Nova viagem pelos cinco continentes. Hoje uma nova edição em que contamos também com um convidado especial. Já lá vamos. Eu sou o João Costa e Silva, conto sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, sê muito bem-vindo. Como é que estás?

Olá, tudo bem. Está tudo creio bem. Obrigado.

Bruno, hoje temos mais um convidado especial, o Rui Tavares, historiador que está aqui conosco. Rui, seja também muito bem-vindo a esta edição especial.

Muito obrigado.

E obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado.

Nós tivemos aqui há um par de semanas conosco o Jaime Nogueira Pinto, com uma perspectiva diferente da sua, Rui, mas queríamos também revisitar alguns temas que foram tratados nesse episódio, uma visão da história ao longo prazo. Talvez pondo de lado e assumindo já desde o início esse chapéu de ex-dirigente partidário, como todos sabemos, mais no papel historiador. Rui Tavares, a esquerda e a direita são historicamente invenções europeias. Será que podemos dizer isso para este início de conversa?

São invenções da modernidade, certamente, e de uma modernidade que, nesse caso, nesse sentido político, nasceu na Europa, embora pouco depois da revolução nos Estados Unidos da América, que é uma revolução apesar de tudo diferente. No final do século XVIII, as revoluções ainda eram entendidas na sua acepção anterior. A ideia de que uma revolução se fazia para se voltar ao mesmo sítio. Ou seja, uma revolução fazia-se porque havia direitos antigos que tinham sido denegados e que precisavam ser restaurados. Todas as revoluções eram entendidas como restaurações. Aliás, essa é a origem do termo. O termo é um termo astronômico e significa o regresso de um planeta ao lugar de onde veio antes: revolução. É a partir da Revolução Francesa para frente que as revoluções, isto está estudado pela história dos conceitos, ganham aquela acepção que nós na modernidade conhecemos, um bocado como uma tábua rasa e um partir do zero, um reinventar do corpo político. Nesse reinventar, que passou por abolir os direitos feudais em agosto de 1789, e proclamar os direitos do homem e do cidadão, também nesse mesmo mês, em setembro do mesmo ano, do ano da Revolução Francesa, começou-se a discutir se o rei deveria ter um direito de veto às leis que saíssem da Assembleia Nacional ou não. E aconteceu que os deputados que defendiam esse direito de veto, portanto, que eram de certa forma um pouco mais tradicionalistas e achavam que o rei deveria continuar a pesar na política por força da tradição e do passado, começaram a se reunir à esquerda da sala das sessões da Assembleia Nacional. Acontece que a esquerda da sala das sessões da Assembleia Nacional estava à direita do presidente que dirigia essas sessões. E os outros, os deputados que eram a favor de fazer tábua rasa e de que a Assembleia Nacional, que era agora a representante da soberania do povo francês e que, pela lógica, deveria poder fazer e refazer as leis como bem entendesse com o rei numa função mais cerimonial, entravam na sala das sessões e dirigiam-se para a direita. Mas é claro que isso, visto do ponto de vista do presidente, estava à sua esquerda. Alguém, no mês de setembro de 1789, entre final de agosto e o dia 11 de setembro, a certa altura, disse ao presidente das sessões: "Ainda agora abolimos os direitos feudais e proclamamos os direitos do homem e do cidadão", algo como isto. "E, no entanto, já começam a aparecer diferenças entre nós." E descreveu aquela controvérsia política e disse: "Os deputados que estão à sua direita eram aqueles que queriam preservar os direitos reais. Os deputados que estão à sua esquerda são aqueles que têm, em primeiro lugar, a primazia dada aos direitos do povo." Essa terminologia surgiu, pegou, não pegou logo destaque nesses primeiros anos. As pessoas sabiam que havia uma esquerda e uma direita, e isso de vez em quando era mencionado, mas havia muitas outras palavras para as dicotomias políticas da era pós-revolucionária francesa, por exemplo, a montanha, os deputados mais radicais eram os que sentavam nas cadeiras mais acima, então eram os deputados da montanha e os mais moderados da planície, evidentemente os jacobinos e os girondinos e por aí afora. Mas depois no início do século XIX voltou a aparecer. Aqui em Portugal, o termo esquerda aparece com os setembristas. É a primeira vez que no liberalismo aparece quem se diga de esquerda. Eu costumo dizer que a razão porque esquerda e direita são tão perenes e duraram tanto tempo é porque o termo em si não nos diz nada.

Exatamente.

Se fosse visto a partir da porta das sessões, quem é de esquerda seria de direita e quem é de direita seria de esquerda. E, no entanto, a nós que somos de esquerda ou a nós que somos de direita, ou vocês que serão de direita, quem nos estiver a ouvir, até nos custa pensar que fosse assim, porque nos apegamos identitariamente a esses termos. E é natural, e eu acho até bom que assim seja, desde que isso não descambe para o tribalismo. Então, o fato de termos esta dicotomia ajuda-nos a organizar as polarizações na sociedade, quando isso é feito de forma construtiva, e agora não está a ser feito de forma construtiva, é o perigo do nosso tempo presente, de uma forma que é melhor, apesar de tudo, do que meramente as divisões clientelares ou sectárias ou feudais, ou ir simplesmente atrás do senhor conde ou do senhor duque, porque fomos recrutados para as tropas deles. E foi a forma que a modernidade encontrou de organizar as suas diferenças políticas. Eu acho que ela É principalmente positiva se aplicarmos duas condições. Uma é não negarmos os crimes que foram cometidos em nome de um lado ou do outro lado, não atribuir sistematicamente ao lado contrário só porque não é o nosso. A esquerda não é sempre boa, mas também não é sempre má. E com a direita também a mesma coisa. Há hoje quem tenha um pouquinho aquela ideia de que se alguma coisa aconteceu de mau, foi certamente o outro lado, porque se é mau, não pode ter sido o meu.

