecer. E isso as pessoas percebem, não é preciso fazer um desenho. É a realidade, é a vida das pessoas, infelizmente, que está a ser muito difícil e com poucas respostas por parte dos poderes públicos.

Mariana Mortágua estava a dizer que não é preciso fazer um desenho às pessoas, mas também dizia em fevereiro, numa entrevista à Visão, que este ciclo político requer uma energia nova e que é preciso fazer uma oposição mais ativa ao governo. Onde é que o Bloco deve intensificar essa oposição?

Eu creio que na apresentação de propostas que realmente respondam àquilo que são os problemas concretos que as pessoas estão a viver neste momento. Ou seja, se temos um problema de inflação, para ser muito prática e muito direta, se temos um problema de inflação gravíssimo, que está a colocar tantas pessoas numa situação tão difícil, com muita dificuldade em pagar até as contas dos bens mais essenciais, não é seguramente a dar bónus de IVA em bandeja às grandes distribuidoras e às superfícies comerciais que se resolve esse problema. Portanto, há formas de responder àquilo que são lacunas claríssimas do ponto de vista da política social do governo. Há alternativas à esquerda, como estava a dizer, e é compreensível em qualquer partido que obviamente seja necessário que haja renovação dos ciclos. Eu tenho uma dívida tremenda, e creio que todos bloquistas e bloquistas, em relação à liderança da Catarina Martins, e esse reconhecimento existe, como existe o reconhecimento que ela tem o direito de também poder deixar a liderança e há mais alternativas, e a Mariana é uma delas.

Se houvesse agora eleições antecipadas, pergunto porque ainda esta quinta-feira Francisco Louçã, numa entrevista ao Público, diz que o Bloco até seria beneficiado e que dobraria o número de deputados. Concorda com esta ideia? O Bloco estaria preparado para esse cenário?

Creio que o Bloco está mais preparado neste contexto do que num contexto de eleições, onde de facto houve uma pressão muito grande, houve responsabilidades próprias e erros próprios, e portanto não quero agora pôr tudo do lado de lá e de fora das responsabilidades dos partidos. Portanto, assumimos, eu assumo essas responsabilidades e os erros que foram cometidos. Mas houve também uma pressão muito grande, houve uma transferência da situação da crise política instalada das eleições antecipadas para o voto do Bloco de Esquerda no orçamento. Isto em Portugal pode fazer sentido quando se vê em outros países, não há um voto no orçamento. Às vezes, em alguns países, há 10, 11, 12 votos no orçamento para se aprovar um orçamento. Em Portugal criou-se uma situação de crise política voluntariamente, e não apenas pelo governo, mas também com a ajuda do próprio presidente da República. E portanto, as circunstâncias são diferentes. Eu creio que neste momento, infelizmente pelas piores razões, que é as maiores dificuldades que as pessoas enfrentam na sua vida e também por um contexto político diferente, sim, que o Bloco poderia ter um melhor resultado.

Já agora, para continuar a citar Francisco Louçã, ele dizia ao Público que o Bloco tem de mostrar uma capacidade governativa ainda maior do que nos tempos da geringonça. Este tem de ser um objetivo para o futuro? E já agora, em condições, com a ambição de integrar um governo, para onde é que o Bloco deve apontar?

Apontar para caminhos que nos permitam de facto ter soluções e levar o país a sério. Aliás, é o mote da convenção. E levar o país a sério significa estar disponível para qualquer tipo de solução que possa existir, que de facto se traduza no respeito por aquilo que são as preocupações e as necessidades das pessoas e que se traduza numa transformação efetiva. Nós sabemos que a experiência da geringonça foi uma experiência que ficou muito aquém daquilo que poderia ser. No entanto, foi claramente um período governativo onde houve a capacidade de ter mudanças concretas, seja na recuperação de rendimentos, seja no fim das políticas de austeridade.

E integrar de facto um governo poderia ajudar a que as mudanças fossem mais efetivas ou não?

