Bem-vindos aos 10 anos de Observador. Nascemos há 10 e a rádio há cinco. Assinalamos esta década com uma série de entrevistas especiais em que procuramos os bastidores dos momentos mais marcantes de cada ano. Eu sou o João Porfírio, editor de fotografia.

E eu sou a Patrícia Reis, escritora e curadora da exposição 10 Anos do Observador. Para este episódio convidamos o presidente de uma das associações que defende os designados lesados do BES, Francisco Carvalho. Bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado nós, por nos terem convidado.

João.

A cada episódio mostramos uma fotografia que vai ser mostrada na exposição de comemoração dos 10 anos e mostramos esta fotografia ao Francisco e pedimos ao Francisco o que vê nesta imagem.

Muito obrigado. O que eu vejo. Vejo história a acontecer, e não há 10 anos, começou há 10 anos. Vejo o início de uma história muito importante para o país. Aparentemente, é uma fotografia relativamente comum, hoje em dia um pouquinho mais comum, de polícia a assegurar uma guarda, uma barreira daquelas que se usa, com uma série de pessoas de meia-idade, do lado direito, até um pouquinho atabalhoadamente, a tentar fazer algum tipo de resistência. Essas pessoas estão simplesmente a expressar um pouco a sua raiva interior de terem perdido as poupanças de uma vida. Portanto, o que nós vemos na fotografia é o Estado, a polícia azul, o PSP, muito cordialmente, muito simpaticamente, corretamente, sem atropelos a ninguém, a fazer firmeza, a firmar, e um conjunto de vítimas e de lesados que perderam as poupanças de uma vida a mostrar a sua raiva. E isto é o início de uma história que nós agora certamente vamos falar.

Esta fotografia é de 2015. Certo é que a queda do BES se dá em 2014, e esta fotografia acontece em frente à antiga sede do BES, hoje sede do Novo Banco, na Avenida da Liberdade, em Lisboa, onde foi palco de várias manifestações por parte dos lesados do BES, algumas delas até com confrontos com a polícia. Como dizia, Francisco, muitas pessoas de meia-idade.

Exatamente.

Numa fotografia, e somos todos testemunhas, a Patrícia e o Francisco certamente testemunhas disso mesmo, que vimos isso acontecer, muitas pessoas idosas a manifestarem-se com desespero porque perderam o seu dinheiro. Que sentimento é este de ter perdido as poupanças de uma vida?

É um sentimento muito difícil de explicar. É uma dor. Não é uma dor física, como quem toma uma injeção ou quem tem um ferimento ou dor de carro, mas como nós sabemos todos nas nossas vidas, as dores interiores, por vezes, são tão ou mais graves que as dores físicas. E esta dor, e como disse bem o João, pessoas de meia-idade, representam quem poupou numa vida. Só quem já passou por uma certa idade é que poupou durante uma vida. Os novos não pouparam numa vida, pouparam qualquer coisa. E portanto, a esmagadora maioria dos lesados e vítimas, e eu já explico aqui o porquê da palavra vítimas, têm a meia-idade pra cima. Eu estou hoje aqui em meu nome também, mas quem represento aqui é o meu pai e a minha família.

Portanto, é uma segunda geração.

É uma segunda geração, e é isso onde eu queria chegar, Patrícia, exatamente.

Não podemos esquecer que hoje, por acaso, no dia em que estamos a gravar este episódio, começou o julgamento ao BES, BES/GES.

GES.

Começou este julgamento 10 anos depois, portanto, uma segunda geração que já está a reivindicar.