E é por isso que a história é tão importante, não é, Rui Tavares?

A história é muito importante.

Para quem estuda a história e nos dá também a conhecer esse lado, porque há muito essa tendência de relativizar o problema para um dos lados, não é?

A história ajuda-nos a curar várias doenças na nossa relação com o tempo, nem sempre as mesmas ao mesmo tempo. Por um lado, ajuda-nos a curar uma certa arrogância do presente em relação ao passado. Esta ideia de que se os outros tiveram guerras, se tiveram Inquisição, se tiveram chacinas, massacres, é porque de certa forma eram mais estúpidos do que nós. O meu professor António Espanha alertava-nos sempre, ele como professor de História, compartimentava bem em relação àquilo que eram as suas opiniões políticas ou de cidadania, mas às vezes fazia parênteses para nos dizer: "Vocês não pensem que quando eles foram para a Primeira Guerra Mundial", as coisas que nós dávamos nas aulas que eu tinha com ele, "quando criaram a Inquisição, não pensem que eles eram mais estúpidos do que nós". Pelo contrário, algumas destas coisas que nós hoje vemos como crimes e grandes erros, foram obra dos mais inteligentes, dos diplomatas, dos generais, dos políticos, dos acadêmicos e dos teólogos. Essa é uma coisa para que a História nos vacina, para não acharmos que o tempo presente sabe sempre mais do que o tempo passado. E há outras coisas. A História é uma área do saber que é muito múltipla, serve de maneiras diferentes a historiadores diferentes, serve-nos de maneiras diferentes ao longo da vida. Creio que é principalmente em relação ao historiador russo Vladimir Kara-Murza, que é um historiador que por ter ação política, esteve preso nas masmorras de Putin bastante tempo. Já não sei se é o Adam Tooze ou o Timothy Snyder, um dos historiadores da sua geração e que o conhecem bem, que dizem: "A História serve para nos dar coragem, para termos a coragem de enfrentar, por exemplo, as tiranias do tempo presente." É outra função da História. O grande historiador Marc Bloch, que foi agora pro Panteão Nacional Francês, escreve um livro inteiro, durante a Segunda Guerra Mundial, precisamente para responder a essa pergunta: para que serve a História? E deixou o livro inacabado porque foi fuzilado pela Gestapo, mas também porque não existe exatamente uma resposta única. A História serve para termos empatia pelas pessoas que viveram no passado, serve para termos compreensão. Eu acho que ela tem uma grande utilidade para iluminar as discussões do presente, mas já não gosto quando acontece o contrário, quando as pessoas pegam nas discussões do presente e acham que têm que ganhar uma briga qualquer lá no passado, aplicando chapa três, aquilo que acham que a História tem que se configurar, porque a História ao mesmo tempo, revolta-se contra essas leituras. É sempre diferente do que aquilo que a gente está à espera.

Bruno Cardoso Reis, passo a bola pra ti e pergunto também, a propósito deste binômio que todos conhecemos, esquerda/direita, como é que se adaptou e também como é que falhou em adaptar-se também quando foi exportado para outras geografias?