Eu não faço definições de qual é a forma, o formato. Acho que isso depende muito da forma também como as pessoas expressam as suas escolhas democráticas durante o voto e por isso depende muito das relações de forças também. Acho que é um bocadinho difícil. O que eu acho que é fundamental é perceber-se que há forças, e neste caso estou a falar do Bloco de Esquerda, que têm disponibilidade para continuar a trabalhar para aquilo que o país precisa.

Em fevereiro, tinha dito que este não é o tempo de construção de pontes. Quando é que será? Mais perto das eleições? É que é essa a altura ideal?

Quando se está numa situação de governo, e volto a dizer, se calhar já falei muito de contexto nesta nossa conversa, mas vou voltar a falar de contexto. Quando se está num governo num contexto destes, de maioria absoluta, em que há muros erguidos a qualquer proposta que venha à sua esquerda, não é preciso sermos nós a dizer se é um tempo de construir pontes ou não.

E no futuro dependerá de quem for o líder do PS na altura, por exemplo.

Depende, mas depende sobretudo das relações de forças que se constituem. Obviamente, quando o governo tem maioria absoluta, o nível de arrogância também aumenta. Não tem que ser necessariamente proporcional à maioria absoluta, mas aumenta e desconsidera mais a diversidade e a pluralidade democrática, até mesmo de soluções que poderiam interessar ao próprio governo e à sua governação.

Acha que os últimos resultados eleitorais, nomeadamente nas últimas legislativas, mancham o legado de Catarina Martins?

Creio que é muito injusto, sobretudo em partidos como o Bloco de Esquerda, que tem uma lógica de funcionamento muito coletiva, apesar do rosto visível ser de uma pessoa, ou mais visível, mas a verdade é que temos uma gestão muito coletiva e seria muito injusto associar essas derrotas à liderança de Catarina Martins. Não creio que os resultados das legislativas, que foram maus, tenham alguma coisa a ver com o que foi o desempenho da Catarina Martins na liderança ou nas campanhas.

Não ficarão para a sua história, é isso?

Não creio, sinceramente. Acho que é muito injusto se assim for. Aliás, acho que a Catarina Martins, se calhar, contribuiu até para termos um resultado menos mau, porque creio que isso será reconhecido independentemente de mais ou menos simpatia que se possa ter pelas posições do Bloco de Esquerda, que de facto o desempenho da Catarina na liderança, nos debates, na confrontação, foi sempre um desempenho de excelência.

Já sabemos que Catarina Martins vai continuar na direção do Bloco, se Mariana Mortágua ganhar e, portanto, vai continuar politicamente ativa. O que é que gostava de a ver fazer a seguir? Seria uma boa sucessora como cabeça de lista ao Parlamento Europeu?

Eu acho que a Catarina Martins terá condições para fazer o que entender fazer num espírito sempre coletivo.

Essa resposta é poucochinha.

Sim, mas eu não sei mesmo, eu não estou na cabeça dela, sinceramente.

Mas eu estou a lhe perguntar qual é a sua opinião, se seria uma boa sucessora, já que também foi cabeça de lista às europeias. Acha que tem esse perfil?

A Catarina terá o perfil para ser o que quiser no quadro da política e tem competências para isso. Não vou tentar antecipar.

Mas há vários momentos eleitorais que vão estar aí agora nos próximos anos e, por exemplo, para Belém, também vai dar a mesma resposta de "ela serve para qualquer um desses"?

Sim, mas não me faça contradizer na resposta imediatamente a seguir à anterior, em que falei de um partido que toma as decisões de forma coletiva, estar a dar palpites mesmo antes de uma convenção.

Não era palpite, era a sua opinião.

Mas a minha opinião é que a Catarina será excelente naquilo que quiser fazer. Isso já dei a minha opinião. Agora, vamos ter uma convenção, eleger uma nova mesa nacional, uma nova comissão política.

