Está a começar a viagem desta semana pelos Cinco Continentes, sempre com o Bruno Cardoso Reis. Viva, Bruno.

Olá.

E esta semana vamos refletir sobre os valores europeus. É nosso convidado Jaime Nogueira Pinto, que acaba de lançar o livro "Valores Europeus: Uma Longa História". Bem-vindo, Jaime Nogueira Pinto.

Muito obrigado, tenho muito gosto de estar aqui.

Jaime Nogueira Pinto, a história dos valores é muito longa. Ela nasce na antiguidade clássica, materializada numa deusa. Haveremos de ter a oportunidade de explorar o surgimento dessa ideia da Europa. Mas antes gostava de o convidar a responder a uma pergunta enviada por um ouvinte aos Cinco Continentes. O Rui Pedro Melo, a quem agradecemos o e-mail, escreve sobre o início do século XX, período em que surgiram os fascismos e os regimes-

Os comunismos primeiro.

Sim, os comunismos, os fascismos-

Fascismos são resposta

...regimes ditatoriais.

São respostas.

E a pergunta que o Rui Pedro Melo coloca é: 100 anos depois, não parecemos viver tempos semelhantes. As sociedades ocidentais, escreve este ouvinte, parecem cansadas dos sistemas políticos vigentes e olham para o populismo pouco democrático com esperança. Jaime Nogueira Pinto, há semelhanças entre o que vivemos hoje e o que se viveu há 100 anos?

Há coisas, só que vamos lá ver, primeiro, estes regimes, o fascismo em 22, respondem muito à revolução soviética e isso hoje desapareceu. A Rússia pode ameaçar os países vizinhos, como aliás já mostrou, mas não quer implantar sistema nenhum. Aliás, se fosse implantar um sistema, seria um sistema altamente reacionário, porque o Putin pôs o nome de Deus na Constituição e pôs também na Constituição que o casamento era um homem e uma mulher biológicos. Portanto, não me parece que seja propriamente progressista. Os partidos fascistas, por exemplo, tinham uma teoria que é uma teoria aristocrática, quer dizer, há uns italianos melhores que outros. Os fascistas. E o partido domina. E todos eles também, quer os fascistas, quer os comunistas, eram contra a democracia liberal e explicavam por quê. Cada um pelas suas razões, mas explicavam por quê. Hoje, o que eu acho é que estes movimentos populistas, que têm algumas coisas de semelhantes, não há dúvida, têm o nacionalismo, alguns têm valores conservadores, nem todos. Por exemplo, a gente vai ver o Rassemblement National, a Marine Le Pen, por exemplo, quando foi a votação daquela lei sobre aquele princípio do direito ao aborto na Constituição, que o Macron, ela deu liberdade de voto aos deputados do Rassemblement National e a maioria votou a favor. Isso muda muito. Curiosamente, eu penso que os países que estiveram no Leste, que tiveram a imposição comunista a seguir à Segunda Guerra Mundial, as sociedades são mais conservadoras. Aí, normalmente, os húngaros, os polacos, toda essa gente é mais conservadora nesses valores, por exemplo, de família, religiosos, etc. Em França, não. Há uns grupos, por exemplo, aquele grupo da Marion Le Pen e do Zemmour, esses são mais conservadores nesse aspecto. Agora, o que eu acho que é diferente, fundamentalmente, é que estes, pelo contrário, estes movimentos não têm uma teoria antidemocrática. Pelo contrário, até se proclamam os verdadeiros democratas, e querem o voto, não querem outra coisa. E quem está a tentar contê-los, também tenta fazer isso através disso, controlando a informação. Há muita coisa que é semelhante. Há um certo sentimento iliberal, se quiser. Mas não antidemocrático.

Uma certa desilusão também.

Há uma desilusão muito forte, mas isso foi criado.

Algum pessimismo antropológico também, se calhar, à mistura.

Chegou às massas, que era uma coisa das elites. Pessimismo antropológico, a gente vê, aliás, naqueles anos 20, é curioso ver o Heidegger, o Schmitt, etc. É tudo pessimismo antropológico numa altura que a Europa, decadência da Europa, o Spengler, numa altura que a Europa ainda domina praticamente o mundo todo. Domina a África e domina uma grande parte da Ásia. Portanto, eles ressentiam era a derrota da Alemanha. Eu hoje acho que estes movimentos são diferentes por causa disso, porque não há uma teoria antidemocrática. Às vezes há uma rejeição clara do liberalismo, mas quase em termos que os comunistas apunham, quer dizer, a burguesia é que manda, portanto aqui também as elites é que mandam. Há esse discurso. Esse discurso tem uma certa razão, quer dizer, porque sobretudo depois do fim da Guerra Fria, não há dúvida que a desindustrialização, por exemplo, eu digo sempre isso, eu não percebo nada de economia, mas se a industrialização é boa para os países, a desindustrialização é capaz de ser má. Não sei. E isso é uma realidade que, aliás, por exemplo, em França Eu acho que a França é um país sempre importante, porque apesar de ter perdido aquela importância histórica que teve, sobretudo depois da guerra franco-prussiana, em que foi derrotada e nunca mais se levantou muito. Mas a França tem uma coisa: é uma precursora de modelos políticos. O absolutismo, o despotismo iluminado surgiu na França com o Luís XIV. A república democrática e popular também surgiu na França com a revolução. As soluções cesaristas também apareceram na França com o Napoleão. A França é muito líder nestas coisas. E a gente vê aí que no partido, no Rassemblement, que tem até expectativas, talvez pela primeira vez-

De poder ser poder no próximo ano

...de poder ganhar uma eleição, sobretudo se for um duelo. A única maneira do candidato do Rassemblement perder era com o mais à direita possível, sem ser ele, excluindo ele. Mas não me parece que isso vá acontecer.

