A caminho de Belém. Começaram os debates e já tivemos dois. Hoje será o terceiro de 28, será entre Gouveia e Melo e Cotrim Figueiredo, numa semana que continua muito marcada pelos problemas na saúde e também pela discussão da reforma laboral. E como sempre, às quintas e sextas, juntamos aqui na Tarde Política da Rádio Observador os representantes de várias candidaturas. Este caminho a Belém agora também está disponível no YouTube, em vídeo. Também é possível ver o que se passa na rádio. Estamos em direto no YouTube e nas redes sociais do Observador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Judite, quem são os nossos convidados?

Alexandre Poço, em representação da candidatura de Luís Marques Mendes, Bruno Nunes, em representação de André Ventura, Paula Cosme Pinto, em representação da candidatura de Catarina Martins e Bernardino Soares, em representação da candidatura de António Filipe. E vamos começar pelos debates desta semana entre António José Seguro e André Ventura e depois entre António Filipe e Marques Mendes. Bruno Nunes, começo por si. António José Seguro conseguiu derrotar André Ventura?

Antes de mais, boa tarde. Obrigado pelo convite. Cumprimento aos meus colegas de painel e quem nos ouve através da Rádio Observador. Nós podemos tirar as conclusões que quisermos de quem ganhou, de quem perdeu. Eu acho que António José Seguro, tínhamos todos uma grande expectativa em relação àquilo que poderia trazer de novo ao debate. Percebemos que há uma dificuldade extrema em afastar-se do partido que ele não considera que é o seu, tentando descolar de toda a sua trajetória política. Eu percebo, porque o Partido Socialista acaba por ter dois candidatos na corrida, que é o almirante Gouveia e Melo, que é mais socialista do que o próprio António José Seguro, porque não se assume como sendo de esquerda. Agora, com alguma dificuldade, lá vai. Mas agora retomando ao debate, António José Seguro considera, de uma forma simplista, que a resolução do SNS não deve existir quase que uma intervenção do Presidente da República, mas estava resolvido. Nós nem sequer precisávamos de chamar mais ninguém. Era António José Seguro, qual Dão Sebastião, que através de uma folha, tinha uma folha só escrita de um lado, não sei se repararam, estava apenas de um lado, tinha ali meia dúzia de linhas e que ele iria chamar toda a gente e resolver toda a questão do Serviço Nacional de Saúde.

Já vamos falar dessa folha depois na segunda parte.

Depois, temos a questão de uma tentativa de altivez, que acabou por ser arrogância numa lógica de posicionar André Ventura como o senhor deputado. Não é que seja vergonha para ninguém ser deputado, eu sou deputado, o Alexandre é deputado, o Bernardino já o foi e não é, é uma grande honra, mas sabemos que o André Ventura está neste posicionamento na candidatura como sendo candidato presidencial e não como deputado. Propostas, zero. Visão, zero. Foi aquilo que espremido deu António José Seguro. E muito sinceramente, eu já o disse na Rádio Observador esta semana, faz muito lembrar agora nesta época natalícia, a tia fofinha da terra que todos os Natais dá sempre um presente. Nós temos sempre uma grande expectativa daquilo que vai ser diferente. Abrimos e são meias.

Mas apesar de tudo, André Ventura encarou um adversário no debate que, vou pôr as coisas assim, não se deixou levar muito pela forma como André Ventura costuma estar nos debates. Isso poderá haver aqui agora uma mudança tática de André Ventura daqui pra frente, vai ter o debate já com Marques Mendes na próxima terça-feira.

André Ventura tem sido igual a si mesmo e todos reconhecemos a irreverência, a forma como expõe os temas.

Mas não pensa na forma como vai abordar os temas nos debates?

O André nunca pensou nesse posicionamento, nunca foi pela questão dos votos. Agora, se fizermos uma sondagem e podemos fazer aqueles 760 e qualquer coisa aqui pro Observador e dizer quantos votos ganhou António José Seguro.