Poderia ser até para as duas, para o Parlamento Europeu e para Belém, uma espécie de André Ventura no Bloco de Esquerda.

A Catarina poderá fazer o que entender e seguramente terá o apoio do partido, mas não sei o que é que será. Isso não sei mesmo.

E a Marisa Matias já tem planos para 2024?

Tenho o plano de não ser candidata. Para já, é o mais fundamental neste momento, creio eu.

Mas vai dedicar-se a quê? Já sabe?

Não, ainda não. Sinceramente, não. Ainda não sei. Não sei se volto ao meu passado da investigação científica. Para isso, obviamente, terei que fazer uma atualização, porque não é ao fim de tantos anos afastada que eu poderei estar em condições de retomar imediatamente. Sei lá, mas isso pode ser uma hipótese, voltar pela via acadêmica, fazer um pós-doutoramento, qualquer coisa, ou pode ser outra coisa que não tem rigorosamente nada a ver, porque ainda não pensei.

Garantidamente mais fora da vida política ativa.

Isso não sei. Eu parei a política na mesma e se for eleita, também integrarei os órgãos de direção do Bloco com muito empenho e muito gosto, mas num curto período imediato, não tenho resposta para dizer, mas sim, creio que seja um bocadinho mais fora.

A moção E é a única alternativa à moção A nesta convenção. Ataca a direção por não ter querido fazer mais debates públicos e agir como se esta convenção fosse uma espécie de pró-forma. A direção tomou esta espécie de sucessão como garantida?

Não, de nenhuma forma. E eu falo por mim, falo por todos os dirigentes e as dirigentes do Bloco de Esquerda e os representantes das duas moções que percorreram o país todo, continental e as regiões autónomas, a fazer os debates todos que tiveram que ser feitos.

Mas a candidatura de Mariana Mortágua foi conhecida pouco tempo depois da saída de Catarina Martins. Não dá a ideia de que isto foi combinado?

Repare, houve discussões, obviamente, como há sempre. Eu não percebo de que outra forma poderia ser. É normal que haja discussões e que se pense cenários de sucessão, pelo menos de uma candidatura. Ainda não fizemos a votação. Como disse, não espero que haja uma grande surpresa, mas estas coisas, em qualquer coletivo, não vêm por vontade divina ou por uma espécie de desastre natural. É normal que haja conversas. Agora, não sei o que é que isso tem a ver com a falta de debate ou não. Cada uma das moções teve o seu discurso.

Não houve falta de debate, acha que não houve, acha que foi o suficiente?

Sinceramente, acho que não. Eu própria, como tantos dirigentes do Bloco, fiz várias sessões de debate entre as diferentes moções no interior do país. Foi mais no interior do país que estive a fazer esses debates, nos distritos de Castelo Branco, Vila Real, Viseu. Enfim, mas para dizer que muitos dirigentes do Bloco se mobilizaram, fizeram esse debate das duas moções Onde tinha que ser feito, que era junto das pessoas, dos militantes de base, com todo o tempo que se mostra necessário.

Os órgãos de comunicação social não têm que se meter nisso.

Eu creio que quando estamos a falar da eleição dos órgãos internos dos partidos, seria estranho que assim fosse. Imagine que se não estamos a falar do Bloco de Esquerda, estamos a falar de um outro partido qualquer, sei lá, os órgãos de comunicação social a pôr se a organizar o debate interno dos partidos da direita.

É comum isso acontecer.

Não, é comum quando estamos a falar de alguns partidos que acham que essa é uma discussão.

Quase todos os partidos fazem esses debates nos órgãos de comunicação social. O Partido Socialista faz, o PSD faz. A Iniciativa Liberal teve eleições recentemente, também fez.

E fizeram debates? Então é uma lacuna minha, não sabia que tinham feito debates nos meios de comunicação social.

Alguns deles aqui no Observador.

Pronto, desculpe, é uma lacuna minha, não estava habituada, ou seja, não tive essa presença e, portanto, obviamente, é uma lacuna minha.