A reivindicar as poupanças das vidas da família. Nós temos muitos lesados, associados, que uns têm vergonha em contar aos filhos, outros já estão numa fase já terminal, por doença, da vida, como ainda falei ontem ao telefone, que disse: "Ó Francisco, tenho imensa pena de não poderes estar, mas eu quero que vocês continuem isto, que eu vou deixar isto tudo prontinho do ponto de vista legal pros meus filhos, seja quando der e quando vier e o que for, isto tem que ser visto, isto tem que ser ressarcido, isto temos que exigir à Justiça." E nós temos que ter profundo respeito por estas pessoas. Muitas vezes nós temos alguma dificuldade de mobilização, portanto, nós não conseguimos fazer manifestações com milhares de pessoas, porque a meia-idade, a terceira idade e a segunda geração, a desgraça é tão grande que é em silêncio. As maiores desgraças são as que muitas vezes passam-se em silêncio. E portanto, é difícil passar o boneco, a mensagem pras televisões, pra comunicação social. Milhares de pessoas na rua a reivindicar. Não, é um sofrer em silêncio. E por isso há uma dúzia, duas dúzias de pessoas que são as responsáveis das associações, como sou eu, como tenho os meus colegas. No fundo, são três associações, que eu também posso já explicar rapidamente, e que os órgãos sociais são uma dúzia de pessoas ou duas dúzias, que de certa forma se vão revezando e vão levando o barco pra frente. O que é o barco? É o funeral, que começou há 10 anos, das poupanças e que provocou esta dor. E isto é muito explicável se cada ouvinte perceber na sua vida aquilo que lhe causou dor física ou dor psicológica, ou dor no coração, quando a gente diz que aperta-nos o coração. E, portanto, o que eu sinto, respondendo à sua pergunta, o que nós sentimos todos é o aperto no coração cada vez que a pessoa se lembra, ou um alívio no coração cada vez que se consegue esquecer, porque não é fácil, nem eu tenho, nem nós temos qualquer pretensão em tentar compreender o alcance de quem amealhou A maior parte com perfil de imigrante, que é aquela pessoa que é muito dada ao trabalho, que trabalha de sol a sol nas mais diversas profissões e que é mealha, como o porquinho mealheiro. Tem um mealheiro, e o mealheiro era o Banco Espírito Santo. E falou na Avenida da Liberdade, que é uma avenida importante, e manter-se esse nome, Avenida da Liberdade, onde está hoje a sede do Novo Banco, mas a sede do Novo Banco é a sede do Banco Espírito Santo. Onde eu quero chegar é que o banco é o mesmo. Tiraram foi o autocolante da porta e puseram o BES. Se nós hoje fizermos transferências bancárias normais para o Novo Banco e pusermos uma coisa chamada o código Swift, vai ver que a sigla que lá está ainda é BESCL, que é o Banco Espírito Santo e Comercial de Lisboa.

Portanto, 10 anos depois, Francisco, o que subsiste é uma grande frustração.

O que subsiste é uma grande frustração, sentimento de injustiça e raiva, e isso mói. O que subsiste, para ser mais concreto à sua pergunta, mas também mais transparente, mais real, é um lastro, um rasto de desgraças pessoais e familiares muito grande, além do rasto e desgraça das empresas que faliram, como a Portugal Telecom e por aí fora, que também tem conta nos sinais da economia e nos empregos que se perderam. Mas os casos humanos estão neste rasto que o Banco de Portugal, também vamos falar nele, não conseguiu atacar a tempo e, portanto, o que subsiste é uma destruição de 2 mil vítimas e 2 mil famílias. Muito grande.

Francisco, em Portugal tem-se grandes problemas a falar de dinheiro. Estamos a falar de quanto dinheiro que o Francisco e a sua família perdeu?

Não querendo ser muito específico, mas dando uma ideia concreta.

Naturalmente.

Não tenho problema, mas dava pra comprar dois bons carros de alta cilindrada, por exemplo, ou meio apartamento, alguns em Lisboa, que a Lisboa que ataca agora, ou no Porto.

Lisboa ataca. O Porto ainda assim é um bocadinho mais barato.

É um bocadinho mais barato, portanto, eu sou do Porto. Estamos a falar nesta ordem de grandeza. No meu caso, da minha família, nós tendencialmente somos dos que menos perderam. Portanto, em termos de quantidade, estamos num patamar inferior. A média estará volta dos 500 mil €.

De perdas.

De perdas. De perdas de uma vida que tinham 500 mil €.

2 mil pessoas.

2 mil pessoas. Isto tudo junto dá 330 milhões, que é as perdas, que é o grosso. E depois tem lá uns pós, quem fez as contas foi aqui uns advogados, para os danos morais, para os médicos, para os advogados. Mas o grosso são as perdas do capital, que de fato, comparado com, e termino a pergunta, porque eu às vezes tenho tendência, desculpem, de não parar de falar, porque tenho isto engatado em modo de qualquer coisa.

Piloto automático.

Piloto automático. Os bens arrestados aos arguidos são 1.800 milhões de euros ou 1,8 mil milhões de euros.

Os bens arrestados não podem servir para compensar.