É muito chato do ponto de vista burocrático. As pessoas também não gostam.

Pois é, que as leis complicam tantas vezes.

É isso.

Mas temos a situação de quantos votos ganhou António José Seguro e o Chega, neste caso, André Ventura, com o apoio do Chega, conseguiu ou não reter o eleitorado que lhe deu 60 deputados e conseguiu ou não capitalizar à direita. Por isso, essa é a estratégia importante.

E em sua opinião, conseguiu?

Claro que sim. Estamos na retórica e estamos naquele-

Ganhou votos neste debate?

Acho que sim, porque percebemos claramente que António José Seguro era um candidato que existia alguma expectativa e que seria forte.

E António José Seguro não ganhou votos?

Acho que não. Acho que diminuiu e acho que deu votos ao almirante Gouveia e Melo com este posicionamento, porque entre os dois candidatos socialistas, claramente o almirante Gouveia e Melo sai a ganhar com este posicionamento, porque mesmo não tendo ideia política, ainda acaba por capitalizar mais do que o próprio António José Seguro, que claramente foi bastante fraco.

Alexandre Poço, Luís Marques Mendes deverá ser mais Seguro ou mais Ventura no próximo debate, que é já na próxima semana com André Ventura?

Boa tarde, obrigado pelo convite, é um gosto estar aqui convosco. Penso que deverá ser aquilo que ele é, que é Luís Marques Mendes, ou seja, deve ser o político que os portugueses conhecem e reconhecem. Portanto, não deverá naturalmente ser algo diferente do que aquilo que as pessoas, gostando ou não gostando, já se habituaram a ele.

Mas não há uma mudança no debate consoante o interlocutor?

Olha, eu recordo-me de um político que até há muito pouco tempo era estadista do Partido Socialista, que chegou à campanha eleitoral e tentou ser algo que não era. Acho que não correu lá muito bem. Os políticos devem ser aquilo que são sempre, em campanha eleitoral, fora de campanha eleitoral, não se transfigurarem pra um debate que é circunstancial, que é daquele momento, que é daquela eleição. Veja, no debate com António Filipe, Luís Marques Mendes foi aquilo que é sempre uma pessoa equilibrada, uma pessoa sensata, uma pessoa cordata, educada, que procurou afirmar qual é que será a sua visão dos poderes presidenciais, porque efetivamente nós sabemos que nesta eleição temos candidaturas de marcação de posição e depois temos candidatos que efetivamente estão a disputar a eleição E que se candidatam para ser presidente da República. E é isso que penso que Marques Mendes fez. Não diria tanto ao nível da separação das águas com António Filipe, porque eu acho que têm percursos político-ideológicos e de princípio que já estão bastante assinalados, até por parte da opinião pública, que conhecem ambos. Agora, num futuro debate, seja com André Ventura, seja com outro.

Portanto, será igual, não haverá uma adaptação?

Não, vamos lá ver uma coisa.

Só pra tentar visto ver se isto-

Do ponto de vista da preparação das pessoas, do ponto de vista de estudar o adversário, reconhecer qual é que é a estratégia. Obviamente que sim. É totalmente diferente ir fazer um debate com António Filipe, André Ventura ou com Catarina Martins. É diferente, são pessoas diferentes, de origens diferentes, posicionamentos diferentes, que têm uma forma também diferente de ver os poderes presidenciais, embora até falei de três candidaturas que têm uma coisa em comum, que é nenhuma das três é pra ser presidente da República. Agora, aquilo que eu espero da candidatura de Luís Marques Mendes e do próprio Luís Marques Mendes, é que mantenha a mesma coerência, que seja aquilo que foi sempre. E haverá muitos portugueses que dizem: "Gosto, reconheço." Haverá outros que dizem: "Não gosto, não reconheço, não gosto das qualidades deste candidato." Agora, eu espero é que seja um homem constante e coerente.

