Boa tarde, bem-vindos à " Vichy Soares", uma emissão especial, novamente a partir do Parlamento, onde a secção de política do Observador montou acampamento nos últimos dois dias. Foram mais de 12 horas de debate do programa do governo, uma estreia para o novo executivo. Estreia, naturalmente, no sentido simbólico, porque a maior parte dos rostos são os mesmos, mas houve entradas novas e estavam ali todos muito apertadinhos na bancada do governo. Foi também uma estreia para três partidos novos e para algumas lideranças da bancada parlamentar e o regresso do antigo deputado Rui Rio. Falta acrescentar que este programa especial é o programa 13 da "Vichy Soares" e hoje, ainda por cima, é dia de Halloween. Vamos esperar que nada venha assombrar esta emissão. E ao som de Thriller. Eu sou o Pedro Benovides, editor de política do Observador, aqui ao lado o João Alexandre, editor da rádio, e esta semana as três Ritas que estiveram acampadas no Parlamento, a Rita Tavares, a Rita Dinis e a Rita Penela. Ora, boa tarde a todos. Vamos começar a distribuição de sopas. Eu vou já dizer o que é que temos no menu. Temos uma sopa rápida, vamos servir uma sopa rápida, mas também temos um rodízio de sopas e ainda uma nova receita de sopa. João Alexandre, estás aqui mesmo à minha frente e tu tens sido a voz da Rádio Observador nesta longa maratona de debate. Qual é a tua sopa rápida desta semana?

A minha sopa rápida foi pensada também de uma forma muito rápida, que foi há pouco.

Porque, na verdade, não tiveste tempo, desde que largaste os microfones ali no Hemiciclo até chegares aqui.

Mesmo depois do encerramento do debate do programa do governo. E a minha sopa rápida, a minha escolha é mesmo isso, a entrada dos novos partidos aqui no Parlamento. Já tínhamos falado sobre isso muitas vezes, sobre a entrada de novos partidos, porque todos tiveram muito pouco tempo para intervir durante o debate do programa de governo, ou seja, o LIVRE, o Chega, a Iniciativa Liberal. Portanto, foi uma sopa rápida para eles. Eu achava que ia ser uma sopa intensa, rápida, mas intensa. Pensei: "Vão ter muito menos tempo do que os outros grupos parlamentares para falarem, para intervirem, para colocarem questões ao primeiro-ministro e outros membros do governo". Mas eu acho que não foi assim tão intenso como eu estava à espera. Havia grande expectativa e a expectativa tinha que ver com ser para o bem ou para o mal, ou seja, havia alguns anti-corpos.

Mas a novidade. Havia a novidade e perceber para que caminho é que se queria apontar.

Sim, havia muita expectativa, por exemplo, em relação ao que diria o deputado da Iniciativa Liberal ou o que diria também André Ventura pelo Chega.

António Costa disse que ficou desiludido com a intervenção do deputado da Iniciativa Liberal, não foi?

António Costa ficou com o ar de quem tinha ouvido uma intervenção que foi chata. Foi essa a ideia com que eu fiquei. António Costa parecia mesmo genuíno.

Mas foi aquela que o fez reagir mais, não é?

Sim, e o deputado da Iniciativa Liberal até disse que António Costa tinha elegido a Iniciativa Liberal como o principal adversário.

Aproveitou logo, claro.

Mas ficou um bocadinho essa ideia, que foi dos três o partido que António Costa elegeu como o que mais parecia incomodá-lo.

Sim, mas ainda assim, acho que a intervenção quer do Jacinto Cateura Moreira, quer do João Cotrim Figueiredo, quer do André Ventura, talvez tenha ficado um pouco abaixo das expectativas no nível de intensidade. Lá está, por serem intervenções muito breves, eu estava à espera que espicaçassem mais o governo, não que tirassem o governo do sério logo no debate do programa de governo, mas pelo menos que houvesse aqui algo para contar, algo para memória futura e não sei se terá ficado ou não.

Já agora, gostava de ouvir-vos também sobre a estratégia, porque também há de ter sido uma estratégia pensada, da reação de António Costa a André Ventura, que podia ter aproveitado o palco para fazer um espetáculo e fez, de certa forma, um pouco esse número de um discurso de café.

E foi até muito bem saudado por António Costa.

E, na verdade, António Costa usou uma estratégia interessante, que foi: ele respondeu, ou seja, não o ignorou, porque às vezes há aquela tentação de ignorar estes partidos que estão ali naquela raia do populismo e há a tentação de os ignorar e isso acaba por lhes dar mais força, porque permite que haja uma certa vitimização, mas António Costa não fez isso, embora tenha dado uma resposta igualmente chata e, portanto, aquilo, na verdade, não houve história, praticamente.

Mas houve ali uma coisa que não sei se as pessoas repararam, não sei se as televisões emitiram essa imagem, que foi António Costa quando o André Ventura estava a discursar no plenário, a fazer mesmo a intervenção, e fez aquela intervenção muito dura em que dizia que qualquer dia qualquer pessoa que passa em Portugal de comboio já é português, que as novas formas de prisão que o PS propõe no seu programa do governo sugeria que até podia a pessoa ficar na prisão na praia. Enfim, utilizava ali uma espécie de exemplos extremos para ridicularizar um bocado as posições. E António Costa, à medida que ele ia dizendo isso, ia-se rindo por baixo. Portanto, também ele vai ridicularizar um pouco.

Pelo menos desvaloriza, tira aquela carga intensa com que André Ventura falava dessas questões.

Sim, falava até com discurso agressivo. Ele próprio já disse: "Habituem-se porque agora vou começar a utilizar palavras mais agressivas", e nós reparamos nisso. Foi isso que aconteceu. Mas António Costa ria-se na bancada do governo destes exemplos mais extremos que o deputado Chega ia avançando.