Não podem servir pra compensar, pra já, porque também há o Estatuto Vítima, o Ministério Público também é contra. Não sabemos o que vai acontecer.

O Francisco é presidente da Associação de Defesa de Clientes Bancários e ficamos a saber no site que é uma associação sem fins lucrativos, constituída após o colapso do Grupo BES/GES. Os associados são clientes não qualificados, incluindo imigrantes, das sucursais externas financeiras do Grupo BES, que perderam as suas poupanças em produtos financeiros do BES/GES, tendo sido vítimas de venda fraudulenta aos balcões do BES em Portugal, conforme confirmado pelo relatório de peritos independentes da Ordem dos Advogados. Esta associação tem por missão a negociação com o Estado português pra equiparação à solução encontrada para os lesados do papel comercial do BES, apoiar os órgãos da justiça portuguesa e internacionais na investigação de todos os responsáveis e a luta pela recuperação das poupanças de vida dos seus associados.

Exatamente.

A minha pergunta é: a negociação com o Estado português é fácil de fazer?

Não. A negociação com o Estado português não é fácil de fazer, mas também não é impossível. O anterior governo, e este também já nos recebeu, encontrou, e bem, uma solução pra estes chamados de papel comercial. E perguntará o ouvinte: então e vocês? Então e nós? Há uma diferença jurídica entre os lesados do papel comercial e os nossos vítimas, que é a porta onde compraram. Uns compraram na porta A, da Avenida Liberdade, outros compraram na porta B. Quando eu digo compraram, nem estou a ser muito rigoroso, porque o meu pai não comprou nada, o meu pai depositou. E entramos aqui na questão da confiança.

Pois, isso é um dos pontos que é muitos dos lesados se dizem enganados.

Exatamente. E a venda fraudulenta, o chamado misselling, não somos nós que o dizemos. Está no relatório muitas vezes da CMVM, o chamado misselling, está lá explicado. A Assembleia da República, e retomando o raciocínio da Patrícia, deu uma instrução ao governo na altura para ser constituída uma comissão de peritos, em que separou tudo que era investidores, empresas. Empresas que investidores compram obrigações ou ações, todos investidores não qualificados, que é um jargão técnico pra se usar, quem confiava e depois dava lá o dinheiro, e depois eles faziam mais ou menos o que queriam. Me perguntam: mas como é que é possível? A pessoa não faz, não tem online, hoje em dia temos tantos bancos. É possível. A casa do meu pai iam todos os anos um ou dois gestores, portugueses, de Portugal, que chegavam: "Ah, senhor José Carvalho, tá tudo bem. Não tem problema, é continuar". Pronto, e achava que era um depósito. E como assim Dezenas e dezenas de casos. O governo, na altura, teve esta solução, que foi os lesados entregaram os seus documentos, representassem o que representassem, a um fundo de recuperação e o fundo de recuperação iria tentar recuperar o remanescente e o Estado adiantava o dinheiro. Isso aconteceu. Não se compreende é porque é que não aconteceu para este universo de vítimas. A justificação técnica que deram e que se compreende, no sentido de que faz alguma lógica, é que uns foram ao balcão do Banco Espírito Santo em Beja, em Viana do Castelo e outros foi na Avenida dos Aliados, na Avenida da Liberdade e na Madeira e nos Açores. Grande parte dos imigrantes da Venezuela tem origem na Madeira. Iam de férias, depositavam o dinheiro. Reparem, vão de férias, levam o dinheiro debaixo do braço, depositavam o dinheiro no Banco Espírito Santo da Madeira. Se era o Banco Espírito Santo A, se era o Banco Espírito Santo B, depois a jurisdição já pertencia à Venezuela ou à Suíça, ou à França, ou ao Luxemburgo, onde que eles fossem. Ninguém sabia, porque nós estamos num Estado português, território nacional, onde ninguém tem dúvida, é moradas portuguesas, não era escondido, tinha placa à porta e, portanto, o regulador, os reguladores, as autoridades, certamente aquilo não era clandestino, confiavam. Estas vítimas todas estão por arranjar, terminando a pergunta. Estão por ter a solução, terminando a pergunta. A seguir a essa solução de papel comercial, o anterior governo, de facto, sentou-se muitas vezes conosco. Tivemos um grupo de trabalho constituído, em que estava o chefe do gabinete do secretário de Estado do Tesouro e das Finanças. Nós fomos dando reuniões e fomos sempre, durante muito tempo, caracterizando o que é que era, dando todos os elementos técnicos, que era mais ou menos como papel comercial, não havia dúvida. Havia sempre algum cuidado, e que nós compreendemos, em proteger o erário público, e muito bem, e perceber o que é que está aqui, o que é que é, o que é que não é. Esse trabalho foi feito, mas a certa altura desligaram, não contactavam, era difícil. Mudou o governo, já tivemos uma reunião com o novo grupo de trabalho, mas também o contacto está a ser difícil, portanto, por isso responder não, não é fácil.