É o Édouard Philippe, eventualmente.

Sim, era um candidato desse tipo, que agora rapidamente pegasse nos temas todos.

Que é um bocadinho o modelo do Magyar também em relação ao Orbán.

É, mas eu acho que na Hungria houve aqueles problemas que não tiveram nada a ver com os princípios. Mas tiveram a ver com, de fato, a partir de um certo momento, um domínio um bocadinho oligárquico da coisa, que aliás, também se explica até pelo tempo.

Concentração de poder e abuso de poder. Mas só em relação ao 28 de maio, e voltando à pergunta do ouvinte, porque ela começa com o 28 de maio, eu acho que aí é interessante dizer isto, que o 28 de maio é um golpe militar, é um pronunciamento militar.

Hoje não há golpes militares.

Isso, desde logo, é uma enorme diferença. Até num país como o Brasil, que vamos tentar falar na segunda parte, por exemplo, aquela questão da tentativa de golpe. A verdade é que os militares não se quiseram claramente meter nessa questão. E apesar disso, são sociedades em que as Forças Armadas ainda têm um peso muito grande.

Sim, tiveram até 64.

Em que o regime militar é relativamente recente, em que o Ministério da Defesa, no caso do Brasil, é também uma criação muito recente, só surgiu em 1999. Acho que na Europa isso está completamente posto lá, esse modelo mais clássico. Depois, eu acho muito interessante esta dimensão que o Jaime refere, que é: realmente os movimentos atuais, Mussolini ou Hitler eram abertamente, declaradamente antidemocráticos. Não faziam nenhum segredo disso, diziam muito claramente isso. Atualmente, de fato, isso não acontece. No fundo, somos todos democráticos atualmente.

Sim, todos.

Muitas vezes até digo isso, desde a Coreia do Norte com uma ou duas exceções, Arábia Saudita.

Talvez os únicos, Arábia Saudita. E aqueles sultanatos e tal ainda têm uma monarquia de direito divino aberta.

Mas toda a gente, à partida, reconhece essa questão. E isso realmente faz alguma diferença. Mesmo na Alemanha, por exemplo, a AFD, que é um movimento, em certo sentido, mais radical, ou pelo menos tem uma ala mais radical, por exemplo, o Rassemblement National ou o Rassemblement National. Mas mesmo aí, quando tivemos agora há tempos, aparentemente, uma conspiração qualquer, foi de um grupo que estava de fora desse movimento, que ainda estava à direita desse movimento, e que obviamente também rapidamente falhou, foi tratado pela polícia. Eu acho que isso realmente faz aqui alguma diferença.

Faz uma profunda diferença.

Eu acho que talvez aquilo que o ouvinte está também a aludir, e que o Jaime também já referiu, há aqui algumas semelhanças. Esta questão do nacionalismo, do nativismo.

Nacionalismo é muito importante.

Num contexto de crise.

Um certo cesarismo, porque isto também vive de líderes.

O salvador, num momento de crise, é preciso um salvador, um líder forte.

E alguma ostracização também em relação a um determinado grupo ou não.

A questão dos bodes expiatórios, o nativismo, etc.

Sim, isso também.

É preciso lembrar que, de fato, o final do século XIX, início do século XX, foi um período de globalização, em muito sentido semelhante ao atual, inclusive com migração de massas, etc. E também esta questão da crise das elites, da credibilidade das elites, que está muito associada às crises econômicas, à questão das crises financeiras, dos escândalos financeiros, da inflação, que agora está também a reaparecer. Isso são coisas que realmente minam muito a confiança das pessoas nas elites e facilitam a emergência deste tipo de movimento.

E sociedades que pretendem ser igualitárias. Eu, aliás, uma vez, nos números da Crítica 21, escrevi uma coisa sobre as utopias e distopias, e onde aquelas distopias, tipo "1984", isso hoje não parece que faça muito sentido. Agora, o "Brave New World" do Huxley, se a gente retirar o fato de ser às nascenças que as pessoas são qualificadas por classes, a sociedade que nós temos é muito parecida com a sociedade do "Brave New World", em muitos aspectos.

E a questão da alienação tecnológica.

Só que os C's, D's e E's têm alguma consciência das coisas. Aquele que conclui um bocado dos alfas com os beta A, que são os funcionários, tem as suas semelhanças. Vale a pena. Eu, aliás, em miúdo, comecei a ler muita ficção científica E é curioso que hoje praticamente é um gênero que os grandes da ficção científica já foram todos à vida.

São mais as novelas históricas.

É, exatamente. Também esse por acaso é um ponto interessante.

Será a tal procura dos valores tradicionais.

Exatamente. Não sei se vocês concordam comigo, o herói do "Game of Thrones" é o anão.

Exato.

É o anão, que é lúcido, sábio, que acaba por ser, com tantos reis, combatentes e guerreiros, o herói. Não me lembro agora do nome dele.

Tyrion Lannister.

É isso.

O outsider dos Lannisters. Vamos lá então falar dos valores europeus e da sua relação com a política atual. Os valores europeus hoje, Jaime Nogueira Pinto, são mais um fator de polarização?

Eu já agora vou contar um bocadinho a raiz deste livro.

Este seu novo livro chamado "Os Valores Europeus: Uma Longa História".

Este livro saiu primeiro na Polônia.

Por quê?

Por uma coisa muito simples: foi um amigo meu, polaco. Quando houve aquela polêmica no anterior governo da Polônia, que era aquele Paz e Justiça. Como é que se chamava o partido?