E tu achas que o António Filipe correu-lhe bem a Marques Mendes, tirando o deslize da CGTP? Eu estou a perguntar.

Do ponto de vista, se eu acredito que na relação-

Ganham votos, no fundo, é pra isso que também servem os debates

...eu acredito que na relação entre os dois, eu diria, debatentes, eu acredito que Luís Marques Mendes vai ter mais votos do que António Filipe. Relativamente àquela que é a sua preocupação, que é passar uma mensagem aos portugueses daquilo que será como presidente da República, porque essa deve ser a sua principal preocupação, seja naquilo que disse sobre a questão do pacote laboral do governo, seja naquilo que disse sobre política externa, seja naquilo que disse da interpretação dos poderes presidenciais, nomeadamente com as mensagens ao Parlamento, a procura de estabilidade. Eu penso que deu a entender, ou seja, deu a explicar aos portugueses que viram o debate entre Marques Mendes e António Filipe, como é que será uma presidência de Marques Mendes. Ou seja, foi positivo nesse sentido. As pessoas perceberam que vão ter um presidente a fazer uso dos poderes presidenciais, porque Luís Marques Mendes está nesta eleição não é pra fazer uma marcação pra terreno futuro, é pra ser presidente da República. E apresentou alguns exemplos concretos do que é que fará enquanto presidente da República. Nisso foi positivo. Do ponto de vista quantitativo, acredito que sim, que terá mais votos que António Filipe.

Imagino que a opinião contrária tenha Bernardino Soares sobre a prestação de António Filipe no debate com Marques Mendes.

Sim, tenho. Mas eu antes queria dizer que nós tivemos já dois debates, mas um foi e outro não. Porque, de facto, o debate entre António Filipe e Marques Mendes, com todas as divergências entre eles, foi um debate onde foi possível ouvir argumentos de um lado e de outro e confrontação de ideias. O outro debate não foi um debate, porque há um candidato que não vai pra debater, vai pra debitar sistematicamente slogans. Enfim, está no seu direito, é a sua forma de intervir nestes debates, mas depois isso ajuda muito pouco ao esclarecimento em relação às coisas concretas. Este debate do António Filipe com o doutor Marques Mendes mostrou, mais uma vez, que António Filipe é o candidato que melhor domina os mecanismos constitucionais. E mais do que isso, tem a seriedade, e isso mostra bem que ele se candidata pra ser presidente da República, de não assumir determinados posicionamentos futuros que sabe que não cabem nos poderes que a Constituição atribui ao presidente da República. Ele tem sido muitíssimo sério e rigoroso nisso.

E isso pode ser uma desvantagem na campanha, ou não?

Eu acho que a seriedade nunca é uma desvantagem. Eu quero acreditar que não, mesmo em tempos de populismo como vivemos, se as pessoas que se pautam por padrões de seriedade e de verdade desistem de o fazer, mal iremos na nossa sociedade e na nossa vida política. E António Filipe não tem prescindido disso. Eu acho que isso o valoriza. E o outro ponto importante é que os debates vão também permitir que alguns candidatos sejam obrigados a sair de alguma ambiguidade sobre determinados temas. Nós, em relação ao pacote laboral, que, e bem, foi colocado como um dos temas pela moderadora, pela Clara de Souza, o que é que nós temos em termos de candidaturas? Nós temos duas candidaturas que assumidamente são a favor destas alterações, que são as de André Ventura e Cotrim Figueiredo, e depois temos outras três que andam ali numa certa ambiguidade, a ver se fogem a tomar posição. Ora, no debate, António Filipe confrontou Marques Mendes com isso e Marques Mendes teve dificuldade e houve uma dada altura que disse uma coisa que eu acho que é inacreditável, que é dizer: "Não, só me pronuncio sobre isso depois de haver uma lei aprovada." Bom, mas um assunto tão estruturante como outros na sociedade portuguesa.