Sim, não é fácil. Em agosto deste ano, a associação à qual o Francisco preside pronunciou-se sobre a forma como o Ministério Público tem gerido este processo. E uma das críticas da associação é de que, apesar do esforço admirável e do detalhe minucioso dos crimes cometidos, o documento do Ministério Público falha em abordar a questão central para os milhares de lesados e vítimas: a recuperação do dinheiro perdido com os atos criminosos. Ou seja, não faz menção aos termos “lesados” ou “vítima” em todo o documento, o que é particularmente revelador e preocupante, pois parece desconsiderar o impacto humano e financeiro devastador que este esquema teve sobre milhares de pessoas e famílias.

Exatamente.

Há pouco, o Francisco disse: "Eu vou usar a palavra vítima deliberadamente e já vou explicar porquê". Quer explicar?

Exatamente, queríamos vítima. Na sequência da queda do Banco Espírito Santo, foi aprovada uma lei, que é a lei que prevê o estatuto de vítima. Esse estatuto de vítima é atribuído pelo tribunal, em determinadas circunstâncias, em determinado processo, e que nós todos, portanto, não foi uma lei à medida, foi uma lei para todo o sempre para Portugal, mas nós obviamente encaixamo-nos lá. Atribui a este tipo de vítimas, não qualificadas, pessoais, a facilidade, em primeira mão, de aceder à massa insolvente, ou não é bem massa insolvente, aos bens arrestados. Mas mesmo assim a lei não está totalmente clara. O que é que aconteceu nesta juíza? Para lhe explicar, exatamente isso. O mecanismo de vítima é isto, e não é lesado. Lesado é toda a gente. E vítima já é um grupo mais restrito, que facilita, obviamente, mas facilita por direito, porque temos esse direito agora atribuído por lei. Mas, por outro lado, a lei também não é perfeita, como as leis não são, e deixa muito em aberto. O que é que aconteceu neste processo? A senhora juíza, na sua sabedoria, com certeza, pegou e disse: "Sim, senhor, estatuto de vítima, mas o estatuto de vítima só vai servir para pagar danos morais. Os danos de capital têm que ir para um processo cível." Ou seja, as poupanças, afinal, saltaram do processo. Isso está, podem ler. Nós estamos a recorrer judicialmente nisso para a relação, em princípio, tudo leva a crer que será.

Esses danos morais estão avaliados em 200 mil por vítima, certo? À volta.

Eu não tenho esse número. Mas se calhar sabe mais que eu, porque a certa altura já estamos no lípio informação, pedindo desculpa aos ouvintes. Nós temos a ideia de receber 10, 20 mil € por vítima. Se calhar o agregado dará 200 mil €.

É isso, o agregado.

Certo. Atenção que a ajuda é bem-vinda, porque estamos a falar de consultas para pagar e advogados para pagar, mas as poupanças não estão aí. É uma maldadezinha que a juíza fez, com certeza fundamentada, mas o estatuto de vítima também requer aqui algum apuramento. Em relação ao estatuto de vítima, e também para os nossos ouvintes, repare que a seguir ao Banco Espírito Santo, também há, e o termo lesado hoje em dia é muito usado nisso, por exemplo, o do BANIF. O BANIF tem a sua associação, com certeza sabem mais do caso do que nós, também há lesados. Onde vamos chegar com este raciocínio, uma parte muito importante é a questão da confiança no sistema bancário português.

Bancário. Já lá vamos.

Já lá vamos, desculpe.

Antes disso, temos que ir para intervalo. Este podcast “10 Anos do Observador” celebra os 10 anos do jornal e os cinco anos da Rádio Observador e ao longo de 10 episódios iremos explorar alguns acontecimentos e protagonistas da década, fazendo uma antevisão do que será a exposição “10 Anos do Observador”, que estará patente na Cidade Nacional de Belas Artes de Lisboa, entre 7 de novembro e 7 de dezembro. Já voltamos à conversa com o Francisco Carvalho, presidente da Associação de Defesa de Clientes Bancários.