E outra coisa que se viu, não sei se se viu nas câmeras, nas imagens de televisão, foi quando Rui Rio estava a falar, André Ventura acenava em concordância.

Aliás, ele até o referiu no discurso.

Não terá sido propriamente um apoio.

Bom para o Rui Rio não foi e Augusto Santos Silva hoje no encerramento referiu isso mesmo, que Rui Rio alimenta a lógica populista e está a colá-los.

Aproveitou esse ponto. Eu, na verdade, vou vos confessar o que eu tinha pensado quando escolhi aqui uma sopa rápida. Estava a pensar na liderança do Iniciativa Liberal, que foi uma coisa muito de passagem. Aparentemente, aquilo tem bastante rotatividade. O partido é muito recente e já vai com duas lideranças e aparentemente vamos ter aqui uma terceira, quem sabe se não é o nosso próximo convidado, que é o João Cotrim de Figueiredo, o único deputado do Iniciativa Liberal, que também aos microfones da Rádio Observador, pelo menos, já mostrou disponibilidade e que ia pensar nessa possibilidade. O que contrasta muito, Rita Penela, diria eu, com lideranças como a do PCP, onde independentemente de resultados eleitorais ou não, não se discute se Jerónimo de Sousa está em risco ou não.

Sim, ontem, aliás, nas saudações iniciais, Ferro Rodrigues até dirigiu-se a Jerónimo de Sousa como o único deputado que ainda está desde a assembleia constituinte. Ele rapidamente a dizer: "Pois, Jerónimo, sou o único que ainda resiste, os outros todos já abandonaram o barco."

O problema é que os outros foram embora.

O problema é que os outros foram embora. O problema não é meu.

Exato, o problema são eles. Mas a minha sopa rápida, e parece-me que isto é um bocadinho aqui a praxe de concordar com o chefe na primeira entrada.

Sim, vais-te sair bem com isso.

E também a Carlos Guimarães Pinto, lá está, ainda que na publicação que ele fez nas redes sociais tenha dito que a decisão tinha sido tomada quando não foi eleito pelo círculo eleitoral do Porto e, portanto, não era deputado à Assembleia da República, parece-me um bocadinho estranho que no dia em que a Iniciativa Liberal faz a estreia no Hemiciclo, o presidente venha anunciar horas mais tarde que já chega.

Roubaram um bocadinho o protagonismo. Embora ele tenha apresentado aquilo como uma espécie de fim de ciclo, ou seja, era preciso que um deputado do Iniciativa Liberal tomasse a palavra pela primeira vez no Parlamento, o que aconteceu ontem. Que dia é hoje? Hoje é quinta-feira, estou baralhado com o nosso dia de sexta. Hoje é a quinta-feira. Na quarta-feira fez a primeira intervenção e foi precisamente nesse dia que Carlos Guimarães Pinto decidiu anunciar que abandonava a liderança do Iniciativa Liberal. É um assunto que naturalmente vamos continuar a explorar nesta edição da Vichy Soares, até porque o nosso convidado é desse partido. Vamos aqui passar, se calhar, ao rodízio de sopas.

E a minha sopa rápida?

Desculpa, eu não sabia. Foi muito rápido, portanto, não tive tempo de correr toda a gente.

A minha não é rápida por nada, é rápida porque eu quero falar neste tema.

Então vamos.

Já estás a alterar as regras do jogo, Rita.

Não, mas é porque estávamos aqui a falar de Carlos Guimarães Pinto, que também não esteve cá no debate e há outro tema que não esteve cá no debate. Por acaso ninguém o referiu aqui, mas que foi uma questão que esta semana centrou as atenções no Parlamento Europeu, que chumbou quatro propostas de resolução sobre operações de busca e salvamento no Mediterrâneo. E isto criou grande bruá nas redes sociais, sobretudo.

Com até a imagem de Nuno Melo como tendo sido um dos responsáveis por não se...

Dois deputados, um do PSD e outro do CDS, Álvaro Amaro e Nuno Melo, respetivamente, votaram contra e José Manuel Fernandes que se absteve. Mas absteve-se numa das propostas de resolução. A verdade é que das quatro nenhuma teve o consenso mínimo, foram todas chumbadas. Qual é a questão aqui? É que esta proposta de resolução que estes deputados chumbaram era mesmo aquela que reunia maior consenso, porque só não passou por três votos. Claro que a esquerda se aproveitou do fato de terem faltado três votos para atribuir a responsabilidade, a esquerda portuguesa, aos eurodeputados portugueses da direita. E isso criou aqui uma situação em que também Nuno Melo veio defender-se, dizendo que se a proposta que ele tinha chumbado não tinha vingado, a verdade é que todas as outras que tinham sido apresentadas pelos conservadores, pelo PPE, também tinham sido chumbadas pela outra maioria, pela maioria de esquerda. E portanto, tanto poderiam acusá-lo a ele de radicalismo e de não estar a defender os salvamentos no Mediterrâneo, como ele poderia fazer o contrário e acusar a esquerda de não ter aprovado as propostas do PPE sobre isso. E criou-se aqui uma embrulhada grande. De facto, os três deputados não viabilizaram aquela que foi a proposta mãe. Portanto, a primeira proposta que apareceu precisamente numa das comissões mais importantes do Parlamento Europeu, que é a Comissão das Liberdades Cívicas, da Justiça e dos Assuntos Internos. É uma comissão, como aqui existem as comissões parlamentares.

Em Bruxelas e Estrasburgo, exatamente.