São questões muito interessantes, mas eu sequer, tentando ser breve, mas pegando só em dois ou três pontos que também foram referidos e depois terminando com esse. Em relação à questão da função da História, que é algo que eu e o Rui partilhamos como uma velha paixão e, portanto, não é apenas uma profissão, mas realmente eu partilho muito desse ponto de vista. Ou seja, acho que um risco muito presente é realmente do presentismo. Uma espécie de presentismo moralista. Eu acho que realmente uma das grandes vantagens da História é estar muito atenta à complexidade da realidade humana, à importância da contingência. Por exemplo, aquilo que o Rui estava a referir, a questão da Inquisição. A Inquisição foi uma instituição, por exemplo, extremamente moderna, modernizadora, se quisermos ser provocadores, progressista na altura em que foi criada, ou seja, com uma burocracia muito bem organizada, com muitos papéis, com prisões muito bem organizadas, por exemplo, que era uma coisa que muitas vezes não existia na época. E que tem esta coisa também, que tem alguns paralelos hoje, que é: a Inquisição estava absolutamente convencida que, por exemplo, a sua ação de censura ou de repressão era obviamente em nome do bem. Portanto, da defesa, de evitar que as pessoas fossem parar ao inferno. Ou seja, muitas coisas que nos parecem retrógradas realmente foram progressistas no passado, mas, sobretudo, acho que este aspecto que o Rui referiu da atenção à complexidade da realidade humana, as coisas são sempre mais complicadas, nunca são a preto e branco. Por exemplo, na questão da escravatura, que agora se discute muito, o fato absolutamente incontornável de que o tráfico de escravos, por exemplo, no Atlântico, teria sido absolutamente impossível sem a cumplicidade ativa, sem a participação ativa, sem os enormes lucros que muitos Estados africanos, muitos monarcas africanos, por exemplo, tiveram desse tráfico de escravos. Portanto, as coisas são realmente sempre mais complicadas. Em relação à questão da história da esquerda e da direita e da revolução, o Rui falou isso muito bem. Realmente há esse lado coincidência, digamos, contingência, lá está, no caso da França, mas a razão porque isso é uma espécie de um por acaso, o lado direito, por regra, estar à direita de quem está a presidir era o lugar mais prestigiado e, portanto, no fundo, as figuras mais aristocráticas, sendo que nem todas eram exatamente conservadoras, também houve aristocratas bastante à esquerda, mas tendencialmente um pouco mais conservadores, mais monárquicos, etc., tenderam a sentar-se à direita. Mas realmente o fato dela ter sobrevivido significa que há ali qualquer coisa que tem a ver muito com uma série de dicotomias que realmente aparecem nos traços de personalidade das pessoas, ou seja, pessoas tendencialmente mais conservadoras, pessoas que gostam mais da mudança, pessoas mais apegadas às tradições, pessoas mais interessadas pelo progresso. Agora, há outras dicotomias que estão para além da esquerda e da direita e que nos aparecem também muito frequentemente na história, nomeadamente a questão do dogmatismo, da intolerância, do extremismo e do contrário, da abertura, do interesse pelo debate, pelo diálogo, pelo compromisso. E, por exemplo, essa dicotomia, que é extraordinariamente importante também na política contemporânea, vai para além da esquerda e da direita. Ou seja, temos extremistas, temos dogmáticos, temos radicais que, por exemplo, consideram que a violência é um meio aceitável na política, na direita, ou se quisermos, na extrema-direita, na direita radical, e temos também na esquerda radical, na esquerda mais extremista e, portanto, por vezes esses extremos, aliás, tocam-se. E depois também há este lado curioso, que o Rui também aludiu, que é no fundo a tentativa sempre de caracterizar o nosso lado como o lado certo, que agora está muito na moda, ao ponto, por exemplo, haver quem venha defender esta tese absurda de que o nazismo não era de direita porque se chamava nacional-socialismo, portanto era de esquerda. Ora, isso obviamente não faz nenhum sentido tendo em conta o contexto histórico e muitos dos aspectos do nazismo. É verdade que muitas vezes os extremos, realmente, como eu dizia, tocam-se nalguns aspectos e isso também vale a pena sublinhar. Em termos da evolução fora da Europa, hoje em dia também muitas vezes nós caímos numa visão muito identitária da política, que eu acho que pode ser complicada e torna mais difícil o debate e o compromisso e tudo isso. Mas o que parece ser claro é que, genericamente, o conjunto das pessoas realmente em todo o mundo não apreciam ser torturados nem violentados, portanto, há um apelo básico da ideia de direitos fundamentais. Se não fosse assim, não era preciso que ditaduras que supostamente assentam em grandes tradições locais fossem altamente repressivas. E este modelo político, com variações importantes, mas mais liberal, mais assente nos direitos, que tenda a partir desta ideia de que o poder legítimo vem do povo, é algo que se foi generalizando no resto do mundo. E hoje em dia, com muito poucas exceções, por exemplo, esta ideia de que o poder deve vir do povo, é basicamente aceita em praticamente todos os Estados. Se depois praticam isso ou não, já é uma questão diferente, mas com exceções, tipo Arábia Saudita, que ainda é um Estado de direito divino, ou o Vaticano, por razões também evidentes, mas com muito poucas exceções, isso é realmente assim. O primeiro sítio onde muito rapidamente estas modas políticas vindas da Europa têm um grande impacto e, por sua vez, depois também influenciam o que se passa na Europa, são realmente as Américas, onde temos a primeira grande vaga de descolonizações, de independências, a partir precisamente dos Estados Unidos. Os Estados Unidos são a primeira colônia europeia que se torna independente através de uma guerra da independência e, obviamente, a América espanhola ou de língua espanhola, língua portuguesa, são os primeiros exemplos realmente importantes. Só para terminar, não resisto a contar esta história que tem a ver com esta ideia da revolução que o Rui também estava a descrever. O Benjamin Franklin, que era um dos pais fundadores dos Estados Unidos e um dos protagonistas da Revolução Americana, era um diplomata muito hábil, estava em Paris a representar os Estados Unidos nascentes na sua principal aliada, a França, e era através de Paris que se faziam os contactos diplomáticos com Portugal, porque obviamente ainda não estavam formalizados. Quando Portugal decide, o Marquês de Pombal, é uma das últimas decisões que toma, bloquear o acesso dos norte-americanos revoltados aos portos portugueses, o Congresso americano, portanto, os independentistas americanos decidem reagir e acaba por ser o Benjamin Franklin que manda uma carta através do embaixador português em Paris para o governo de Lisboa e o que ele diz é exatamente esta questão, que é: "O que nós estamos a fazer é o mesmo que vocês fizeram em 1640. Nós estamos aqui num processo de restauração dos nossos direitos fundamentais violados", no caso de Portugal pela Espanha, pela coroa que estava em Madrid, no caso dos norte-americanos pelo Parlamento que estava em Londres. "E portanto, se há um povo que devia perceber aquilo que nós estamos a fazer", diz o Benjamin Franklin, procurando a tal empatia, "deviam ser exatamente os portugueses."