Deixamos só uma pergunta para responder na segunda parte: serão precisos mais 10 anos Para vermos o julgamento do BES finalmente resolvido. Não responda já, esperamos. Voltamos depois do intervalo.

E voltamos a Francisco Carvalho, presidente da Associação de Defesa de Clientes Bancários. Deixámos uma pergunta no intervalo, João?

Sim, se acha que teremos que esperar mais 10 anos para ver o julgamento do caso BES/GES resolvido.

Não estamos em crer. Esperamos que não. Achamos que não podemos esperar mais 10 anos. A justiça tem que ser exemplar. Já demorou 10 anos a chegar até aqui. Nós acreditamos na justiça, ela pode ser lenta, mas certamente será profunda. Não estamos minimamente preocupados com isso. Estamos preocupados é que o caso seja exemplar, não só para fechar bem este caso e ressarcir as vítimas. Só ressarcindo estas vítimas é que a justiça poderá dar a sua missão como concluída. Não é só pôr os arguidos com as penas e depois eles recorrerem e andarem a prolongar. Tudo bem, é o direito deles, mas só se pode dar à sociedade e à justiça que representa a sociedade, isto como concluído com o ressarcimento das vítimas. E a segunda parte, muito importante também, é que este exemplo que a justiça tem que fazer sirva para prevenir futuros crimes económicos desta natureza.

Mas há pouco o Francisco dizia que uma das questões é também a credibilidade do sistema bancário.

Claro.

Em que é que ficamos? As pessoas devem confiar o seu dinheiro ao sistema bancário ou nem por isso? O Francisco confiaria, neste momento, as suas reservas?

Neste momento, não confiamos. Neste momento, as nossas poupanças estão em depósitos a prazo, mas poupanças que também não são muitas, porque eu pessoalmente tenho crédito à habitação para pagar, tenho que ir pagando. Mas a tendência no nosso universo de vítimas é pôr um bocadinho de dinheiro debaixo do colchão, se calhar comprar umas joias melhores quando é possível, porque também não é muito possível.

Perderam a total confiança nos bancos.

Sim, portanto, posso lhe dizer, viva voz, que na minha família, tudo o que não seja depósitos bancários em que tenhamos acesso por internet e que vejamos o dinheiro, não existe, não entra. Nem nós, nem nas vítimas todas. A confiança foi muito minada. É um dos motivos que nós também achamos que devem ser ressarcidas as vítimas. Claro que é a nossa causa, mas também é claro que é o sinal que o sistema bancário dar, mesmo os outros bancos, e dizer: "Não, isto não pode acontecer. Temos que restituir a confiança". O que aconteceu, em linguagem de guerra, que infelizmente estamos na altura, foi que havia um incêndio latente na Avenida da Liberdade, aos olhos de todos. Um dos maiores industriais portugueses, Pedro Queiroz Pereira, soube disto, investigou. Um ano antes da queda do BES, denunciou com documentos no Banco de Portugal, tudo isto, e por isso a nossa crítica também é muito grande ao regulador e ao Banco de Portugal. O incêndio continuou e quando foi para resolver o incêndio, resolveu o incêndio com mísseis. O que é que acontece? Apagou, de facto, o incêndio por falta de oxigénio naquele sítio e espalhou o incêndio por todos os outros lados. Espalhou pelos resgates, pelos 250 processos nos tribunais portugueses que ainda correm sabe-se lá onde, 50 processos nos tribunais estrangeiros, fora os processos mega que existem no estrangeiro, da ESI, do Rioforte.

Ninguém se esquece da conferência de imprensa, da declaração ao país que o presidente da República de então fez, Aníbal Cavaco Silva, em que veio dizer aos portugueses que estava, em grosso modo, que estava tudo bem com o Banco BES. Essa declaração à imprensa e ao país é muitas vezes citada por vocês.

Por nós, claro.

Por que essa declaração, que supostamente estaria tudo bem com o banco, o que é que isso fez? Fez com que as pessoas voltassem a confiar num banco que podia estar um bocadinho mais frágil. As pessoas estão ali a ouvir o presidente da República dizer que está tudo bem com o banco, portanto, voltaram a confiar, voltaram a investir. Isso fez com que muitas outras pessoas perdessem ainda mais dinheiro?