O PiS.

O PiS, exatamente. Aquilo que quer dizer Paz e Justiça. Ou Direito e Justiça, não sei. Esse meu amigo, que é um professor da Universidade de Varsóvia, o professor Szymanek, pediu-me se eu escrevia um livro, como era um tema que ele sabia que eu conhecia bastante bem, a rebater aquela questão dos novos valores europeus, que eram um bocado aquelas coisas mais progressistas, tipo LGBTs e essa coisa toda. E que eles estavam a ser sancionados por Bruxelas porque não adotavam. Ele falou-me nisso e eu escrevi.

O PiS é Lei e Justiça.

Lei e Justiça. Eu escrevi esse livro e portanto o livro saiu na Polônia com uma linguagem extraordinária, porque é uma língua que é dificílima da gente perceber. E portanto eles iam traduzindo, eu mandava cada capítulo, eles iam traduzindo e o livro saiu. E agora, como já estava pronto, fiz uma atualização.

E aí está ele na edição portuguesa da Dom Quixote.

Na edição portuguesa da Dom Quixote, que é o meu editor.

Sobre o conteúdo deste livro, sobre a ideia e sobre os valores europeus, perguntava-lhe, Jaime Nogueira Pinto, se eles são hoje um fator de polarização.

Eu acho que esses valores europeus, que são entendidos de maneiras diferentes, é como a democracia. Toda a gente também é pelos valores europeus.

É democrática, mas à sua maneira.

Exatamente. Só que uns dizem que os valores europeus são uns e outros dizem que são outros. Mas o meu livro é no sentido de que os valores conservadores, digamos, uma certa ideia de transcendência, a defesa da comunidade política, nação, a família, e até uma outra coisa que eu acho que é muito importante, a própria liberdade também. E uma coisa também que eu acho que é muito importante, que eu não encontro noutras civilizações, que é a admissão do contraditório, mesmo que seja para vencer e condenar. Não ficarmos indignadíssimos.

O debate público.

Por haver o contraditório. O debate público até pode acabar à pancada.

Mas existe.

Mas existe. Aquela ideia que não se pode imaginar. Que, curiosamente, tradicionalmente, era mais a direita que tinha as coisas do intocado, intocável. Hoje em dia, esta nova esquerda, que está a fazer muito mal à esquerda, tem um bocado essa ideia.

É mais dogmática.

É profundamente dogmática.

E censória.

E censória. Não é muito inteligível pela população normal. Porque esta coisa de ir mudar, por exemplo, textos, porque alguém se pode sentir ofendido. Isso acabava com a literatura europeia. O Dante fartou-se de meter papas no inferno, e alguns do tempo dele. Se a gente for exatamente a considerar isso, praticamente os grandes autores desaparecem. As comédias todas.

Essa tradição de disputa, nesta longa história que o Jaime me fala, tem a ver com esta tensão entre o trono e o altar, entre Jerusalém e Atenas?

Já teve, e a gente ainda vê alguns afloramentos disso. Por exemplo, estas recentes tensões, mais ou menos indiretas, entre o Papa Leão XIV e Trump, é um sinal, tem uma longuíssima tradição. Só que hoje em dia, o Trump tem poder material e o Papa não tem poder material. Mas eu achei sempre, e era uma coisa que eu dizia muito aos meus alunos, que essa luta entre o papado e o império, que é a luta pelo grande poder, pelo espaço transnacional ou transestatal, o Tercium Genus, que foi o Estado soberano, os reinos ganharam com isso, porque nesse choque acabaram por se anular. O Sacro Império, o Frederico II, tudo isso acabou por se anular e quem emergiu com força foi o Estado soberano, na altura, reinos. E acaba por ser a comunidade política que triunfa. E depois pode ser governada ou pelo rei, ou pelas aristocracias, ou pelo povo, ou o que seja, mas essa comunidade política ganhou.

Muito bem. Estamos a chegar ao final da primeira parte. Fique desse lado, porque na segunda vamos olhar para a reação do mundo à evolução dos valores europeus. Até já. Pés bem assentes nos cinco continentes. Depois de na primeira parte termos feito um resumo muito resumido e muito rápido dos valores europeus do último século, com a ajuda do Jaime Nogueira Pinto, que tem um novo livro dedicado ao tema, nesta segunda parte vamos refletir sobre a resposta dos diversos espaços políticos à evolução dos valores europeus. Bruno, vamos começar pela América.

Mas antes disso, vamos começar ainda pela União Europeia. Como é que estas dinâmicas, por um lado, esta questão dos valores, que aliás surge também no debate no contexto da União Europeia, mas como é que estas dinâmicas e o surgimento destes novos partidos, que em muitos casos eram vistos também como eurocéticos. Na verdade, aparentemente, temos uma espécie de um emergir de um novo consenso, não sei se o Jaime concorda com isso. Por exemplo, a Meloni claramente vê uma grande mais-valia num papel importante da Itália na União Europeia. Isto contribui para a coesão da União Europeia, cria problemas?

Não sei, eu acho que cria problemas.

Vai mudar a natureza da União Europeia, mas não põ-la em questão?

Bruno, repare uma coisa que é importante nisto. Enquanto esses partidos, de uma maneira geral, quer os antigos, se proclamavam eurocéticos, eles agora passaram para uma coisa diferente. Eles dizem que querem outra Europa, que é a Europa das nações.

São eurocríticos.

São críticos da ideia da confederação ou da federação europeia, ou seja, de uma Europa política, mas não são críticos do concerto das economias, essas coisas todas. De certo modo, houve essa subtileza.