Que é o que deve fazer um presidente da República, ou não?

Quer dizer, nós temos que saber o que ele pensa sobre o que existe neste momento, que é um anteprojeto, é verdade, mas é o que existe.

Bernardino Soares, sobre a questão da ambiguidade e da forma como se abordam os temas, há uma pedra no sapato do candidato António Filipe e do PCP, que é a Ucrânia.

Não é. Sabe de uma coisa?

Aí houve uma grande dificuldade por parte de António Filipe.

Não houve dificuldade nenhuma. Não estou de acordo consigo.

Não?

Não. O que acontece é que alguns comentadores, pra não dizer a maioria, em relação aos restantes candidatos, avaliam-nos pelo desempenho. E em relação ao António Filipe, avaliam-nos procurando ver se concordam ou não com as opiniões que ele exprime, como no caso da Ucrânia e noutros. Houve um comentador na televisão-

André Ventura pode queixar do mesmo

...que deu uma nota baixa ao António Filipe porque ele defendeu que a TAP não devia ser privatizada. Mas isso é uma questão de opinião e de posição política, não é de desempenho, de capacidade de chegar.

Mas acha que a resposta sobre a Ucrânia foi esclarecedora?

Foi, eu acho que foi. Ele condenou a invasão da Rússia, explicou que a guerra já tinha começado há mais anos e explicou que, neste momento, o que ajuda os ucranianos é trabalharmos pra paz. Isso não quer dizer cedências, nem nada disso. Isso os ucranianos é que têm que decidir. O que acontece é que ao longo destes anos, quem pagou os custos fundamentais da guerra foi a Ucrânia. E quando se propôs, logo a seguir à invasão por parte da Rússia, no mês seguinte, quando se esteve à beira de atingir um acordo de cessar-fogo, foi a União Europeia e os Estados Unidos que obrigaram a Ucrânia a continuar.

Mas continua a ser incapaz de uma condenação a Putin.

Não, ele condenou. Quer dizer, isso é um mito, peço desculpa.

Do regime de Putin. É um mito?

Nós não temos nada que nos aproxime do regime de Putin. Há outros partidos no espectro político português que estão muito mais familiarizados com os principais amigos de Putin na União Europeia, por exemplo, com o senhor Orbán. Não somos nós. Há aí uma grande confusão.

Bernardino, tenho a certeza que vamos voltar a este tema mais à frente.

Moça, não, mas pera aí.

Ainda temos que ouvir a Paula Cosme Pinto.

Há aí uma grande confusão, porque procuram confundir o que é a Rússia hoje, que é um regime dominado por oligarquia e de capitalismo selvagem, com o que foi a União Soviética. São coisas completamente diferentes.

É claríssimo para o PCP e para o Bernardino Soares que Putin deve ser derrotado nesta guerra.

Ninguém vai ser derrotado nesta guerra. Vamos lá ver.

É que não temos tempo agora pra ir a este ponto.

Ricardo, se me está a perguntar isto, agora tenho que responder, não é?

Claro, mas ainda temos que ouvir a Paula Cosme Pinto. Por favor, Bernardino.

O que o António Filipe disse, e muito bem, é que toda a gente sabe que militarmente a Ucrânia não vai derrotar a Rússia. Não é possível, toda a gente sabe isso. E portanto, o que serve à Ucrânia não é continuar a guerra, é um cessar-fogo garantindo condições de segurança para o seu país, e isso é muito importante. E acho também que os adversários de António Filipe, como aconteceu com o doutor Marques Mendes, que lhe correu mal o debate, no final procuram lançar mão de um tema que acha que é mais difícil. É a arma dos desesperados.

Correu tão mal.

Catarina Martins ainda não se estreou. Será no próximo domingo frente a Gouveia e Melo, mas Paula Cosme Pinto, o que achou destes primeiros debates, sendo que um deles teve António Filipe, que é um concorrente de Catarina Martins?