Exatamente. A prova disto está nos e-mails que a gente recebe e os pedidos que recebemos. Ainda hoje, passado 10 anos, pessoas que não conhecíamos, que ouviram essas declarações do presidente da República, do primeiro-ministro e do governador do Banco de Portugal, preciso dizer que tinham conhecimento de causa, os outros são eleitos políticos, temos que dar aqui algum desconto, pessoalmente. Dizer que estava tudo bem com o BES. Repare no requinte, isto está escrito. Se não estivesse bem, havia o dinheiro de 6,5 mil milhões de euros da Troika, que não tinham sido usados no Banco Espírito Santo, e seriam usados. As pessoas ouviram isto.

E descansaram.

E descansaram. Umas não foram tirar as poupanças, que fomos nós, e outros foram investir, os acionistas. Nós recebemos e-mails, isto é mesmo assim. Tenho hoje acionistas que estão há 10 anos psicologicamente mal, que ouviram isso e foram comprar as ações. Dois dias depois, o banco é intervencionado. Acabou, perdeu. O presidente da República da Nação, o primeiro-ministro e o governador do Banco de Portugal. E repare no requinte, eu peço desculpa de repetir isto, mas isto é profundo. Se não estivesse tudo bem, temos o dinheiro que foi da Troika pra salvar o sistema financeiro, que foi na altura, demos aqui coisa, portanto, ainda mais um requinte de possibilidade. Onde é que está? Não está. E isto mina e provoca. Não sei se há alguns estudos, mesmo os acionistas estrangeiros do banco foram apanhados desprevenidos A confiança no sistema bancário e a confiança no país, porque aqui estamos a falar de uma dimensão muito grande. E isto é uma oportunidade do país resolver. Mesmo a Assembleia da República pode ter aqui um papel nisso, de promover umas leis mais restritas, mais exemplares, de modo que isto não torne a acontecer. Isto só não torna a acontecer se isto for bem resolvido. É uma oportunidade.

Muitas vezes o que acontece, pelo menos é a perceção que eu tenho, é que as pessoas acham, para chegarmos ao início da nossa conversa outra vez, que são 2 mil pessoas lesadas, que são de meia idade e que perderam as poupanças. Não é só isso.

Exatamente. Não é só isso.

Tem um impacto internacional grande.

Isto é um impacto enorme, que acontece das pessoal, um lado humano que nós trazemos aqui, mas o impacto é muito para além disso. É que o país não consegue desamarrar de um modo que havia antes do BES, porque há um antes do BES e um antes do GES, um antes da queda e um antes depois da queda. E os meus parabéns ao Observador, porque de facto este é um dos momentos dos últimos 10 anos. É incontornável. Fizeram-se livros, eu perdia a conta dos dezenas de livros que se fizeram. Falou-me há bocadinho, e muito bem, de uns casos que será preciso mais de 10 anos para resolver. Nós estamos a contactar uma ou duas produtoras para fazer uma série que vai ter certamente muita audiência nacional e estrangeira, como agora na Netflix tem duas ou três, ou noutras plataformas, que são séries documentais com atores. E isto é inenarrável. Inenarrável, não sei o que uso. É um deputado da Assembleia da República, quando foi à comissão de inquérito, que está no nosso site, podem ir consultar. É inenarrável, porque já não tem nada a ver com vítimas. Tem a ver com o sistema bancário, com a justiça, com a supervisão, com a seriedade com que se fazem as coisas. Um dos nossos semi-aliados, quer dizer, é aliado, o Dr. Carlos Tavares, que eu não conheço pessoalmente, nunca tive contacto com ele, mas fez agora, foi nos 10 anos, portanto em agosto, uma entrevista, não sei se não foi ao Observador, não tenho a certeza, mas deu uma entrevista grande, em que conta mais algumas coisas do que aconteceram na altura, do estilo: está tudo bem, o presidente da República disse tudo bem, sem um prospeto. Mas estava escrito nas listas pequeninas que se calhar afinal não estava tudo bem e o Banco Portugal dizia que estava tudo bem, mas afinal veio um e-mail do auditor. Afinal, espera aí que afinal mudou o perfil do risco, numa sucessão de qualquer coisa que aconteceu e mísseis e acusações. E o que é certo é que existe um rasto que pode ser resolvido, mas o país tem que agarrar nesta oportunidade e a Assembleia da República fazer duas ou três leis e dizer assim: "Vamos resolver este problema para bem do nosso futuro, do nosso sistema."