Muito bem. Rui, não sei se quer fazer alguma consideração ao que o Bruno acabou de partilhar sobre este binômio. Mas uma vez que estamos a falar nesta questão de esquerda/direita, perguntar-lhe também se não existe esta ideia de uma crise da esquerda europeia e de uma ascensão da direita mais populista, nativista, neste caso.

Queria começar por contar uma história. Uma colega nossa-

Os historiadores são ótimos a contar histórias, vamos a isso.

Muitas vezes não contamos histórias sobre nós, e esta é uma história sobre nós. A Rita Marquilhas, que é uma historiadora, principalmente do livro da leitura, ela é historiadora e linguista, ao mesmo tempo, e é uma pessoa absolutamente brilhante, reconhecida internacionalmente. Ela fez uma primeira tese sobre a Inquisição, precisamente porque através dos arquivos da Inquisição, porque eles eram tão organizados, tão fastidiosos, tão sistemáticos, ela conseguia perceber quantas pessoas sabiam ler, escrever, assinar e por aí afora. E depois, a seguir, ela abandonou esses estudos e uma vez eu perguntei-lhe porque ela tinha passado a estudar outras coisas, porque evidentemente os arquivos da Inquisição em Portugal correspondem a dezenas de milhares de processos e, portanto, há sempre muita coisa ainda que possa ser explorada. E ela disse-me, creio que não se zangará comigo por revelar a história, que a certa altura aquilo começou a ter um peso psicológico grande nela, porque ela lia os processos da Inquisição ao longo dos tempos, as pessoas estavam presas muito tempo, porque os inquisidores precisamente, um: eles achavam que estavam a conquistar a eternidade e que também tinham a eternidade toda do lado deles. Portanto, as pessoas estarem presas seis meses, 12, 18, 24 ou mais, era indiferente. E à medida que as pessoas iam estando presas esse tempo todo, a qualidade das suas assinaturas, da sua escrita, ia se degradando e ela via isso nos documentos. E é um exemplo da ambivalência que qualquer historiador tem que ter entre o lado profissional, quase técnico, que nos obriga numa sala de aulas a ter que explicar por que aquilo entendido naquele contexto, naquele enquadramento moral, é justificado com razões de: "Vamos salvar estas pessoas de caírem no inferno". E precisamente uma das razões porque demorava tanto tempo era porque as pessoas tinham que se arrepender na sua consciência e isso fazia com que o processo fosse completamente diferente de qualquer processo judicial que nós temos hoje em dia. Por exemplo, uma pessoa que era presa pela Inquisição, não lhe era dita de que ela era acusada, porque se esperava que a própria pessoa remexesse a sua consciência e dissesse do que era acusada, ou dissesse do que deveria ser acusada. Portanto, a pessoa tinha que se autodenunciar. E depois o inquisidor ficava a saber aquilo que a pessoa tinha autodenunciado e se calhar, às vezes, outras coisas que tinha sabido por outros lados. E isto, evidentemente, para as pessoas que eram vítimas da Inquisição, e esse é o outro lado da tal ambivalência, o historiador é um ser humano, e está a perceber o quão terrível para aquelas pessoas que foram apanhadas naquela máquina, que era quase um Estado dentro do Estado e que a certa altura funcionava por si mesma, o que isso significava para as vítimas. Uma coisa, evidentemente, é conseguir explicá-lo na sala de aula e depois a seguir também conseguir ter uma relação em que nós não perdemos a nossa humanidade e em que nós percebemos que os nossos concidadãos nos pedem qualquer coisa da história, porque os nossos concidadãos não são todos historiadores. E então eles pedem que a gente lhes diga como é que uma coisa destas não voltará a acontecer. E um historiador, se tem suficiente empatia pelo passado, também tem que ter, de certa forma, pelo presente. E isso leva à pergunta que tinha feito. A exportação da esquerda e da direita para o resto do mundo dá-se também com uma certa normalidade da modernidade, ou seja, sociedades mais industrializadas, em que os laços feudais, de certa forma, se dissolveram, em que não há enormes tensões étnicas ou regionais. No Ruanda é que as tensões eram entre hutus e tutsis e quem achava que os outros não eram humanos e, portanto, podiam ser chacinados à vontade. Numa sociedade relativamente homogênea, em que nós não nos relacionamos pela nossa origem étnica, mas simplesmente pelo fato de sermos concidadãos, as diferenças que nós temos que arranjar são outras. De forma que nessas sociedades industriais, digamos assim, ou da modernidade, os países que não têm esquerda ou direita, ou que só a tiveram mais tardiamente, são relativamente raros. Por exemplo, a Argentina é um caso peculiar, porque na Argentina há peronismo e não peronismo. E dentro do peronismo é que há esquerda e direita, e dentro do não peronismo também há esquerda e direita. Na Irlanda, por exemplo, como a Irlanda foi muito dominada pela luta da independência, aí o que é natural é que toda a questão era: há republicanismo, que pode ser de esquerda, de direita, de extrema esquerda, de centro, etc., e há lealismo ao Reino Unido, que ficou mais concentrado na Irlanda do Norte e nos protestantes e por aí afora. Mas tirando essas exceções, em geral, a maior parte dos países tem esquerda e direita. O que acontece hoje em dia? Eu creio que as pessoas olham para o futuro com bastante medo. As pessoas não são desinformadas nem pouco inteligentes, ao contrário do que muitos políticos querem fazer delas, vendendo-os desinformação e tratando-as como pessoas a quem se fala de uma forma completamente simplista e às vezes grosseira. As pessoas percebem muito bem o que está a passar. Está a haver uma deslocação de riqueza, de novo da Europa para onde a riqueza sempre esteve durante milênios. Durante milênios, grande parte do PIB mundial estava concentrada ali entre a China e a Índia, e era natural que assim fosse, porque era onde estavam a maior parte dos humanos. O facto de a Europa ter sido temporariamente mais rica durante alguns séculos, é uma coisa que para nós parece uma eternidade, porque nós vivemos algumas décadas, não vivemos séculos, mas no arco da história da humanidade, o que está a acontecer é uma coisa que eu acho que a maior parte dos europeus, se pensar um bocadinho acerca disso, vê como relativamente normal. A questão é o medo que as pessoas têm de essa vida relativamente fácil que os europeus tiveram. Tiveram por causa disso, tiveram por causa do colonialismo. As pessoas não dão conta de quanto do conforto que havia na Europa Ocidental durante o século XX tinha a ver com termos matérias-primas fáceis que vinham das colônias, que eram extraídas, roubadas, muitas vezes pilhadas, como entre a Bélgica e o Congo, nós próprios tivemos as nossas colônias, e depois o facto desses mercados serem cativos dos produtos que nós produzíamos. E essa história, que não está bem resolvida, porque as grandes sociedades não se metem a fazer psicanálise, portanto, a Europa não fez a sua psicanálise. O que é que acontece?