Existem estas comissões. E esta comissão do Parlamento Europeu já tinha reunido aqui um mínimo consenso, mas ainda não foi suficiente pra passar, realmente chumbou por pouco. Mas a questão é que tanto o PPE como também os outros grupos, as outras famílias que apresentaram, os reformistas conservadores e a Identidade e Democracia, tinham propostas que iam no mesmo sentido com algumas pequenas diferenças. A menos diferente era de facto a do Partido Popular Europeu, que Nuno Melo agora defende, mas é um fato que ele não aprovou a proposta mãe, aquela proposta que poderia ter passado, porque de fato reunia ali o maior número de deputados.

O maior consenso possível, e este é um drama, de fato, com que a Europa se depara.

Mas também parece um pouco brutal colar a esses deputados a intenção e a responsabilidade.

A responsabilidade por não salvar vidas, basicamente.

Porque a proposta do PPE, que eles votaram a favor Defendi exatamente o mesmo.

Falamos dos bastidores do Parlamento português e também dos bastidores do Parlamento em Bruxelas e em Estrasburgo. Dizia eu que passávamos ao rodízio de sopas. Alguém tem alguma proposta de como é que temos um menu tão lato de sopas para distribuir?

Eu diria que o rodízio de sopas pode ser muitas coisas aqui, nomeadamente a quantidade imensa de intervenções que tivemos nos últimos dois dias, neste debate longo de discussão do programa de governo.

Temos que começar aqui, Rita Dinis, que tu és particularmente fã deste modelo de estar 10 horas agarrada ao computador a fazer um live blog de cerca de 227 intervenções.

Mas quem é que é fã? Não sei quem é que pode ser fã disso, de estarmos ali tantas horas. Nós ontem chegamos aqui às 10h e saímos aqui às 21h, e não vimos a luz do dia. Fomos almoçar.

Fomos poupados à chuva.

Pois, é isso. Mas eu queria especificar aqui uma questão que é a estreia de Rui Rio num debate no Parlamento. Foi a primeira vez que confrontou António Costa, era um momento muito aguardado. E também aqui houve uma espécie de rodízio de ataques, porque Rui Rio estreou-se lá dentro do Hemiciclo a atacar em todas as direções, disparou em todas as direções, foi contra o governo de António Costa, contra Mário Centeno, contra João Galamba, contra a RTP, contra tudo. Chegou cá fora, falou outra vez à comunicação social, porque a comunicação social não sai dali da porta do grupo parlamentar do PSD. E outra vez, e outra vez. Cada vez que Rui Rio chega à assembleia, fala aos jornalistas. Cada vez que Rui Rio entra no gabinete do grupo parlamentar do PSD, fala aos jornalistas. Quando sai do Hemiciclo, fala aos jornalistas. Se calar, quando apanha o elevador, manda um tweet.

Você está querendo dizer que não há fomo que não dê em fartura. Acusávamos Rui Rio de estar em silêncio durante tanto tempo.

Exatamente, esse era o meu rodízio. Este, confesso que era o meu rodízio.

Um belo rodízio de sopa, de facto, das intervenções multiplataforma de Rui Rio.

É isso.

Eu diria que ele falou tantas vezes durante a tarde aos jornalistas que só não falou no Hemiciclo porque ele nem sequer apareceu durante a tarde no Hemiciclo.

Houve um momento em que estava a dar uma entrevista na SIC.

Sim, ele estava a dar uma entrevista na SIC, ali nos Passos Perdidos, quando estava Pedro Filipe Soares, do Bloco de Esquerda, a fazer a sua intervenção de fundo. Rui Rio não estava dentro do Hemiciclo durante a tarde, não esteve grande parte do tempo durante a tarde.

Corrija-me, eu tentei, ainda procurei algumas vezes, pode ter sido azar meu, sempre que olhei, ele não estava.

Sim, eu acho que não esteve durante a tarde, ele esteve durante a manhã quando fez a entrevista e depois não se viu mais. Mas isto para dizer que não estando lá dentro, acabou por falar nas outras plataformas.

E eu diria que é quase uma nova receita de sopa, eu confesso que era a minha escolha, porque vimos um Rui Rio diferente. Já tínhamos visto isso na semana passada quando houve a tomada de posse do novo Parlamento, em que Rui Rio falava de cada vez que era solicitado pelos jornalistas. Este é o mesmo líder do PSD que dizia publicamente que não eram os media que condicionavam a agenda dele e que não falava sempre que tinha um microfone à frente.

E que tem uma relação muito tensa com a comunicação social. Aliás, foi precisamente isso que vimos em campanha. Nas duas semanas de campanha, ele também falava sempre aos jornalistas nessa lógica do que os jornalistas lhe perguntavam, ele respondia.

Pode ter a ver com o facto de Rui Rio ainda estar em campanha, efetivamente, porque vai haver eleições.

Eu não sei, mas lembrou-me um bocadinho as flash interview dos jogos de futebol. A diferença é que este jogador falava com a partida ainda a decorrer dentro do plenário. E lá dentro do plenário, de facto, viu-se muito pouco o Rui Rio. Ontem à tarde, nomeadamente, que era o que a Rita Pinheiro estava a dizer. Ontem de manhã tinha estado para fazer uma intervenção dura para António Costa, que foi relativa à dimensão do governo e que liga com aquilo que nós falámos há pouco do André Ventura, que o elogiou por isso ou referiu por isso. A intervenção do Rui Rio deixou-o atrapalhado, porque teve de lhe dar razão a seguir, porque tinha exatamente o mesmo argumento sobre a dimensão do governo. Que o governo era grande e que isso ia ter custos para o erário público e que isso estava errado e era a grande crítica que tinha a fazer.