Todos são concorrentes de Catarina Martins. Nós estamos aqui todos em defesa de algumas candidaturas, portanto, fazer este exercício de passar a mão pelo pelo dos outros candidatos não é propriamente aquilo que me parece o ideal. Eu acho que os debates têm mostrado aquilo que é suposto os debates mostrarem: diferentes perfis, as divergências de ideias, de posturas, e aqui concordo com o Bernardino, acho que nós tivemos aqui um debate em que é preciso ressalvar isto: os debates não acrescentam absolutamente nada quando temos um dos adversários que fala por cima, que grita, que recorre ao populismo.

Sei que interrompeu o André Ventura quatro vezes mais do que o André Ventura o interrompeu.

Está também a interromper agora a mim e a falar por cima de mim. É mais ou menos isso que o seu partido costuma fazer e que André Ventura também fez neste debate. Acho que este recorrer ao populismo, falar por cima, enfim, não deixar que o debate de ideias aconteça, no fundo, é também desrespeito pelos eleitores que estão em casa e que têm os debates como momento para poderem fazer as suas reflexões, tirarem as suas notas e tomarem decisões quando for a altura de votar. Quanto aos restantes, Seguro não me surpreende, é um esquerdista tímido, ao contrário de Catarina Martins, que não tem a mínima vergonha de dizer que é de esquerda e que defende os valores de esquerda. E este debate mostrou mais uma vez isso. António Filipe é muito coerente. Tenho todo o respeito por António Filipe, mas acho que fala muito para o seu eleitorado, e a esquerda é mais do que aquele eleitorado. Tenho algumas dúvidas que depois consiga conquistar todo esse outro eleitorado de esquerda, que também precisa aqui de uma solução, quando aquele que é dito como o principal candidato de esquerda, que para mim não é, alguém que não consegue assumir que é de esquerda com todas as letras. Lamento, não é o maior candidato de esquerda. Aqui temos a Catarina Martins a fazer esse papel. Acho que é preciso chegar a esse eleitorado e acho que António Filipe poderá não conseguir fazer. E Marques Mendes tem aqui o desafio do debate, que é bastante diferente de fazer comentário televisivo em horário nobre. São dois formatos diferentes, e eu acho que ele vai ter aqui alguma dificuldade.

Já vamos voltar para a segunda parte de A Caminho de Belém, na Rádio Observador. Ainda vamos falar de saúde, de pactos e planos pra saúde. Voltamos já, já. Segunda parte de A Caminho de Belém, hoje com Alexandre Poço, Bruno Nunes, Paula Cosme Pinto e Bernardino Soares. Este A Caminho de Belém agora também está disponível em vídeo. Estamos a transmitir em direto para o YouTube e para as redes sociais do Observador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E já vamos ao tema da saúde. Primeiro, Alexandre Poço, o CDS declarou apoio a Luís Marques Mendes. Primeiro, pergunto-lhe se a candidatura já estava à espera e depois percebe por que demorou tanto tempo.

Eu penso que é um fator positivo, de acréscimo à candidatura de Luís Marques Mendes. Eu vejo com muito bons olhos esse apoio do CDS. Relativamente ao timing, eu penso que só os centristas é que poderão explicar o tempo e o modo. Estamos depois das eleições autárquicas, houve vários partidos que penso que anunciaram que só tomariam uma decisão depois das eleições autárquicas. Nesse sentido, é positivo. Eu vejo com muito bons olhos, tenho muito respeito pelo CDS. Penso que o perfil, as ideias, o posicionamento político de Luís Marques Mendes vai ao encontro daquele que é também um conjunto de princípios que o CDS defende e também é positivo, porque veja, Cavaco Silva teve o apoio do CDS e venceu, Marcelo Rebelo de Sousa teve o apoio do CDS e venceu. Penso que é positivo para o crescimento da candidatura. É positivo este apoio.

Mas a Juventude Popular não alinhou.