Houve uma evolução, porque, por exemplo, num aspeto muito federalizado, que é a questão monetária. Por exemplo, a Le Pen começou por defender a saída do euro a certa altura, perdeu as eleições e agora atualmente já não põe em questão.

Não, hoje em dia não. E agora houve uma coisa também que eu acho que é muito importante, que foi aquele referendo na Suíça sobre o dinheiro físico. Fica na Constituição o dinheiro físico.

Tem de existir.

Tem que existir, o que eu acho um alívio, porque no dia que houver um Estado, é pior que 30 Gestapos e 50 KGBs. No dia que o Estado souber em que é que a gente gasta todo o nosso...

O dinheiro digital seria isso. Mas é interessante também a Suíça.

É a grande tentação para um regime monetarista totalitário.

É uma tutela absoluta. Isso nasceu muito na América com a coisa dos criminosos, mas eu digo sempre, os criminosos arranjam sempre soluções para tudo isso.

Mas é interessante na Suíça esta importância do franco suíço também para a identidade suíça.

Claro.

Acho que ainda mais central do que para a identidade alemã era o marco, claramente. Mas eu acho interessante realmente esta evolução e acho que isso, no fundo, aquilo que me parece justificar esta ideia de um certo novo consenso é a ideia de que, por um lado, por muitas reservas que estes movimentos amareação, a verdade é que, e por exemplo, o Orban ajudou, no fundo, a ideia de que têm respeitado as regras democráticas básicas.

Sim, exatamente. Eles, por exemplo, perderam as eleições, saíram.

E por outro, esta questão de que, pelo menos a maior parte deles, querem influenciar a agenda da União Europeia, querem alterar certas coisas. A questão, por exemplo, da imigração é bastante evidente e têm estado, aliás, a ganhar peso nessa política, mas realmente não querem destruir as instituições europeias. Até porque, diga-se, é muito esta a minha impressão, mas no mundo atual, tendo em conta a reemergência destas grandes potências continentais, se quiser defender valores europeus ou interesses europeus neste mundo mais conflituoso, realmente é muito difícil fazer isso, não haver uma coligação europeia.

Sim, embora, a gente já vai falar disso, com certeza.

Mas não sei se o Jaime está de acordo.

Embora os tais valores europeus, por exemplo, aterraram mais na América, o que aliás também não é esquisito, porque são valores conservadores. Aterraram mais na América com uma criatura que talvez unexpected, que é o Trump. É uma coisa muito interessante, eu por acaso tenho um bocadinho a mania da ficção científica, mas no "Federação e Império" do Asimov, quem é que altera tudo? É uma personagem chamada o Mula Que é um híbrido. Ora, aquele professor que tinha previsto tudo, Hari Selden, não contou com isso. E eu acho que eu pego um bocadinho no Trump, exatamente é como a Mula.

Devíamos fazer um spoiler alert, porque estamos aqui a avançar com algumas pistas sobre uma série agora bastante popular na Apple TV, que é a adaptação exatamente das novelas do Isaac Asimov, da Fundação.

Da Fundação, que é um grande livro.

Realmente, a ficção científica, só um pequeno parêntesis, eu também sempre gostei muito, mas é uma forma de escrita muito filosófica e muito política em muitos aspetos.

Eu comecei a ler isso com nove anos, naquela coleção da Argonauta, que além de ter umas capas fantásticas, do Cândido Costa Pinto, eram muito boas. E depois tinha alguns fabulosos, o Heinlein com a "Sexta Coluna", o Asimov, um chamado Van Vogt também, o Ray Bradbury, aquela coisa dos livros.

O "Fahrenheit".

O "Fahrenheit 451".

Se calhar, vamos então passar para as Américas e para os Estados Unidos.

Vamos lá, porque a América é-

É a terra da ficção. Ela começou um bocadinho com o Júlio Verne.

Sim.

Até começou antes com alguns utópicos.

Que agora tem direito já há uns anos a uma edição da Pléiade, no fundo, a Bíblia da alta literatura francesa.

Com aquelas ilustrações fabulosas. Não me lembro como é o nome do ilustrador, mas é um tipo fantástico, fazia os bonecos dos livros do Verne.

Mas já me negara pintar, a América é filha da Europa, de certa forma. Como é que a América de hoje, nomeadamente a América da administração Trump, dialoga com esta questão dos valores europeus?

Eu acho que ela pegou nos valores europeus, versão conservadora. Já tinha uma tradição. O Reagan, nesse aspeto, foi importante. Nixon era mais um realista político, que fez aquela decisiva mudança em relação ao Sul, valendo-se também do Johnson ter aprovado a lei dos direitos civis.

O sul dos Estados Unidos.

Que era democrata.

A Flórida, durante décadas, nem sequer tinha partido republicano.

Era democrata, o Sul era completamente democrata. Aliás, o Kennedy nunca quis, teve sempre o cuidado, mas o Johnson acabou por fazer isso. E claro, o Nixon foi mais essa viragem, depois a coisa da China, etc. Agora, os valores conservadores, numa linha de Deus, pátria e família, é muito com o Reagan que aparecem. Depois têm ali um certo ocaso, com as presidências seguintes. E depois o Trump, que não vem desse lado.

Ele chegou a votar no partido democrata.

No real state, e eram os amigos dele de Nova Iorque, eram os Clintons e essa gente toda. Ele dá uma virada, pega e torna-se um campeão dessas causas. É curioso. E é isso que lhe dá força. Os deixados para trás, como se diz, os tais do Vance, o Vance, do Hillbilly Elegy e tudo isso, lá está, os tios das áreas das fábricas que fecharam, etc. Toda essa gente acaba por votar no Trump.