Deixe-me então, já agora, porque já que falaram da intervenção do Rui Rio e já que estamos numa emissão especial feita em dia de Halloween, da vestiçuário, houve um filme que hoje me veio à cabeça que é A Noiva de Frankenstein, que é uma espécie de filme de terror, mas que enfim, não estamos a falar aqui de nenhum Frankenstein, até porque geringonças e tudo já parece que esse tempo já passou, mas houve aqui muitas referências parlamentares no dia de hoje.

Sim, a noivas e a casamentos e a namoros. Eu já perdi a conta a essas referências. Não sei se vocês se lembram melhor.

Mas já vamos passar para outra sopa ou não?

É esta já, a nova receita de sopa.

A nova receita de sopa era precisamente essa, é que o novo governo entrou agora em plenas funções, portanto, é a nova receita de sopa, sai daqui com uma nova receita, mesmo que tenha sido o contrário disto que tenha estado aqui a dizer nos dois últimos dias, porque diz que a sopa é a mesma, a receita de sopa é a mesma. Mas eu acho que não foi isso que se viu, mas que não seja porque António Costa se fechou ali de maneira muito diferente daquilo que fez no anterior governo, naquele círculo mais próximo, com um governo bem diferente desse ponto de vista. Aliás, neste debate só falaram os ministros de Estado e, fora desse círculo, o ministro do Ambiente, mas falou Mariana Vieira da Silva, o ministro Siza Vieira, Augusto Santos Silva agora no encerramento, e Matos Fernandes ontem foi o único que saiu aqui deste núcleo e que foi para a questão do ambiente, que é uma questão que é dominante agora nos tempos que correm no programa do governo. A outra diferença que subsaíu quanto a mim na receita é que por mais que ele diga que é tudo igual em relação à geringonça, não me parece que os parceiros tenham saído daqui tão animados como estavam há quatro anos, ainda que há quatro anos também animados não fosse propriamente a melhor palavra.

Não foram estão mais inseguros porque não têm o papel passado.

Sim, há muitos avisos, há muita insatisfação por parte do Bloco de Esquerda, nomeadamente com a questão do papel passado. E mesmo o Augusto Santos Silva ainda há pouco deixou ali um bocado de água fervura ao dizer que há uma fratura entre o governo e a maioria parlamentar, que é as questões europeias. Frisando que isso existe e, portanto, é importante que esse compromisso europeu seja salvaguardado, apesar de existirem estas diferenças entre os partidos da nova maioria parlamentar

Eu não sei se há tempo, queria só referir a minha nova receita de sopa. Há bocado falávamos dos novos partidos, não falámos do LIVRE e da questão da gaguez de Joacine, que vimos aqui pela primeira vez, porque foi a primeira vez neste debate do programa de governo que ela participou ativamente.

Muito rapidamente, achas que resultou a intervenção?

A questão é essa, isto é um problema que existe, ela tem um problema na fala, mas a questão é que não resulta, no sentido em que nós não conseguimos.

A mensagem não passa.

Seguir a linha de raciocínio é muito complicado.

Exatamente, é muito difícil da mensagem passar. Nós até pedimos para nos enviarem por escrito para podermos compreender melhor, mas aparentemente a Joacine não escreve os seus discursos e, portanto, não nos enviaram. Isto existe.

Vamos continuar a falar daquilo que se passou nesta semana, em particular nestes dois últimos dias, com o nosso convidado na segunda parte da Vixi Suave. Até já. E já estamos de volta para a segunda parte da Vixi Suave, uma emissão especial em dia da Halloween, aqui a partir do Parlamento, onde se discutiu nos últimos dois dias o programa de governo. O nosso convidado é João Cotrim de Figueiredo, gestor, empresário, vendeu cabides de porta em porta. Consta que em tempos chegou a alimentar-se só de couves de Bruxelas porque era barato e dava para cozinhar de formas diferentes. E nós aqui neste programa ligamos muito a questões de culinária e gastronomia.

Começo a perceber.

E agora é deputado, o deputado único do Iniciativa Liberal. João, bem-vindo. Há poucas horas, à noite, soube-se publicamente que o líder do Iniciativa Liberal, Carlos Guimarães Pinto, vai deixar o lugar vago. O João fez declarações à Rádio Observador logo ontem à noite, onde dizia que não se podia pedir mais a Carlos Guimarães Pinto. E eu gostava de lhe perguntar porque é que não se pode pedir mais a um líder que só esteve, na verdade, um ano à frente de um partido político.

Tem a ver com a forma como os pequenos partidos funcionam, especialmente a Iniciativa Liberal, que não tem estruturas profissionais e, portanto, as pessoas que colaboram na gestão, na organização e na direção política de um partido como a Iniciativa Liberal, fazem-no praticamente a tempo inteiro, em prejuízo da sua vida pessoal e profissional.

Mas isso significa que os líderes vão continuar a durar um ano cada um? Ou está com a expectativa de que haja uma profissionalização?

Eu sei que vocês leram bem o post do Carlos, ele menciona claramente que há um novo ciclo na vida do partido e tem exatamente a ver com atingir representação parlamentar e o que isso significa do ponto de vista de recursos. Portanto, é possível, a partir desta altura, tratar a gestão diária e política do partido de forma diferente. É verdade que esta possibilidade se começou a pôr algum tempo antes das eleições, que era um dos cenários possíveis, em que só se justificaria que se continuasse a fazer esse sacrifício pessoal e profissional que eu referi, se houvesse objetivos políticos e condições políticas diferentes daqueles que existiram.

Está a falar da eleição de Carlos Guimarães Pinto no Porto.