Olhe, não sei. Confesso que não sei qual é o posicionamento da Juventude Popular, mas em democracia há liberdade, cada um apoia quem quer.

Isso não é um problema.

Olhe, eu nem sabia dessa decisão de não apoio da Juventude Popular.

Mas não é caso da estranheza que o CDS tenha demorado tanto tempo.

Não, porque veja, cada partido olha para as eleições presidenciais a partir também daquilo que eu diria que é o perfil daquilo que são os potenciais candidatos. E nesse sentido, o CDS se calhar demorou um pouco mais tempo.

Estava à espera de outro candidato?

Eu não sou do CDS. Portanto, o melhor é convidar alguém do CDS e fazer esse tipo de questões. Enquanto observador externo, eu penso que cada partido olha e vê pro rol de candidatos que já existe ou pra potenciais outros candidatos que podiam existir, se algum vai ao encontro das suas ideias. O CDS entendeu neste momento que Luís Marques Mendes é aquele que provavelmente se aproxima mais das suas ideias. Se estavam à espera de outra pessoa ou não, isso terá naturalmente que questionar os dirigentes do CDS. Agora, quanto ao facto, registo com muita simpatia e penso que os simpatizantes do CDS e o eleitorado do CDS têm aqui uma excelente opção para votar no próximo dia 18 de janeiro.

Vai dar sorte António José Seguro tirou um documento no debate que entregou ao André Ventura, em que estabelece as linhas mestras para um pacto pra saúde. E esta é uma ronda pra todas, eu começo por si, Bernardino Soares. É uma boa medida? Devia o candidato que representa promover também um pacto pra saúde?

Não, já existe um pacto pra saúde. Aliás, existem dois. Existe um que é o da Constituição da República, que diz que o direito à saúde deve ser garantido a toda a população, que diz que coexistem vários setores na área da saúde, mas que é o Serviço Nacional de Saúde que tem que garantir uma resposta global pra toda a população. Isso é o pacto. E tem havido um outro pacto, que aliás inclui o partido do doutor António José Seguro e os partidos à sua direita, que tem sido um pacto de enfraquecer o Serviço Nacional de Saúde. O que está a acontecer neste momento é de uma gravidade extrema, porque o governo está paulatinamente a encerrar serviços, a deixar cair uma série de valências em vários hospitais, algumas não são noticiadas, e enfraquecendo cada vez mais o Serviço Nacional de Saúde. Nós tivemos esta semana o gravíssimo caso da Stefânia, da neonatologia da Stefânia. Eu sei bem do que falo, por razões pessoais, e todas as pessoas que já tiveram filhos, utentes naquele hospital e na neonatologia, sabem da imprescindibilidade daquele serviço, e não vai ser compensado com uma qualquer concentração. A única razão que foi apresentada foi falta de profissionais, o que quer dizer que o governo o que está a fazer, como aliás o governo do PS também fez, foi não criar condições pra reter os profissionais no Serviço Nacional de Saúde.

E o que é que pode verdadeiramente um presidente da República fazer em casos desses?

Um presidente da República não legisla, mas fala e pode ter uma voz muito ativa e muito determinada a defender o direito à saúde e a defender que a Constituição seja cumprida. E eu acho que o António Filipe tem sido muito contundente nesta área da saúde. Ele ontem mesmo teve um encontro com um sindicato mais representativo dos enfermeiros portugueses, onde isso ficou bem patente também. Nós temos hoje centenas de camas hospitalares que não estão a funcionar, estão fechadas, porque o governo não deixa contratar mais enfermeiros. Nós temos hoje uma situação em que o governo não contrata médicos de família. 40% dos médicos de família que se formaram este ano na sua especialidade não se candidataram, não preencheram as vagas no Serviço Nacional de Saúde, porque as condições são más.

São tudo matérias que têm que ser resolvidas pelo governo, pelo Parlamento.