Mas realmente é muito interessante esta dimensão paradoxal, por um lado, esta ideia de recuperar a unidade em torno dos valores tradicionais, mas isso gera divisões nas sociedades, porque, de facto, as sociedades estão muito mais urbanizadas, há um setor que tem uma visão completamente diferente do que é que são os valores ocidentais.

Mas é um setor elitista, é um bocadinho liberais chiques. E aquela América profunda, a dos westerns, o Sul e o Oeste, não gosta muito disso.

Mas a questão é, apesar de tudo, as cidades e essas ditas elites já são uma massa enorme de gente. No fundo, os Estados Unidos estão quase partidos a meio entre esses dois. E depois é curioso também porque cria tensões com a própria Europa, porque na Europa, mesmo a direita mais conservadora, em muitos casos, não é tão conservadora como o próprio Trump.

Claro que não, porque, por exemplo, a religião tem um peso nos Estados Unidos que deixa de ter na Europa.

Isso é muito visível naquele ano em que eu vivi lá. Tem vários fatores, mas a cultura política americana sempre foi uma cultura política muito religiosa. Apesar da separação institucional entre Igreja e Estado. Um amigo meu, aliás, de esquerda, dizia isso, a política americana percebe-se em termos de pregadores e plutocratas nos dois partidos.

Exatamente.

Os financiadores e os pregadores.

Os pregadores. Exatamente.

Por exemplo, o grande candidato democrata no Texas, neste momento, é um pregador protestante. Mas realmente as igrejas tradicionais protestantes também tornaram-se muito progressistas.

Sim.

O catolicismo tem setores muito diversos, mas é verdade que as igrejas têm este papel crucial num país também muito grande e em que as pessoas mudam muito. Mudam de casa, mudam de trabalho, mudam de estado.

Exatamente.

E as igrejas realmente têm esta função de ser o grande centro de acolhimento.

Sim, exatamente.

Todas as comunidades religiosas têm grandes instalações a par da igreja Onde estão sempre a organizar coisas, onde estão sempre a dizer às pessoas, uma pessoa vai visitar uma igreja, dizem: "Precisa de alguma coisa? Seja bem-vindo. Quer vir aqui falar na nossa comunidade?"

Tratam o próximo como a si mesmos.

E isso num contexto onde a família pode viver a milhares de quilómetros, na outra costa, onde os amigos de repente deixam de estar porque se vai para onde, é realmente algo que continua a ter um peso muito grande. Desculpe.

Esses valores, de certo modo, têm hoje uma carreira talvez mais forte nas Américas, por exemplo, no Chile, o Kast. O Milei não é bem a mesma coisa. O Milei é, sobretudo, um libertário econômico e depois da parte política, às vezes é até extremamente contraditório e confuso. Mas, por exemplo, no Chile, o Kast, que é um homem dessa linha nacional-conservadora. Aliás, nacional-conservadora acaba por ser, hoje em dia, talvez uma definição mais correta e talvez a que mais se aproxima dos tais valores destes partidos e líderes políticos. E isso, no fundo, agora, eu não sei se já foi o apuramento final do Peru, a Keiko Fujimori estava-

Parece liderar, sim

...eles estavam quase empatados.

A Keiko parece estar a liderar.

E a Keiko agora parece que-

Com este lado irônico de, como dizia um colega americanista, a filha do Chino, portanto, o chinês, nas alcunhas políticas.

Alberto Fujimori.

Fujimori.

Ele era chinês ou japonês?

Não, e portanto-

Ele era descendente

...esse colega diz exatamente: "Bem, é o Chino, que não era chinês, e que no final a filha é vista como a grande arma, eventualmente, dos Estados Unidos contra a China, contra a influência chinesa no Peru, que se tem havido essa continuidade."

Esses líderes todos fazem uma referência positiva ao Trump. Lá está, que os europeus têm muita cautela, mesmo os da direita, têm alguma cautela. E, por exemplo, mesmo a Meloni, quando o Trump teve aquela primeira coisa com o papa e depois por causa do uso das bases, a Meloni fez frente e ele ficou muito magoado.

Como também dizia um colega meu italiano, na Itália, nem que fosse um primeiro-ministro comunista ia defender o papa contra o presidente dos Estados Unidos. Mas a interpretação dele também é que, de facto, Trump, na política italiana, não é todo popular e, portanto, a Meloni estrategicamente já está a preparar as eleições do próximo ano. Mas é muito verdade. Aliás, eles criaram este Shield of the Americas, esta espécie de novo grupo regional. As Américas multiplicam sempre os regionalismos, inclusive ideológicos.

Sim.

Como o Chávez teve o seu. Agora Trump tem este Shield of the Americas e de facto todos esses líderes estão lá. Mas é realmente interessante também falar um bocadinho, se calhar, do Brasil, onde temos eleições.

O Brasil também está partido ao meio, não é?

Exato.

E agora apareceu uma espécie de terceiro candidato, que eu por acaso até conheci pessoalmente aqui há tempos, que ele esteve cá, que é um Renan.

Renan Calheiros.

Renan Calheiros, exatamente. Que fez um ataque bastante brutal ao Bolsonaro filho e que eu acho que tem uma certa esperança de ser apurado, mas não sei. Que é um tipo muito da geração Z. É um grande comunicador destas coisas aqui, nestas maquinetas.

Nos telemóveis.

Nos telemóveis, exatamente. Faz frases muito pequenas.

Impactantes.