Deixe-me só recuperar aqui outra crítica que foi feita por Mário Tomé e que está relacionada com o facto de Mariana Mortágua ter saído da comissão parlamentar de inquérito à TAP. Diz Mário Tomé que agiu como se estivesse já preparada para agarrar a direção, como se não houvesse oposição. Compreende essa crítica?

Sinceramente, não. Tenho muita estima mesmo pessoal pelo Mário Tomé, mas não percebo. É perfeitamente normal que quando estamos a preparar uma convenção, que sobretudo, e em particular quem está a candidatar-se à liderança, seja da moção A, seja da moção E, que tenha que ter mais tempo para preparar esse processo e para participar nele plenamente e com total e profundo respeito pelos militantes, delegados e delegadas que vão estar na convenção e que vão ter que fazer essa escolha.

Deixe-me, antes de passarmos ao próximo segmento do nosso programa, falar também de uma crítica que é feita por Mário Tomé em relação à posição assumida pelo Bloco, pela atual direção do Bloco de Esquerda em relação à guerra na Ucrânia. Disse Mário Tomé que o Bloco tem uma opção oportunista face à guerra na Ucrânia e pouco solidária com a questão da Rússia. O que lhe parece esta crítica? O Bloco está de alguma forma a fugir às suas raízes e, portanto, a ter uma opção oportunista em relação a esta guerra na Ucrânia?

Eu não conheço nenhum outro partido em Portugal, e pode ser também mais uma lacuna minha, mas de facto não conheço nenhum outro partido de Portugal que nos seus documentos fundadores e no seu documento fundador como foi o caso do Bloco de Esquerda, no primeiro que apresentou como partido, tenha feito uma referência clara ao imperialismo de Putin e à denunciação que era necessário fazer e à crítica desse regime autoritário que é o regime russo. E portanto, dizer que é um desvio quando vem desde os documentos fundadores, a mim provoca-me alguma confusão, sobretudo de alguém como Mário Tomé, que conhece tão bem a história do partido. E a esse respeito, em particular em relação à guerra da Ucrânia, há uma clara diferença entre a posição da moção A e da moção E. Temos feito esse debate, esse sim, com muita participação na comunicação social, e portanto é do conhecimento de toda a gente. Mas eu acho que o Bloco tem em relação à guerra, que é uma invasão ilegal da Ucrânia, a única posição que tem que ter. Obviamente, de confronto com o agressor e de solidariedade com o povo agredido.

Já agora, esta diferença, uma das muitas diferenças, mas neste caso particular, esta diferença substantiva em relação à posição do Bloco de Esquerda e do PCP pode ser um trunfo eleitoral também?

A diferença da política internacional do Bloco de Esquerda e do PCP não é de hoje, não é apenas em relação à Rússia, será em relação à China, será em relação à Venezuela, sei lá, à Coreia do Norte.

Mas neste caso tornou-se gritante.

Sim, mas como tem sido sempre muito visível, e aliás bastante e amplamente debatido, sobretudo se pensarmos no quadro do Parlamento Europeu, em que os dois partidos estamos aqui no mesmo grupo parlamentar e temos tido ao longo dessa nossa coexistência.

Posso fazer a pergunta ao contrário: acha que o PCP vai ser prejudicado pela posição que assumiu em relação à guerra na Ucrânia?

Não sei dizer. Eu tenho dificuldade em perceber uma posição que tem dificuldade em condenar a agressão de caráter imperialista que houve da Ucrânia, mas não sei se isso terá custos ou não, isso já não sei.

Muito bem, Marisa Matias, vamos avançar para a segunda parte do nosso programa, o Bloco Carne ou Peixe. Penso que está mais do que familiarizada com este nosso desafio. Recordo que só pode escolher uma de duas opções. Vamos a isso. A quem preferia dar dicas sobre como concorrer a Belém, Catarina Martins ou Luís Fazenda?