Nem acredita que um dia possa ser resolvida.

Eu acho sempre que uma conversa franca e adulta com as pessoas, madura, ajuda sempre a falar de tudo, sem isso ser gerador do tipo de acrimônia que muitas vezes dizem: "Vais para os Estados Unidos dar aulas, cuidado, não fales do wokeismo, não fales do anti-wokeismo." A maior parte das pessoas quando percebem que nós estamos a falar com elas de uma forma sincera e genuína, aceitam que nós estejamos a falar com elas vindas de outro lugar. E eu acho que na Europa há um grande espaço para dizermos assim: "Pessoal, nós só vamos resolver os nossos problemas, para lá do Mediterrâneo, por exemplo, se conseguirmos ter uma conversa madura com o continente africano, percebermos que o continente africano é um continente do futuro, é um continente mais jovem etariamente do que o nosso, é um continente que ainda falta crescer e enriquecer. E evidentemente, os africanos não vão achar as mesmas coisas da colonização do que aquelas que nós achamos. Vamos ter que aprender a falar uns com os outros." Evidentemente, esse aprender a falar uns com os outros não é compatível com esta conversa de: "Não, senhor, nem se pode falar porque nós temos que ter orgulho de tudo o que fizemos, ou nós temos que ter vergonha de tudo o que fizemos." Na maior parte dos casos, é verdade que nós já somos de uma geração que não o fizemos. As pessoas falam muito e têm muito medo daquela coisa: "Não se fale de escravatura, porque depois vão querer falar de reparações. Não se fale de colonialismo porque vão querer falar de reparações." E eu costumo dizer: reparem, em português, esta palavra reparem, antes de querer dizer reparação, quer dizer reparar, ou seja, olhar para, prestar atenção. A única coisa que eu digo é: prestem atenção ao vosso vizinho do lado. Prestem atenção à pessoa que vem do outro lado do Mediterrâneo. Reparem que ela não tem a mesma experiência, nem os seus pais e avós, que tiveram os nossos. E os nossos também não são todos iguais. E eu não estou a dizer isto para nem pôr culpas a alguém, nem para absolver alguém. O que eu estou a dizer é que, evidentemente, os pobres coitados que o salazarismo mandou pra África morrer, sem terem exatamente percebido que interesse é que estavam a defender, evidentemente, e podem ter feito coisas horríveis lá. Nós temos a obrigação, e é essa que é ao mesmo tempo a dificuldade e o fascínio da história, de procurar compreender tudo. E há quem diga: "Mas esse compreender, isso quer dizer então e quando é que a gente vai julgar? Quando é que a gente vai emitir um julgamento moral e dizer aquilo foi horrível, aquilo foi um crime?" E a resposta de um historiador é: vais poder fazer isso, mas só se tiveres compreendido. E só terás compreendido se tiveres levado a sério os documentos, que são a base do teu trabalho. Então, dá para ter conversas maduras e rigorosas acerca de tudo. Aquilo que eu rejeito, precisamente, é haver uma lógica hoje. Quer dizer, é muito caricaturado o lado wokeista das universidades. Isso é verdade e quem vive nas universidades pode apanhar com umas secas maiores porque os acadêmicos são chatos. Quer dizer, acho que a gente pode dizer isso, porque de qualquer forma fazemos parte.