É isso. Eu estava desgraçado. Eu com uma máquina, não sei, estou quase como o guarda-costas do Afonso de La Camera, um dia abriu a porta, uma porta que não abria, ele deu-lhe um pontapé. Eu disse: "Mas agora ficou estragado, chefe, mas entramos." Pronto, a porta desapareceu. Mas eu também às vezes-

Mas em relação às eleições no Brasil.

Também está partido e repartido.

Exato.

Também está bipolarizado.

Parece ser muito difícil realmente fazer previsões.

É, mas quase todas as sociedades têm um bocado isso.

Estão muito fragmentadas politicamente.

Estão muito fragmentadas e depois como têm que se unir, porque depois há aqui uma coisa que eu também acho que é importante a gente pensar. Hoje em dia, e que é uma coisa schmittiana, mas é que é muito importante. É o inimigo que faz o amigo, não é o contrário. Hoje em dia é o inimigo que faz o amigo, ou seja, unem-se até às vezes coisas completamente opostas, mas contra um inimigo principal, ou seja, é uma política, nesse aspeto, às vezes até com mudanças de alianças e de programas até muito rápidos.

Pois, é verdade. Há esta ideia de que é muito oportunismo. No caso do Trump, eu acho que ele realmente tem uma visão muito personalizada da política.

Tem, não tem nada de estúpido.

Ele tem grandes instintos políticos.

Não tem nada de estúpido. Está nesta coisa do Irão, que ele já percebeu que é um buraco e de onde ele quer sair. Mas depois há ali também um sentimento que eu acho que é importante. Ele por um lado quer sair, mas por outro lado está com aquele síndrome do jogador que já meteu muita cave e também lhe custa perder, sair para evitar mais perdas.

É esse o problema dos conflitos. Sabe-se como é que começa, não se sabe nunca acaba.

É o fog of war.

E em muitos casos, no fundo, depois o próprio custo, as baixas, etc, acabam por criar.

A grande baixa dele é as repercussões na economia americana e internacional.

Se calhar vamos ter de encerrar para o FM, mas se calhar podemos continuar mais um bocadinho para o podcast.

Vamos a isso. Já no garimpo, agradeço Ter estado conosco aqui no Cinco Continentes desta semana. Despedimo-nos aqui dos ouvintes do FM. Se quiserem ouvir mais, continuem.

Nomeadamente as recomendações.

Exatamente. Portanto, muito obrigado, Jaime Nogueira Pinto.

Obrigado eu.

Vamos continuar a conversa com Jaime Nogueira Pinto, é o convidado desta semana do Cinco Continentes, a propósito da edição do livro "Valores Europeus: Uma Longa História". Eu tenho uma curiosidade. Tenho uma curiosidade, não. Eu já sei a origem da Europa, mas gostava que partilhasse com os nossos ouvintes de onde é que vem esta ideia da Europa, Jaime Nogueira Pinto. E que está plasmada na capa do seu livro.

A Europa mitológica. Por acaso está aqui, é uma capa, aliás, muito bonita, que é de uma pintora russa atual. É a história do rapto da Europa. O Júpiter, que era bastante mulherengo e às vezes disfarçava-se de animal, como era o rei dos deuses, o deus supremo e o chefe do Olimpo, às vezes mascarava-se de animal. E neste caso, foi touro pra Europa, que era uma princesa e que achou muita graça o tal touro e ele depois levou-a. É o tal rapto da Europa.

Mas curiosamente leva a Ásia.

Pois, exatamente. Que era onde estava a civilização nessa época.

Exatamente. Já os latinos diziam "lux est ex oriente", a luz vem do Oriente, não só do sol. Sim, todas estas teses hoje em dia sobre a importância das civilizações não ocidentais na civilização ocidental, realmente não têm propriamente grande novidade.

Não, não têm.

As fontes antigas não fazem segredo disso.

E nós até fomos pioneiros nisso. Porque, de facto, no século XVI fomos um bocadinho. E as idas dos jesuítas pra China, chegaram a praticamente aos sítios todos.

Eu acho que o candidato brasileiro que o Jaime se estava a referir é o Renan Santos e não o Lula.

Renan Santos, sim.

É um jovem.

É um jovem, tem 20 e tal anos. Eu o conheci, jantei com ele aqui há tempos.

E como é que o Jaime vê esta questão do, no fundo, podemos falar a respeito dos valores de um choque de civilizações, ou seja, esta questão da emergência da China, por exemplo, ou da Índia, também se traduz num choque que se torna mais complicado, não só por questões de equilíbrios de poder e de interesse e tudo isso, de potências emergentes que querem conquistar estatuto e peso e controlar recursos, etc., mas também são potências que refletindo uma tradição, uma civilização distinta, isso cria problemas, cria tensões.

Eu acho que é muito importante nesse aspecto. Nós, os europeus, de certo modo, exportamos tudo e exportamos coisas que acabaram se virar contra nós. Uma das coisas que exportamos foi o nacionalismo. Não é?

Claro. Ou seja, nas colônias europeias.

O império, porque no império é que podem viver conjuntamente tribos, religiões, todas completamente diferentes, mas é no império. A partir do momento que é nação, a nação depois tem esses fatores identitários, nativistas, etc., tudo isso. E de facto, hoje o mundo que nós temos é um mundo de grandes potências. São a América, a China, a Índia, e os dirigentes são mais ou menos parecidos. São todos iliberais, de acordo com o Xi, pode ser completamente iliberal, porque ele já mudou o próprio sistema.

Em relação aos antecessores, é alguém que realmente concentra muito mais o poder.

Sim.

Gerar ali um culto de personalidade.

Ele acabou nitidamente com aquela regra, que apesar de tudo era uma coisa orgânica, eram poucos, mas eram nove ou sete, variava, e agora ficou ele. Ou seja, tem mais poder. O Putin também tem poder, lá está.