Certo, mas eu gostaria de ter um presidente da República, ao contrário do professor Marcelo Rebelo de Sousa, que diz que é preciso é conciliar o setor público, o setor privado e o setor social. Eu queria ter um presidente da República que dissesse: "Não, é preciso reforçar o Serviço Nacional de Saúde."

Bruno Nunes, o eventual presidente André Ventura promoveria um pacto pra saúde?

De certeza que não é de meia folha. E deixe-me dizer que a questão do unir, vou reunir, vou chamar todos, vou tentar consensualizar, quer dizer, isso é o princípio da discussão ou do discurso da Miss Universo, e não é pra isso que estamos a apresentar candidatos, e foi o que António José Seguro fez. Sabe que esta questão do cumprir e fazer cumprir a Constituição é muito interessante. E é interessante numa altura que estamos a eleger o presidente da República, que se pense exatamente se esta Constituição, de facto, preenche as necessidades que os portugueses têm. Imaginemos agora, ouvindo o Bernardino Soares, nós temos o direito à saúde. E o direito à saúde, vamos entrar aqui numa lógica hierárquica dos princípios dos conflitos constitucionais. O que é que se sobrepõe? Quando temos, por exemplo, alguns dos serviços que já estão abaixo do limiar daquilo que deveriam ser os serviços prestados à população, muitos deles a ser sufocados. Percebemos exatamente que o sufoco e o aperto que existe no Serviço Nacional de Saúde. Aliás, saiu uma notícia há dois dias, que vem dizer que mais um caso de corrupção dentro do SNS colocou 60 mil inscritos de imigrantes através de um esquema de corrupção pra colocar. Ou seja, o problema não é se os imigrantes vão ter saúde ou não, o problema é já termos o serviço completamente sufocado e estarmos a tirar, desculpem a expressão, que é se calhar mais visual, mais lenha pra afogar. A questão é, imaginemos, por exemplo, o que é que faria um candidato presidencial, se fosse eleito presidente, tipo António Filipe? O que é que se sobrepõe? O direito à saúde ou o direito à greve? É porque a greve pode se terminar.

Mas o que é que faria o presidente André Ventura?

Quando tentamos criar aqui questões pra sair de questão.

É tipicamente a tática de André Ventura.

Não, não é. A tática de André Ventura é aquilo que você há pouco estava a falar e depois falar por cima. Afinal, como vê, é isso que acontece nos debates, que é eles dizerem constantemente: o André Ventura fala por cima, mas depois são eles que falam por cima.

Já fugiu de assunto.

Deixe-me explicar. Não, não estou a fugir do assunto. O assunto é claro, que é constantemente, sejam 10 mil, sejam 5 mil, sejam 6 mil.

Estava só a corrigir.

Pronto, mas obrigado pela correção, são alguns milhares. Pronto, e assim fica o número redondo. Há questões que não querem falar, há questões que não querem tratar. Há um problema sério na saúde que tem a ver com todo o processo que decorreu desde 2015. Atrás já existia um problema, mas desde 2015, que a Geringonça, que tem aqui dois candidatos que nunca resolveram absolutamente nada, como vê, continuam a interromper, é a tal tática que eles dizem que os outros têm, que é nunca resolveram o problema da entrada na carreira dos médicos.

Mas o que é que um presidente pode fazer numa matéria dessas?

O que é que o presidente deve fazer? O presidente deve ser mais interventivo e deve chamar os partidos à responsabilidade na sua lógica de moderadora, como o mais alto magistrado da nação. Deve chamar claramente e perceber que existem questões que são princípio de irresponsabilidade. Há princípios de irresponsabilidade e nós não podemos, porque há o veto político e há posições que têm claramente ser assumidas e não termos medo de confrontar a esquerda e a esquerda radical, que ao longo dos últimos anos coloca tantas vezes o direito ao trabalho em causa, tantas vezes o direito à saúde, tantas vezes o direito à vida. E existe um papel não só moderador, mas também interventivo por parte do Presidente da República. Nós quando dizemos muitas vezes que esta República está gasta