Francisco, deixa-me perguntar-lhe uma coisa. Assistimos hoje e assistimos também no dia 9 de fevereiro, à entrada de Ricardo Salgado no tribunal. Como é que, enquanto presidente de uma associação de lesados do BES e de vítimas do BES/GES, e enquanto também lesado da queda deste banco, como é que vê um banqueiro chegar a tribunal tendo em conta todas as suas fragilidades físicas, apoiado pela sua mulher, pelos seus advogados, como é que vê o sistema judicial obrigar a que este arguido seja presente a tribunal?

Claro. Nós vemos com sentimentos muito diferentes, muito difíceis. É uma situação muito difícil de gerir com os nossos associados, comigo próprio, porque nós acreditamos muito no Estado de Direito e por isso nós também reivindicamos justiça e aproveitar este momento da justiça para ressarcir e para fechar este caso bem fechado. Mas como também gostamos muito do Estado de Direito, também achamos que o Dr. Ricardo Salgado tem o direito a ter a sua proteção. Se não está em condições de ir ao tribunal, pois então, se está acamado, nenhum tribunal o obriga a ir. Podia ter ido de cadeira de rodas, mas não foi. E aqui é que entra uma parte de alguma desconfiança que sentimos, que foi ele caminhar muito devagar. Se fosse o meu pai, tinha ido de cadeira de rodas. Era mais fácil para o senhor. Não compreendemos o porquê.

Suscita sempre sentimentos contraditórios.

Sentimentos contraditórios. Soa muito a encenação. Soa, é inegável, porque qualquer pessoa pedia uma cadeira de rodas, têm aqui, eu levo. Soa também, às vezes, ao contrário, uma certa justiça popular de o obrigar, que não seria necessário se o sistema de justiça funcionasse muito bem, e se o tribunal, não era preciso o Dr. Ricardo Salgado ir, podia estar na Conchichina, não tinha problema nenhum. O que é certo é que o Dr. Ricardo Salgado ainda vive nas suas casas, ainda tem as suas propriedades, alguns seus bens terá. Mais, existem outros 15 arguidos pessoais. Eu digo pessoais porque os bancos e as empresas não fazem mal a ninguém. Quem faz são as pessoas que os dirigem. E o Dr. Ricardo Salgado podia ser o cérebro, mas os membros também existem. E os outros arguidos todos que estavam lá, que tentam passar entre os pingos da chuva. O Dr. Ricardo Salgado dá muito jeito aos arguidos, concentra tudo nele e os outros arguidos vão passando. O Dr. Ricardo Salgado não agiu nisto sozinho. E há provas disso. É o tribunal que compete decidir, nós não temos interesse. Queremos muito garantir o Estado de Direito, mas que seja para todos, para nós e para o Dr. Ricardo Salgado.

Francisco, há pouco disse que gostaria ainda de falar do Ministério Público. Nós estamos quase na reta final. Não gostaria de deixar passar essa oportunidade, certamente. Como é que é a relação com o Ministério Público?

Ora bem, exatamente, e agradeço a pergunta. De facto, a relação com o Ministério Público é uma relação muito distante Quase inexistente. O Ministério Público defende o Estado e deve defendê-lo, e muito bem, com unhas e dentes. É o advogado do Estado português, mas as vítimas também fazem parte do Estado. E o Ministério Público não ter, às vezes, nem palavra, não é prometer nada, até ter uma palavra.

Um comportamento mais humanista.

Um comportamento mais humanista, mais a sinalizar que existimos. Nós temos que contratar uma carrinha funerária, como fizemos hoje à porta, pra termos voz. Isto num Estado de direito democrático, não seria preciso. O Ministério Público tem a sua causa perante o Estado, com certeza, mas vê aqui as vítimas, já com relatórios independentes, com leis da Assembleia da República, diz assim: "Não, estes têm que ter alguma atenção minimamente condizente com a situação. Venham também pro processo, sejam nossos parceiros". Nós, com certeza, temos informações que podemos ajudar o Ministério Público, nunca fomos contactados. Estamos muito esperançosos e vamos pedir uma audiência ao novo procurador-geral da República, se nos recebe, só no sentido de assinalar isso, totalmente, que nós existimos.