Reparei que há instantes não catalogou a Rússia como uma potência.

Pois não, porque me esqueci. Me esqueci, mas agora já me lembrei. É uma potência também importante, por causa do poder militar, não é por mais nada, nas outras coisas, na economia, na população. É por causa do poder militar e por causa da extensão. É o país maior do mundo, embora tivesse perdido com o fim da União Soviética, perdeu para aí cinco milhões de quilômetros quadrados, mas também permitir-se perder.

Continua a ter 17 milhões de quilômetros, é quase o dobro.

É gigantesca. É curioso que eu acho que os líderes, portanto, o Trump, o Putin, o Xi e o Modi, têm coisas muito parecidas.

Mas este estilo muito personalista e também com certo lado populismo nacionalista.

Sim.

Que o Modi tem, que o próprio o Xi também.

Também.

Basicamente, hoje o nacionalismo é o grande fator de legitimação do partido. Obviamente, Putin também de forma muito clara, está sempre rodeado dos czares.

Sim, aliás, eu tive um amigo meu que aqui, logo no princípio do Putin, visitou, já não sei por quê, e que me contou que ficou muito impressionado porque o retrato que o Putin tinha na antecâmara dele era do Nicolau I, que é aquele czar muito reacionário, é o da Guerra da Criméia. É o que mandou o Dostoiévski, depois comutou-lhe a coisa, mas primeiro era pra forca e depois foi pra Sibéria.

Acusa a Europa de trair a Rússia.

Não, isso. O próprio Dostoiévski, nas memórias dele, no diário dele, "Cadernos de um Escritor", eu li isso, tenho esse livro. Indignadíssimo quando os franceses, os ingleses e os italianos se aliam aos turcos contra a Rússia. Indignadíssimo, que é uma traição ao cristianismo.

Mas esse estilo de liderança cria problemas sérios em termos de chegar a compromisso, ou seja, cria um mundo mais conflituoso, onde é mais difícil chegar.

Eu acho que eles, curiosamente-

Ou estamos a caminhar para uma concertação de grandes potências.

Eu acho que é capaz de haver.

Isso é problemático pra Europa, mas se calhar pra eles funciona.

É, mas pra eles é capaz de funcionar, porque eles, de certo modo, são mais guiados pela razão de Estado do que pela ideologia. Isso é um ponto que eu acho muito importante. Eu estudei muito isso, foi a minha tese de doutoramento, era ideologia e razão de Estado. Estudei muito isso. São mais realistas, portanto, nesse sentido. Não querem exportar ideologia nenhuma. O Putin não quer exportar a Rússia, ideologia nenhuma. Se quisesse, era uma coisa altamente quase reacionária, até porque as referências intelectuais do Putin é os Leontiev, é todos aqueles Berdiaev, etc. São cristãos ortodoxos russos e que têm muito aquela ideia da Rússia, terceira Roma, Moscovo, terceira Roma, tudo isso. Agora, isto pode, por exemplo, pode haver alguém a perder. Taiwan, por exemplo. Se houver esses arranjos, eu não sei se vai haver ou se não vai haver. Até Taiwan é das pouquíssimas coisas em que há uma convergência na América dos republicanos e dos democratas. Mesmo naquele documento de estratégia recente do Trump, a defesa de Taiwan estava lá expressa. Mas pode-se caminhar pra uma coisa desse tipo, porque todos eles também têm a noção que a guerra é impossível. É impossível porque destruíam-se todos. No fundo, o síndrome da Guerra Fria.

A lógica mantém-se, ou seja, com armas nucleares, uma guerra total entre grandes potências é o suicídio.

Não temos isso. O pós-guerra nuclear era um tema muito usado na ficção científica.

Os pós-apocalípticos.

Os anos pós-apocalípticos. Isso pode ser um esquema do mundo, porque eles têm depois coisas parecidas. É por isso que eles também acho que têm uma certa simpatia uns pelos outros, porque têm tendências autoritárias todos. O Putin tem, por exemplo, uma coisa curiosa que tinha o Mussolini, que é aquelas coisas de se tirar retratos.

Filmado em tronco nu.

Em tronco nu, em cima de um cavalo.

Uma grande masculinidade.

O Mussolini fazia pra aí 30 coisas, desde cavar o chão, até pilotar um avião, até estar a nadar. Fazia parte da propaganda, como quem diz.

De dinamismo.

É um polímata, não é como o Ulisses, é um polímata, faz todas as coisas. Os outros, não. O Trump dessas coisas não faz muito, só joga golfe, parece-me que é a coisa mais conhecida, que não é propriamente uma atividade guerreira.

Sequer pra terminarmos antes das recomendações, só em relação à relação do trumpismo com a Europa e com todas estas controvérsias em torno do J. D. Vance, as coisas do Rubio. Como é que vê essa questão? Ou seja, é verdade que os Estados Unidos, historicamente, em vários momentos, procuraram intervir na política interna de estados aliados. Geralmente faziam isso numa lógica muito geopolítica, mais do que de simpatias ideológicas.

Têm mandamentos geopolíticos, por exemplo, nunca deixar, seja qual for o regime, que a Alemanha se junte com a Rússia.

Mas do seu ponto de vista, isso hoje em dia está a ser feito mais numa vertente ideológica e é contraproducente, seja do ponto de vista dos interesses americanos, seja dos partidos que são apoiados pelo trumpismo.