Sim, exatamente. A Iniciativa Liberal teve um bom resultado eleitoral, acho que se pode dizer assim, mas poderia ter tido ainda melhor. E nessa circunstância, havia outras razões políticas para se poder dizer que faz sentido continuar aquilo que era uma escolha de vida que o Carlos fez e admitiu fazer durante muito tempo. E, portanto, ele é muito claro nisso. E ainda há pouco falava com ele, que realmente muitas coisas no princípio do mandato dele se disseram que se queriam fazer, muitas delas não eram fáceis, algumas delas eram vistas como impossíveis, e o que é facto é que ele conseguiu. Muito do que a Iniciativa Liberal é hoje, diria o essencial do que a Iniciativa Liberal é hoje, deve-se ao Carlos Guimarães Pinto, e isso dá uma dívida de gratidão do partido, de toda a gente e a começar por mim, que será difícil de pagar. E, portanto, a determinada altura, se não houver um motivo político para justificar que esse sacrifício continue, é muito difícil pedir a alguém, especialmente alguém de quem se gosta, de quem se é amigo, para continuar a fazer esse sacrifício.

Mas a imagem que fica não é de alguma instabilidade num partido que ainda agora foi criado?

Não sei, dir-me-ão vocês que estão do lado de fora. O que nós não queremos é arranjar uma situação onde não haja condições objetivas para as pessoas desempenharem as suas funções. E é isso que se começava a desenhar.

Mas esse vazio vai ficar durante muito tempo? Já disse que estava a considerar a hipótese de avançar para a liderança do partido. O que é que lhe falta pensar?

Com o devido respeito, vocês não podem usar as mesmas bitolas que usam para outros partidos para analisar a Iniciativa Liberal, porque nós costumamos dizer muitas vezes que somos um partido, sobretudo de ideias, mais do que de pessoas. Durante muito tempo fizemos vingar as ideias sem sequer ter nenhuma cara conhecida. E isso faz com que, ao desaparecer, digamos assim, uma cara, porque é isso que se trata, é uma cara que deixa de aparecer, mas não é uma pessoa que deixa de colaborar. Portanto, as ideias estão lá, os contributos estão lá, não há vazio propriamente dito. E há estruturas dentro do partido, há vice-presidentes, há uma direção, etc. Tudo isso continua. O processo estatutário é o que é, neste partido como noutros, tem os seus timings. Há consultas em estruturas de partido que estão a ocorrer e que vão preparar o Conselho Nacional, que terá lugar no próximo dia 17, a quem competirá marcar uma data para a convenção. E é nessa convenção eletiva que será eleito o novo presidente. Como partido, com a Iniciativa Liberal, isso não é um problema. Isso talvez seja uma novidade também, porque quando se está sobretudo apostado em fazer vingar ideias, a questão das pessoas é bastante mais secundária do que noutros partidos, e espero que vocês percebam isso.

Mas João Cotrim de Figueiredo já admitiu que pode avançar para a liderança do partido, tendo em conta que é deputado único pela Iniciativa Liberal, não fazia sentido avançar neste cenário? E pergunto-lhe também o que é que lhe falta para avançar.

Vamos lá ver. A minha posição é, espero eu, bastante clara. Quando fui desafiado para encabeçar a lista de Lisboa e depois da reflexão, que também não foi longa, assumi que era isso que gostava de fazer, era isso que me ia dedicar, sendo bem-sucedido nos próximos quatro anos da minha vida. E foi isso, digamos assim, que eu aceitei perante o partido e perante mim próprio. A partir do momento em que se coloca esta nova situação, vou ter que voltar a fazer essa reflexão. E mais uma vez digo: o meu compromisso com o partido é de tal forma grande que eu serei sempre parte da solução, seja ela qual for.

Mas como é que responde então para já aos-

Deixe-me acabar, João. A única coisa que eu quero que fique claro é que a solução da qual eu sempre farei parte é a solução que melhor ajudar as ideias da Iniciativa Liberal, as ideias liberais, a estar em debate político. E isso, mais uma vez digo, como não somos um partido igual aos outros e como temos pessoas de enorme qualidade, que não aparecem publicamente, mas têm ajudado muito a fazer a base ideológica e a base programática deste partido, há várias maneiras de conseguir isso. Eu nunca serei um obstáculo à solução.

Mas reconhece que tem tido muitos empurrões nas costas para avançar. Empurrões no sentido positivo.

É normal, porque também pela primeira vez na Iniciativa Liberal houve uma midiatização de uma das figuras. É a primeira vez que o partido está a conviver com isso. E eu também não quero que isso seja uma espécie de mudança de matriz. Não, o partido tem que continuar a viver, sobretudo, das ideias. Se eu mais vezes falo dessas ideias e dou cara para essas ideias, acontece, são as regras de como funciona o midiatismo e a comunicação social e vamos jogar com elas. Não queremos que se confunda isso com o partido deixar de ser um partido de ideias.

Mas é mais difícil ter outra cara agora enquanto presidente do partido ou continuar a assumir que, neste momento, o João é a cara do partido?

Admito que sim, isso é um dos motivos que me faz refletir exatamente como é que se deve organizar isso. Essa reflexão, como digo, é feita com as estruturas do partido e deve ser comunicada também em primeira mão ao Conselho Nacional. E é só por isso, eu não estou a fugir à questão, não estou a hesitar. Eu estou com um conjunto de ideias que vou debater internamente primeiro, para que o partido saiba em primeira mão, que eu penso que é o mínimo de cortesia que devia fazer.

Portanto, até na Iniciativa Liberal, o importante é o coletivo.

É que diz que está a ser muito personalista.

Agora sim, vou hesitar, porque essa pergunta traz água no bico.

Diz que não é como os outros partidos, mas aí até se pareceu muito o PCP.