O Rui Pedro Reis esteve aqui há uns tempos, há um ano, nos Estados Unidos, portanto, também daqui a pouco já nos pode contar a sua experiência.

Eu dei-me conta depois, que há toda aquela história das caricaturas de Maomé. Eu sou historiador, mas eu formei-me como historiador de arte. Então nas minhas aulas, a parte da imagem tem um papel muito importante.

Sim, claro.

E além disso, a minha especialidade foi censura. Portanto, é natural que a certa altura no PowerPoint apareçam as caricaturas de Maomé, porque isso faz parte do procurar dar a aula. E seria a mesma coisa que um médico não mostrar cancros, não mostrar feridas, não mostrar coisas que a maior parte das pessoas não querem ver, mas no PowerPoint da aula de medicina têm que ser mostrados. O que foi um enorme choque, foi a certa altura perceber que um professor em França chamado Samuel Paty, foi decapitado por causa de ter mostrado as mesmas imagens que um historiador de arte pode mostrar à sua turma. Evidentemente, há hoje em dia todo o tipo de fanáticos. Nós temos que cuidar de nos precaver contra eles e temos que os vencer. Aí sou voltaireano, não no sentido do historiador que estuda o século XVIII, mas mesmo de quem é um seguidor de Voltaire nesse sentido, é preciso esmagar os fanáticos. E neste momento, os fanáticos de que eu tenho mais medo na Europa, aqueles que são os piores, os mais autoritários e os que estão mais com o rei na barriga, são os, precisamente, da extrema-direita populista na Europa e nos Estados Unidos. Vejam o que eles estão a preparar para fazer. E quem tem alguma compreensão para com eles, vai se arrepender amargamente, porque os próximos anos vão ser muito duros e a maior parte do autoritarismo é daí que vem. Se viesse da esquerda, eu diluía, porque já houve momentos em que-

Diluía na mesma.

Sim, eu acho, por exemplo, um tipo como o George Orwell Que era um socialista democrático toda a vida foi, foi para a Guerra Civil de Espanha lutar contra o franquismo, esteve numa milícia trotskista. No seu livro "Homenagem à Catalunha", acaba a dar razão aos anarquistas e a seguir, quando teve que denunciar o estalinismo na União Soviética, denunciou em livros, que muita gente só conhece esses e não sabe o resto da história.

Bruno, como eu estava aqui a dizer há bocadinho, tu tiveste também essa experiência nos Estados Unidos e conviveste de perto com essa realidade. Queres destacar alguma das declarações que também foi feita aqui pelo Rui Tavares, algum tema que queiras dar especial atenção?