Curiosamente, eles, talvez porque sabem que estão a falar pro povo, puxam um bocado pela ideologia. Quando dizem exatamente aos europeus: "Vocês estão se a afastar dos valores europeus. Nós é que estamos na razão." Portanto, eles fazem isso, ou seja, pode ser o polícia bom, que é o Rubio, ou o polícia mau, que é o Vance, mas no fundo a mensagem é a mesma. Eles usam a ideologia, mas no fundo, eu acho que essencialmente é a razão de Estado que funciona.

E isso pode funcionar ou pode ser contraproducente? Ou seja, há a questão do dinheiro, por exemplo, que é uma coisa útil na política.

Pois é. Eu acho que essa história da guerra do Irão, por exemplo, é que não põe só furiosos os europeus, põe também os americanos e começa a entrar muito na área da imprensa americana, onde vejo mais críticas e mais ferozes neste momento ao Trump, em muitos jornais conservadores. Por exemplo, o American Conservative, que é bastante ortodoxo nessas coisas, todos os dias os artigos sobre a guerra são do mais crítico, mais demolidor que há. Nem estão ao serviço do Irão. É aquela coisa de dizer: "Você prometeu que ia acabar com essas guerras ideológicas pra impor o modelo e afinal não acabou."

Xavier Garapito, qual é que acha que vai ser o legado da administração Trump, desta segunda administração Trump? Vai terminar bem?

Não sei. Vamos lá ver. Pode terminar bem ou pode não terminar. Se ele conseguir sair do Irão, penso que ele tem guardada a mudança de Cuba para o último ato.

Reta final do mandato.

Para o último ato. E é com isso que ele quer. Não, ele quer fazer isso antes de novembro. Eu acho que é isso que ele vai fazer.

Tentar virar as eleições.

Tentar virar Cuba para continuar a ter um Congresso favorável, que ele precisa muito disso.

Portanto, tem até novembro.

Mas se continuar atolado no Irão, não sei se vai ter muita sorte. Agora, vamos lá ver. Eu vejo, de uma maneira geral, que a equipe, o Vance convence as pessoas que o Trump não convence. O Vance é um tipo com pensamento político e até a maneira como ele vem para onde vem é bastante interessante. Também não nos podemos esquecer que ele, no princípio, atacou brutalmente, furiosamente o Trump.

Comparou-o a Hitler.

Pois. O Trump pode permitir-se os tais excessos também porque a equipe também já está farta. Agora, não sei, porque isto vai depender tudo da guerra do Irão e ele arranjar um coelho que tira da cartola, e pode ser Cuba. Aliás, de certo modo, ou de uma forma ou de outra, tudo indica que é capaz de ser isso que está na manga.

Muito bem, vamos ter de esperar para ver. Jaime Nogueira Pinto, já na reta final do "Cinco Continentes", pedimos sempre uma recomendação. O que é que nos recomenda ler, ver, ouvir?

Ler, ver, ouvir.

Ou ler, ou ver, ou ouvir.

Eu, por acaso, agora, neste verão, também vou confessar uma coisa: eu na televisão praticamente só vejo filmes. Mas também não posso não recomendar que vejam no Star Movie os filmes de caubóis, que são intermináveis. Não, e são um profundo retrato da América. Mesmo aqueles filmes de segunda ordem.

Às vezes, essa arte de segunda ordem é onde se reflete mais a sociedade.

Não, eu, aliás, costumava-

É onde está o American way of life.

Eu costumava dizer, e por acaso vi isso, eu acho que onde se vê a verdadeira ideologia de um país, enfim, neste caso era um bocado controlado, é nos livros de instrução primária, quando isso é orientado, e é nos livros e filmes B. Porque ali não há grandes preocupações.

A ingenuidade a refletir um pouco o espetador médio.

Quando eu era miúdo, no Porto, os miúdos da rua faziam uma coisa extraordinária, que era cotizavam-se e um ia ao cinema e depois contava o filme para os outros. E sabem quem eram as três personagens do filme? Era o artista, que era o herói, o cínico, que era o mau, e o pai da gaja. Era esta trilogia.

O bom vilão.

Agora, no cinema americano, por exemplo, houve aquela profundíssima mudança que é passar a tropa, por exemplo, no Blue Soldier, começaram a aparecer uns filmes de autocrítica. Que isso também é uma coisa muito americana, que os tipos fazem logo antes de alguém fazer. Eles fazem.

Fazem eles próprios.

Que é a técnica dos bons advogados de crime, que é esgotar pela visão deles.

Muito bem. Bruno, o que é que recomendas?

Eu acho que vale a pena recomendar a série "Fundação" para quem gosta de ficção científica e é entusiasta com estas referências. É uma grande produção, um grande investimento da Apple TV, portanto para quem tem esse streaming ou quem quiser ter por um período. Mas obviamente vou também recomendar o livro do Jaime Nogueira Pinto, "Os Valores Europeus: Uma Longa História." É, no fundo, uma história intelectual de todas estas questões ao longo de múltiplos séculos. Mas vou aqui só para deixar um cheirinho aos ouvintes. Capítulos como a Revolução Maquiavélica ou Realismo e Utopia no século XVI prometem realmente bastante. Acho que é realmente uma leitura que vale a pena para aprofundarmos aqui o nosso conhecimento da riquíssima e muito diversa, e muito rica, e também muito habituada à controvérsia e ao debate, a história intelectual e moral, se quisermos, da Europa.

Muito obrigado.

E estamos na época das feiras do livro. Aproveitem, porque dá para comprar livros com descontos. Jaime Nogueira Pinto, muito obrigado.

Muito obrigado.

Agradeço.

Muito obrigado.

E Bruno, para a semana há novo "Cinco Continentes."

Até para a semana a todos.