Não é o coletivo, nesse sentido. É a geração de ideias.

As ideias e não o indivíduo.

Vamos lá ver. Há ideias que resultam de facto de um debate muito alargado com muita gente. Há umas, que não lhes vou dizer quais, mas há uma ou duas que nós defendemos, que sabemos que vem de uma cabeça. Portanto, é a qualidade da ideia, mais do que o processo de geração da ideia. A maneira como as pessoas se organizam, digamos assim, como se juntam, de uma forma um bocadinho orgânica para produzir essas ideias, é que tem a ver com a matriz do partido, que é a matriz que reconhece a qualidade intelectual, a coerência ideológica nas pessoas que são capazes de produzir essas ideias. E depois há alguns filtros, obviamente, ou de comunicação ou de oportunidade, para decidir quais são as ideias que são transmitidas de uma determinada forma ou outra, numa determinada altura ou outra.

Mas concorda genericamente que mais do que as pessoas, o que interessa são as políticas? Portanto, como o PCP diz.

Certo, mas já muita gente diz isso. Mas não é só o PCP, essa já ouvi de várias frentes, essa eu conheço e citava menos. Só que não sei se muitos dizem, nós fazemo-lo de facto, porque enquanto a ideia não está pronta para vir para a praça pública e não estamos convencidos que vem de encontro àquilo que Portugal precisa e que no nosso entender são políticas mais liberais, nós não as exteriorizamos. E muitas delas, como imagino, não fui eu que estive a desenvolvê-las num sentido muito concreto.

Uma postura muito parecida com a dos partidos tradicionais, diga-se de passagem, porque também ninguém anuncia candidaturas sem discutir internamente. É pelo menos sempre essa desculpa para dar essas respostas mais evasivas.

Vou dar outra desculpa, é que eu não estava na política profissional há três meses atrás, portanto, ignoro como é que funcionam os outros partidos.

Mas falando em ideias, nestes dois dias de debate do programa do governo, as intervenções do Iniciativa Liberal foram mais focadas em críticas ao próprio governo do que em ideias novas, do que em propostas concretas. Por quê? Não acha isso pouco?

Não, não acho pouco porque o pouco é os dois minutos e meio que temos para falar. Portanto, se só se vai fazer uma análise do programa do governo, não sobra muito para as alternativas que daríamos. E acho que não estou de acordo, sobretudo em relação ao discurso de encerramento, onde em relação a cada crítica que fazíamos, apontávamos qual seria a nossa solução. Não são propriamente propostas políticas, mais uma vez digo que levamos essas a sério e portanto teriam outra substância e outro tempo para ser debatidas. Esperemos, aliás, que a nossa proposta de alteração do regimento nos venha a permitir essa possibilidade de debater as coisas com mais profundidade. Mas no discurso de encerramento hoje, tivemos o cuidado de cada coisa que apontávamos que não era a nossa visão do país e que consta do programa do PS, justapúnhamos a nossa própria visão. E para quem não ouviu, se tivesse que resumir, a frase é simples: realmente, este Partido Socialista há muito tempo que é o partido que quer um Estado que controla a vida das pessoas. A Iniciativa Liberal é o partido que aparece para defender a liberdade.

Mas isso é sempre no campo da ideologia política e não das propostas concretas.

Mas pergunte-me qualquer tema e eu digo como é que isso se declina. Em todas as nossas ações do dia a dia podemos ser mais ou menos livres na nossa escolha. O primeiro pressuposto é que haja efetiva liberdade, que eu não esteja condicionado na escolha. O segundo é que haja opções, mais que uma coisa para escolher, porque se eu for livre e só tiver uma coisa para escolher, vai dar ao mesmo. Só nestes dois domínios, em qualquer matéria da vida política portuguesa, nós podemos encontrar situações onde as pessoas não são efetivamente livres, por exemplo, quando têm o rendimento disponível depois de impostos cada vez mais pequeno, retiram-lhe liberdade, nem podem escolher, nem têm o dinheiro no bolso para fazer a escolha. E depois, se tiverem, por exemplo, e se quiserem escolher um serviço educativo prestado através do dinheiro dos seus impostos, têm que escolher aquela escola pública. Aqui temos um caso concreto em que há duas limitações ao exercício da liberdade individual.

Mas agora só para esclarecer, João Cotrim Figueiredo, o Iniciativa Liberal é contra o Estado, acha que há Estado a mais ou acha que noutras áreas há Estado a menos? E se acha isso, onde é que acha que o Estado deve ser mais forte?

É uma boa oportunidade para esclarecer isso e dizer de uma vez por todas, não tenho ilusões, vou ter que repetir isto várias vezes. Nós não somos contra o Estado, somos contra o Estado grande demais e somos contra o Estado que se mete onde não se devia meter. E somos a favor de um Estado cada vez mais forte e cada vez mais competente em tudo que são matérias que tenham a ver ou com regulação ou com supervisão, em suma, com tudo que tenha a ver com a garantia das condições para que as pessoas possam escolher livremente. Mais uma vez, eu não posso escolher livremente se o meu campo de jogo, se o meu playing field, desculpem aqui o anglicismo, não estiver de facto nivelado. E portanto, o Estado tem essa obrigação de garantir, zelar, para que as condições de jogo, digamos assim, as regras do jogo, sejam idênticas para todos e que haja efetiva liberdade de escolha. E isto não se aplica só às funções do Estado. Se tivermos empresas que tenham demasiado poder e monopolistas ou quase monopolistas ou oligopolísticas, elas também estão a limitar o poder de escolha das pessoas e o Estado também deve ter não só um papel, mas uma capacidade de intervir nessas situações. E penso que é claro para todos, e por isso é que muitas vezes quando descrevemos isto assim, as pessoas dizem: "Ok, está bem, parece uma posição bastante mais equilibrada do que aqueles que pura e simplesmente querem diminuir o peso do Estado até ao osso." E nós dizemos sempre no fim dessas conversas: "Vês? És liberal e não sabias."