Amadeu Guerra, que esteve na linha da frente neste processo.

Exatamente. Aliás, nós entramos no campo da justiça, tem uma placa enorme, campo da justiça inaugurado por José Sócrates, que o Amadeu Guerra foi o principal procurador no processo José Sócrates e depois terminou este processo. E, portanto, estamos muito esperançados neste novo procurador, porque nos diz aqui alguma coisa.

Que haja uma ponte.

Que haja aqui uma ponte. O Ministério Público, só pra terminar, os Estados Unidos da América é um país com muitos problemas, nós devemos tentar apanhar as coisas boas que se passam lá. O caso Madoff, como outros, portanto, não é só um, foi um caso em que o Ministério Público americano foi atrás dos bens, foi atrás de ressarcir as vítimas ainda antes até de haver sentença. Nós não pedimos tanto, que o nosso ordenamento jurídico, graças a Deus, é diferente, e ainda bem que é, mas que o Ministério Público tenha uma proatividade e disse: "Não, se isto for assim, condenar desta maneira, e for garantir isto e isto, este dinheiro é para os ressarcir. Se está a €5 a cada um ou €50 milhões a cada um, a nós tanto nos faz". É esta atenção que está a faltar do Ministério Público e agradeço a pergunta.

Antes de começarmos esta conversa, ali fora do estúdio, o Francisco disse que o papel do jornalista como mediador e como esclarecedor de informação ao grande público era fundamental.

Totalmente.

A imprensa tem-vos tratado com dignidade?

A imprensa tem-nos tratado com bastante indignidade. Não tem dado a atenção necessária, merecida. É fruto do ordenamento jornalístico difícil hoje em dia, que é uma coisa que eu dou os parabéns ao Observador, que de fato quando apareceu há uns anos, renovou aqui o panorama. Mas tem sido muito respeitosa quando nós enviamos algum comunicado, lá vai conseguindo. Difícil. E nós hoje é o reacender um bocadinho disso. Eu penso que o jornalismo está num ponto de charneira em que com certeza que irá crescer e vingar, mas também tem que ser valorizado e também tem que ter condições. Não quero mais lembrar, não sei se posso contar, quando o Facebook há uns anos teve uma crise de identidade, de credibilidade, contratou publicidade nos maiores jornais mundiais, o Guardian, o Post. E isto é o que é preciso, esta credibilidade que o jornalismo traz, como ao João e pra Patrícia, que nos faz também acreditar que é através de vocês que conseguimos mediar. Porque outra forma, então é que estávamos completamente abandonados.

Antes de terminarmos, queria só perguntar se acha que no fim deste processo, neste julgamento, que começa hoje, dia 15 de outubro, dia em que gravamos este episódio, completamente por acaso, não é com esse mote que estamos aqui a conversar hoje, é um bocadinho a retrospectiva dos últimos 10 anos.

Muito bem.

Acha que no fim, vai o Francisco e sua família e todos os outros lesados reaverem tudo aquilo que perderam?

Não estamos a acreditar que reavemos tudo. Estamos a acreditar que vamos ser de alguma forma ressarcidos de alguma parte. E isso, com as condenações, vai permitir ter o sentimento de justiça. Penso que a oportunidade do tribunal e do pilar, que é o sistema de justiça da democracia portuguesa, ficarem com isso bem resolvido e respirarem fundo, e as vítimas receberem alguma parte, não pergunto quanto, faz de conta metade, receberem, respiram de alívio.

Perdão a expressão, não será uma paz podre?

Até lá, sim, mas depois, não.

Talvez não.

Talvez não. Vamos ter esperança que não.

Vamos ter esperança. Francisco Carvalho é presidente da Associação de Defesa de Clientes Bancários, representa um grupo de lesados do BES, e foi sobre este tópico que estivemos a conversa. Mais uma vez, obrigada, Francisco, por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado nós. Muitos parabéns.

No próximo episódio falaremos sobre um acontecimento que marcou o país e o mundo no ano de 2016.

Eu sou o João Morfério, fotojornalista e editor de fotografia do Observador.

E eu sou a Patrícia Reis, escritora e curadora da exposição 10 anos de Observador. Obrigada, Francisco.

Muito obrigado.