Quer dizer, vocês começam de uma maneira muito difícil. Eu dava os dois de muito bom gosto, mas não sei sequer se eles têm interesse. Tenho mesmo só de dizer um?

Sim.

E as pessoas que gostam das duas coisas.

Não servimos os dois pratos na mesma refeição.

Eu já tive muitas conversas com ambos sobre o Belém, mas talvez falar, sei lá, com a Catarina. É preciso, se calhar, mais espaço às mulheres nessas corridas. Não estou a dizer com isso que seja o que ela vai fazer ou que sequer que eu achasse que fosse a coisa mais interessante que ela devia fazer.

Preferia convidar para um último jantar em Bruxelas Paulo Rangel ou Nuno Melo?

Paulo Rangel. Acho que do ponto de vista pessoal, não tenho nenhum problema com nenhum dos dois. Politicamente, estou significamente afastada, provavelmente mais de Nuno Melo do que de Paulo Rangel, mas significativamente afastada dos dois, mas tenho respeito pessoal pelo Por ambos, mas acho que faria mais sentido, se calhar, convidar o Paulo Rangel.

Quem preferia que fosse refiliada no Bloco de Esquerda: Ana Drago ou Joana Amaral Dias?

Ana Drago. Esta é relativamente fácil, não estava à espera. Porque nós somos amigas e conhecemos há muitos anos e trabalhamos muito em conjunto. Sim, por favor.

E quem é que gostaria de ver regressar ao Parlamento: José Manuel Pureza ou Jorge Costa?

Esta é daquelas que eu diria outra vez os dois, mas vocês não me fazem nada.

Mas como tem tido uma prestação quase exemplar.

Está a esforçar-se.

Podemos deixá-la escolher os dois. É isso que prefere?

Sim.

Muito bem, demos esse bombom.

Teria que ser compensado com duas deputadas, mas se houver força eleitoral, tudo se resolve.

Por falar em bombom, agora, como é hábito, a nossa convidada tem o direito de escolher uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Uma música do Chico Buarque, que eu gosto sempre de chamar o "Amanhã Vai Ser Outro Dia", embora isso seja a segunda parte do título, que é o "Apesar de Você". Por quê? Porque ele vai estar em Portugal agora a dar uns concertos, acabou de receber um prémio superprestigiado, e eu gosto muito de Chico Buarque e acho que não serei a única, há muita gente que gosta dele. Mas para dizer que me parece que também é uma espécie de símbolo do que são estes novos tempos difíceis, mas novos, apesar de tudo, mais respiráveis no Brasil. E é sempre bom ouvir música popular brasileira.

Muito bem, Marisa Matias, muito obrigado por ter vindo a esta "Vixi Suave". Foi um prazer, como sempre. Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir-nos sempre à sexta-feira ou nas plataformas habituais. Até lá.

Obrigada.

Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Eu pergunto a você onde vai se esconder da enorme euforia. Como vai proibir quando o galo insistir em cantar. Água nova brotando e a gente se amando sem parar. Quando chegar o momento, esse meu sofrimento vou cobrar com juros, juro. Todo esse amor reprimido, esse grito contido, este samba no escuro. Você, que inventou a tristeza, ora tenha a fineza de desinventar. Você vai pagar e é dobrado cada lágrima rolada nesse meu penar. Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Inda pago pra ver o jardim florescer qual você não queria. Você vai se amargar vendo o dia raiar sem lhe pedir licença. E eu vou morrer de rir que esse dia há de vir antes do que você pensa. Apesar de você. Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Você vai ter que ver a manhã renascer e esbanjar poesia. Como vai se explicar vendo o céu clarear, de repente, impunemente. Como vai abafar nosso coro a cantar na sua frente. Apesar de você. Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Você vai se dar mal, etc e tal. Laraiá, laraiá, lá. Laraiá, laraiá, laraiá, laraiá. Lá, laraiá, lá.