Deixe-me perguntar-lhe agora sobre a questão de ser liberal e não ser liberal. Houve uma polêmica onde a Iniciativa Liberal esteve envolvida, que teve a ver com a questão das subvenções públicas. Tem a ver precisamente com isto de que estamos a falar. Na altura, o Iniciativa Liberal fez questão de anunciar publicamente que ia abdicar da subvenção de campanha. Estamos a falar de cerca de €200.000, se não me engano, se as contas não estão erradas. Mas enfim, é um valor claramente inferior à subvenção de funcionamento, e essa não abdicaram, mas também não explicaram isso logo aos eleitores. Por que não fizeram isso?

Vamos falar disso. Nós temos duas subvenções, e para os nossos ouvintes, uma subvenção de campanha e uma subvenção de funcionamento. São completamente diferentes na sua natureza. Vamos começar por funcionamento.

Por que fizeram o anúncio de uma e não fizeram o anúncio de outra?

Porque são completamente diferentes e temos posições diferentes sobre uma, do que temos em relação à outra.

Então, mas explique.

Era isso que eu ia fazer. E vou continuar agora. Subvenção de funcionamento. Há, de fato, aquilo que se chama os custos da democracia e temos duas opções: ou admitimos que os partidos se financiem com recursos cuja proveniência não fique limitada por nenhuma regra, ou admitimos que o Estado tenha uma função de forma que os partidos não sintam necessidade de se financiar junto de interesses privados aos quais possam ficar reféns de uma forma ou de outra. Achamos que é uma visão correta, portanto, há custo da democracia e achamos que é, tudo ponderado, mais positivo que o Estado assegure o funcionamento dos partidos. Ao mesmo tempo, dissemos, isso está no nosso compromisso eleitoral, que o valor que nós achamos que deve existir devia baixar dos cerca de €3 que se vai aplicar nesta legislatura para volta de dois.

Por cada voto?

Por cada voto. Mas do princípio, achamos que não temos objeção a receber, nem nós nem os outros partidos, achamos que é excessivo. Relativamente à campanha, coisa bem diferente. Por que o Estado há de pagar campanhas eleitorais? Vão me dizer, em parte, pelo mesmo motivo, para as campanhas não serem pagas por privados. Muito bem, vamos admitir que esse argumento também funciona, mas tem que funcionar numa escala pequena. Nós não podemos ter campanhas eleitorais a custar oito milhões de euros, que foi o caso dessas últimas legislativas, num ano em que também tivemos europeias e há anos em que temos três atos eleitorais. Aliás, este ano tivemos três, mas um deles foi regional, tem um custo inferior. Portanto, não podemos dizer que o Estado tem a obrigação de gastar oito milhões de euros em campanhas, especialmente quando vemos para que esses oito milhões de euros servem. Porque a partir do momento em que o senhor presidente da República marca a data das eleições, há uma série de despesas que nós consideraríamos normalmente de campanha, que nem sequer são permitidas, como a compra de espaço comercial em redes sociais e coisas parecidas. Portanto, as subvenções de campanha acabam por funcionar como uma forma de financiar as famosas sessões de carne assada, os transportes de militantes de um lado para outro, comícios com artistas de vária índole, etc. Coisas que não contribuem em nada.

E cartazes também, que agora é uma área onde a Iniciativa Liberal até se...

Mas estas que eu mencionei não contribuem em nada para o esclarecimento e para a procuração de ideias. E os cartazes bem-feitos, nós gostamos de nos gabar que até não temos muitos que sejam malfeitos, contribuem para chamar a atenção, para pôr as ideias na agenda e permitir que se gera uma discussão.

Eu não fiquei esclarecida com a explicação, confesso, porque começa por dizer que a democracia tem custos. Afinal, no que é que fica?

Deixe-me dar o argumento final. A democracia tem custos do ponto de vista de funcionamento dos partidos. As campanhas também têm custos, mas não têm que custar oito milhões de euros, estamos de acordo.

É o funcionamento dos partidos.

Não, uma campanha não é o funcionamento do partido.

É o partido a funcionar para ser eleito democraticamente, faz parte do sistema democrático.

Vou lhe dar um exemplo. A Iniciativa Liberal fez a sua campanha com cerca de €60 mil. Não foi uma má campanha. Penso que é unânime reconhecer isso.

Bom, também tinham objetivos mais modestos do que, por exemplo, do Partido Socialista.

Muito bem, mas o Partido Socialista que teve quatro anos com exposição.

Não andou a fazer campanha no país inteiro.

Por acaso andou, enfim, com intensidades diferentes, mas tivemos ações de campanha em todo o território nacional e das regiões autónomas. Mas independentemente disso, o PS teve exposição mediática durante quatro anos, teve muito acompanhamento, teve muita possibilidade de fazer espalhar a sua mensagem e quando chega a altura de campanha, teve cerca de 60 vezes o que nós tivemos. E ora eu não estou aqui a falar de nós, não é nós que interessa. Acho que é até uma forma de puxar pela imaginação, para além da frugalidade das campanhas, dizer: não, não faz sentido haver milhões de euros ou, nalguns casos, centenas de milhares de euros gastos em campanhas, quando não há esclarecimento.

Nem que sejam distribuídos de forma mais proporcional pelos partidos.

São as duas coisas. Gastar menos, e aí é parecido com o que nós defendemos para a subvenção de funcionamento. Gastar menos, igualmente.