A questão do peso dos impérios e das colônias é algo que me ocupa há bastante tempo, é um dos grandes temas que eu trabalho. E eu comecei, se calhar há 15 ou 20 anos, por ser uma das pessoas que dizia que não se podia pensar com o colonialismo ou os impérios, porque impérios houve muitos e até ao século XX, nalguns casos se calhar hoje ainda persistem disfarçados de Estado-nação, em estados como a Rússia ou a China, mas a verdade é que mesmo na questão do colonialismo, eu tinha muito esta ideia de que é evidente que teve um impacto não apenas nos territórios coloniais, mas também nas próprias metrópoles, para hoje em dia resistir muito a esta moda que no fundo tudo se explica, todos os males do mundo se explicam com o colonialismo, tudo tem a ver com o colonialismo e isso transformou-se numa espécie de cartilha simplista, maniqueísta que não serve para fazer boa análise histórica e que também por vezes é politicamente tóxica. Ou seja, por exemplo, na questão da relação da Europa com a África, desde logo, a maior parte de África foi colonizada pela Europa durante poucas décadas. Foi um período curtíssimo da história de África. É verdade que há relações assimétricas antes e depois disso, mas há relações assimétricas em toda a história da humanidade e um país como Portugal está bem familiarizado com isso. As grandes potências sempre tiveram um peso que outras potências não tiveram. Acho que há uma tendência muitas vezes para simplificar as coisas, há esta insistência, de facto, na culpabilidade do Ocidente ou da Europa, sendo que o que eu acho é que temos realmente de dar espaço a uma análise histórica rigorosa. É evidente que os impérios europeus assentaram em parte na violência, noutra parte na cooperação, na cooptação de aliados, fizeram muitas coisas mal, mas isso também faz parte da história da humanidade, seja de Estados impériais, seja de outros. Aquilo que me parece que será muito pouco saudável para o futuro, inclusive em termos de relações entre a Europa e a África, e acho que inclusive muitos africanos percebem isso, é esta insistência obsessiva neste tema e na tentativa de culpabilizar sistematicamente os países europeus. Ou seja, se eu quiser ser aqui um pouquinho provocador, não me recordo da Turquia ter pedido desculpa a alguém pelos abusos, pelos crimes, pelas violências do Império Otomano, por ter escravizado inúmeros ucranianos, por ter colonizado os Balcãs durante séculos. Não me recordo da Argélia ter pedido desculpa aos europeus por ter passado séculos a escravizar europeus no Mediterrâneo. Isto obviamente não é desvalorizar esses crimes ou sofrimentos do passado, que em muitos casos no próprio passado eram vistos como tal. Mas eu acho é que é preciso encontrar aqui algum equilíbrio entre a importância da memória e da história e depois tornar isso numa coisa tão pesada que se sobrepõe à necessidade de pensar o futuro, pensar o futuro em conjunto, definir novas prioridades. Agora, há enormes contradições nestas guerras da memória e estas guerras da memória são muito importantes na política atual. Uma coisa que a Europa também exportou, diga-se, e que inclusive ajuda a explicar a queda dos seus impérios, é a questão do nacionalismo e é outra dimensão também da política contemporânea ou moderna, se quisermos, a dimensão da identidade e desta noção da nação. Esta dimensão identitária hoje em dia está novamente a ter grande peso. Acho que uma das grandes dicotomias do mundo atual realmente é esta divisão entre os mais abertos e os mais fechados, se quisermos, os mais nacionalistas ou nativistas ou identitários, e aqueles que são menos, que são talvez mais universalistas ou humanistas ou globalistas, como também são por vezes acusados de ser. Acho que esse vai ser também um dos grandes debates para o futuro e é mais uma vez um debate que atravessa um pouco a esquerda e a direita. Há também uma esquerda, se quisermos, um pouquinho mais identitária e mais fechada e há também uma direita, obviamente, essa dimensão tem um peso agora muito forte nesta direita mais populista. A dimensão antiglobalista, identitária. Independentemente de acharmos bem ou mal, ou termos mais ou menos simpatia por essas ideias, tem realmente uma questão, que é nós vivemos num mundo muito globalizado, isso tem alguns problemas, que é preciso resolver. A própria criação da União Europeia corresponde muito também a essa ideia, de que é preciso gerir estes espaços, nomeadamente económicos mais amplos. No caso da Europa, resolver um problema que não se resolveu nunca a nível global, que é a globalização do mercado das mercadorias ou do dinheiro, do capital, depois não corresponde a uma globalização do mercado de trabalho. Se é bom globalizar os mercados, então por que as pessoas não podem ir trabalhar para onde há emprego bem remunerado? A questão da imigração, no caso do mercado europeu, realmente conseguisse fazer isso. Há muito esta ideia de que é preciso lidar com os problemas da globalização. Para terminar, se de facto quisermos dispensar o mundo globalizado, isso vai ter um custo de transição muito elevado. E se quisermos apostar muito nesta dimensão identitária, isso vai criar problemas em termos de chegar a compromissos, de dialogar, debater, de aceitar que o outro lado pode ter argumentos válidos. Ou seja, é um problema, é um desafio para a sustentabilidade dos regimes democráticos pluralistas ou para a possibilidade de chegar a acordos para resolver os grandes problemas que vão para além dos Estados nacionais. E temos grandes problemas a nível global que claramente ultrapassam as fronteiras nacionais.

Tínhamos muito mais temas para tratar, mas não temos mais tempo. Goitavel, sim. De qualquer forma, um historiador, mesmo quando faz política, não deixa de ser historiador. O que eu tenho observado na política europeia e na política nacional, nas experiências que tenho tido, é que o papel que a Europa quer ocupar no mundo não é o mesmo da Turquia, nem da Argélia, nem da Rússia. Ou seja, para a Rússia é absolutamente indiferente se eles são coerentes na política externa ou não, porque lá dentro o que eles dizem é que têm que ser um império e cá para fora compram as elites de qualquer parte do mundo com dinheiro do petróleo, do que quer que seja. Evidentemente, a Europa não pretende estar nesse papel. Isso traz benefícios, também traz custos. Ou seja, espera-se da Europa um tipo de capacidade de ouvir os outros, de entender o lado do outro e uma determinada coerência em que, inevitavelmente, da América do Sul, ou de África, ou de outra parte do mundo, vão dizer: "Se os vossos argumentos contra a invasão da Ucrânia são que é preciso respeitar a soberania nacional, integridade territorial, então eu quero ouvir o que é que vocês dizem acerca da Palestina e de Gaza. E quando forem coerentes em relação a isso, eu quero perceber por que vocês dão imensa importância a esta guerra, mas em algumas que se passaram no nosso continente africano ou sul-americano, às vezes olharam pro lado, como aconteceu precisamente em alguns genocídios que ocorreram." E depois, inevitavelmente, vão dizer à Alemanha: tudo bem, estão a viver até hoje, e de certa forma, bem, sob uma política da memória e da culpa ligada à Segunda Guerra Mundial e ao genocídio contra os judeus, ciganos e muitos outros povos. Mas não se fala praticamente do primeiro grande genocídio cometido pelo império alemão, que foi o genocídio na Namíbia, que foi absolutamente industrial e onde basicamente técnicas que vieram mais à frente a ser usadas na Segunda Guerra Mundial foram usadas. Tudo isto claro que precisa, de certa forma, de ser conhecido e de vir à luz do dia. E a Europa, se quer ocupar um lugar, que é um lugar de possível liderança entre os poderes médios, como dizia o primeiro-ministro do Canadá, não o pode fazer a partir de comprar as elites ou usar o dinheiro do petróleo que não tem. Tem que ser a partir de uma posição, de um equilíbrio moral, já para não dizer de uma superioridade moral que não existe, mas ao menos de uma justiça nas suas posições que o resto do mundo também consiga ver. Bem, Bruno Cardoso Guedes. Temos mesmo de terminar. Eu acho que temos de fazer um programa só sobre reparações e as políticas da memória. Seria interessante. Vamos a isso. Eu tenho uma aposta nisso. Eu acho que os primeiros que vão fazer mais reparações, sou capaz de apostar, mas é uma aposta política, vai ser a direita e a extrema-direita. A extrema-direita, quando chegar ao poder, está-se nas tintas se os artefatos estão no museu daqui ou no museu acolá. Quando vier alguém de Angola ou de Moçambique, ou da Namíbia, onde quer que seja: "Vocês querem estes cacarecos que estão no museu de antropologia." Eles não gostam dos antropólogos, nem gostam do museu, nunca deram dinheiro ao museu, mandam aquilo para o outro lado rapidamente. Eles rasgam as vestes agora se o presidente Marcelo disser: "É preciso falar com os museus do outro lado e devolvem." Mas quando estiverem lá, é a primeira coisa. Isso é uma aposta política.

Aliás, eu diria que até seria bom que houvesse esse interesse e haver museus onde essas peças pudessem estar, mas acredito que sim. A minha visão é: a Europa tem de assumir uma postura de realismo pragmático no contexto atual, tendo deixar muito claro que sim, tem valores, mas obviamente, como qualquer outro ator, também defende os seus interesses. A mim o que me preocupa é se apostar tanto nesta ideia da política dos valores, por um lado, vamos ser sistematicamente acusados de incoerência e hipocrisia, porque é impossível ser absolutamente coerente na política externa, isso não existe da parte de um Estado. Acho que o que era fundamental era encontrar um equilíbrio mais razoável entre pragmatismo e realismo e alguns princípios básicos, também combinados com alguma autocontenção e alguma automodéstia nesta tendência para às vezes dar lições aos outros, ou achar que o nosso modelo é que é necessariamente superior.

O que quero dizer é que temos que nos habituar também a ouvir algumas lições dos outros. Do meu ponto de vista, o nosso interesse europeu, e descobrimos isso nos últimos anos, é que os valores valham alguma coisa, porque senão vivemos no mundo do Trump. E para os valores valerem alguma coisa, não somos só nós a ter razão. Nós às vezes vamos ouvir coisas do Brasil ou do México ou das Filipinas, que não nos vão agradar. Mas vale a pena ouvi-las, porque nós vamos querer falar com eles para ter o tipo de mundo em que não somos dominados pelos Putins, os Trumps e os Xinpingos. Ou seja, também é do nosso interesse

Sim, mas também não podemos ter receio de dizer, por exemplo: "Por que os países muçulmanos não denunciam a situação dos muçulmanos na China, onde temos destruição sistemática de mesquitas e passam o tempo a falar de islamofobia na Europa?" Por que a África do Sul tem a posição que tem em relação à Palestina, mas depois fez questão de fazer um exercício militar com a Rússia no aniversário da invasão da Ucrânia? Ou seja, acho que sim, ouvir, mas também responder, replicar, chamar a atenção para as incoerências, muitas vezes, do Sul global ou o fato de muitas destas elites do Sul global usarem também, por exemplo, o discurso anticolonial como um álibi para se manterem eternamente no poder e não fazerem aquilo que seria necessário para os países deles continuarem a avançar.

Mas isto é sempre uma pescadinha de rabo na boca. Se a gente diz aos outros que nós temos direito de ser incoerentes, estamos automaticamente a reconhecer o direito de eles serem incoerentes. E a partir daí, todas essas nossas injunções e argumentos perdem força moral. Essas injunções e argumentos só têm força moral a partir do momento em que nós podemos dizer: "Não somos tão incoerentes quanto isso."

E aí nós podemos dizer, Rui, por exemplo, em relação a Israel, que é um país historicamente aliado dos países europeus, nós impusemos restrições, sanções, fizemos críticas, isso varia obviamente de país para país, mas tomamos algum tipo de medidas e, por exemplo, vocês em relação à Rússia, não aceitaram perder um tostão dos bons negócios que estão a fazer com a Rússia para defender, por exemplo, algo que supostamente é um princípio fundamental para o Sul global, que é a rejeição dos impérios, do imperialismo ou da alteração das fronteiras pela força.

E Israel não ajudou ainda em nada, que se veja, a Ucrânia, por acaso presidida por um presidente etnicamente judeu, e que várias vezes pediu ajuda a Israel, tiveram-se nas tintas para ele, porque a aliança com Putin falou mais alto.

Rui Tavares, muito obrigado por ter vindo aqui ao Cinco Continentes. Bernardo Silva Reis, um grande abraço e também muito obrigado mais uma vez.

Muito obrigado, Rui. Obrigado, João. Até breve.