Aí é gastar menos, mas a supressão de campanha é acabar com ela mesmo.

Não, é admitir um mínimo pequeno que o Estado financie e admitir um outro tanto que seja financiado pelos donativos normais de pessoas individuais, como hoje acontece, com limite máximo que possa gastar em campanha.

E não há o risco aí das empresas depois, de os partidos recorrerem aos privados, que é coisa que não podem fazer?

Eu acabei de dizer, privados individuais, manter a atual regra que só pessoas individuais, pessoas físicas, podem fazer contributos de campanha.

Mas para financiamentos maiores recorreriam a empresas privadas, não é? Coisa que não podem.

O que eu digo é maior?

Com maior volume, não é?

Não, o que eu digo é da mesma maneira que hoje estão controlados os gastos de campanha, serão controlados o máximo de gastos de campanha.

Vamos a uma última ronda de perguntas, porque o nosso tempo está a terminar.

Quais são as suas prioridades enquanto deputado? Agora que foi eleito deputado, é deputado único do seu partido, quais são as grandes prioridades? Dado que vai ter um tempo também limitado e controlado, não vai poder estar em todas as comissões parlamentares, quais é que são, de fato, as prioridades da Iniciativa Liberal?

Temos de distinguir aquelas que são prioridades que nós podemos de alguma forma controlar, iniciar, e aquelas que utilizaremos em função das iniciativas de terceiros. Mas na primeira, que é mais fácil de responder de onde estamos hoje, e que não depende só dos tempos de intervenção, como diz, trabalho em comissão não está sujeito a esses limites, e as iniciativas relativas que depois têm que ser debatidas, mesmo que nós depois tenhamos menos tempo para poder defender. E aí vamos pegar nas nossas bandeiras da campanha eleitoral Portanto, a justiça fiscal, sobretudo com a simplificação do IRS, a liberdade de escolha na sua vertente de educação e de saúde e o combate à corrupção.

Já tem uma proposta que vá avançar? Qual é a primeira que vai avançar agora que vai dar entrada aqui no Parlamento?

Eu acho que provavelmente, e em função do calendário de submissão do orçamento, serão as da área fiscal.

Muito bem e é uma matéria onde também haverá a oportunidade de falar. João Cotrim de Figueiredo, isto é a nossa vichyssoise. Habitualmente temos sempre um segundo prato em que convidamos os nossos convidados a escolher a carne ou o peixe, mas como hoje é dia de Halloween vamos fazer aqui uma versão diferente. Vamos fazer aqui um doçura ou travessura. Importação americana. E hoje até temos aqui um relâmpago para assustar. É uma importação americana, um país onde presumo que tenha práticas que...

Eu aí partilho de uma coisa que o Pedro Mexia disse outro dia na televisão, que é: cresci a admirar os Estados Unidos e a Grã-Bretanha do ponto de vista social e político e hoje em dia sinto-me um pouco órfão.

Muito bem, também é um bom tema para falarmos numa próxima vichyssoise em que venha juntar-se à mesa conosco. É muito simples, vamos ter aqui duas opções, vai ter de escolher uma muito rapidamente. Muito bem, bora. João Cotrim de Figueiredo, preferia voltar a comer todos os dias couves de Bruxelas ou almoçar uma vez por semana ao lado de Catarina Martins na cantina do Parlamento?

Prefiro almoçar uma vez por semana ao lado de Catarina Martins.

Preferia ter mais tempo disponível para as intervenções no Parlamento ou preferia ter um cartaz em cada praça principal de Lisboa e do Porto?

Hoje está a apontar aí segundo deputado, portanto preferia ter mais tempo de intervenção.

Tem mais saudades de Passos Coelho na liderança do PSD ou de Carlos Guimarães Pinto na liderança da Iniciativa Liberal?

Carlos Guimarães Pinto na liderança da Iniciativa Liberal.

Mas foi há menos tempo.

Mas tenho mais saudades.

Preferia voltar a vender cabides de porta em porta ou ser presidente do Turismo de Portugal num governo do PS?

Finalmente uma pergunta que me põe a pensar. Já fiz as duas coisas e ter cabides, sim, de facto, fui muito mais feliz, apesar do abuso todo que levei a vender cabides.

Vender cabides.

Preferia fazer jogging de manhã com José Sócrates ou Miguel Relvas?

Acho que Miguel Relvas corro mais que ele e conseguia fugir rapidamente, deixava estar a fazer jogging com ele.

João Cotrim de Figueiredo, muito obrigado. Cabe sempre ao nosso convidado escolher a sobremesa com que fechamos o programa. Qual é a música que escolheu para esta...?

Muito bem, é a minha vez de fazer uma partida, embora seja uma partida menor do que aquela que podia ter sido, porque a minha primeira escolha era "One for the Vine" dos Genesis, tem 14 minutos e achei que vocês iam estourar o tempo.

Cortávamos, era fácil.

Portanto escolhi uma que só tem seis, é uma música que musicalmente tem pouca graça, é muito repetitiva, faz lembrar o Bob Dylan no "Hurricane", mas tem uma riqueza lírica absolutamente extraordinária, porque é um retrato da sociedade moderna cheia de raiva. A música é lenta, muito repetitiva, e chega à conclusão do que é que havemos de fazer, fugir ou lutar. E a expressão que ele usa é "no surrender", que tanto pode querer significar nunca desistas como não, vamos desistir. Para a Iniciativa Liberal é a primeira interpretação, certamente. Nunca vamos desistir.

Muito bem, João Cotrim de Figueiredo, a terminar aqui esta vichyssoise. Nós regressaremos para a semana. É de Justin Currie, certo?

Obrigado, Pedro.

De nada. Até à próxima e até para a semana.

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