Que precisamos de uma quarta república, que passa também pela revisão constitucional. É também nestes aspectos, porque esta Constituição, desde 76 até meados de 90, foi muito socialista, mas ultimamente, por muito que o PCP tenha perdido a sua força no Parlamento, continua a ser visto pela própria ala mais à esquerda do Partido Socialista como uma constituição muito marxista. Para que as pessoas, não estarmos aqui com a retórica ideológica para as pessoas lá em casa, não estão a entender do que estamos a falar, mas há uma questão que é clara: nós temos índice de absentismo e temos problemas graves com o Serviço Nacional de Saúde em consequência da falta de remuneração, e não é só dos médicos. Nós temos situações em relação aos enfermeiros e aos auxiliares que são dantescas. São questões que têm de ser tratadas pelos governos e pelo Parlamento. Têm de ser tratadas, mas nós não podemos continuar. O facto de existir uma separação de poderes, sabemos que depois há uma posição política e um veto político que pode ser tomado pelo Presidente da República, e o Presidente da República tem que ter a capacidade de cortar a direita e dar um murro na mesa, se for necessário, e chamar a atenção o Parlamento e o governo.

Alexandre Poço, deixo-lhe a mesma pergunta: um pacto pra saúde era algo que Marques Mendes poderia fazer?

Se entender por pacto, apelar a que os partidos tentem encontrar os pontos de encontro entre eles e afastar algumas diferenças, eu penso que um presidente da República, no sentido como espero que Luís Marques Mendes venha a ser, é positivo. Muitas vezes não gosto de falar de pacto, que acho que essa conversa dos pactos é meio caminho andado pra não se fazer nada. Vou dar um caso concreto. Nós temos agora uma situação que a própria ministra da Saúde vai ter uma reunião com os médicos tarefeiros. É interessante chamar pro diálogo os outros partidos, o que entendem que se deve fazer para que o país não possa, no espaço de uma década, ter triplicado o número de médicos tarefeiros, que podem chegar a ganhar três vezes mais do que os médicos do SNS a desempenhar as mesmas funções, as mesmas responsabilidades e os mesmos atos médicos. Ou seja, em casos concretos, eu entendo que aquilo que Luís Marques Mendes referiu que irá fazer enquanto presidente da República numa das suas primeiras mensagens ao Parlamento, que é a questão do crescimento económico, porque o país precisa mesmo de convergir com a União Europeia e não estarmos sempre na casa 82, 83% da média europeia em termos de riqueza, de PIB por habitante, é positivo que nós tenhamos um presidente que puxa o país pra cima e portanto, nesse sentido, seja com pacto, seja com procurar pontos de encontro entre os partidos, acho que tem o perfil, tem a sensatez, porque se está mesmo a candidatar a presidente da República, para poder avançar com uma presidência nesse sentido, sem nunca ir além dos poderes presidenciais. E eu penso, e termino com esta nota, penso que vai ser sempre uma tônica destes nossos debates e também depois dos debates entre os candidatos. É como nós temos candidatos a presidente e depois candidatos às presidenciais, há esta dificuldade de nós conseguirmos muitas vezes fazer aquilo que o Ricardo estava a dizer, que é separar aquilo que é um poder do presidente e aquilo que é o poder do Parlamento ou do governo. Nesse sentido, vejo com bons olhos que o presidente possa tentar juntar os partidos. Agora, é difícil, até porque nós vivemos tempos de fragmentação partidária e parlamentar elevada, mas deve insistir num caminho de consenso. Terminamos esta ronda com a Paula Cosme Pinto e, no fundo, a mesma pergunta: o que é que a eventual presidente Catarina Martins poderia fazer neste problema?

Bom, eu julgo que Catarina Martins punha, desde logo, aqui uma tônica que tem sido muito a sua narrativa e a sua postura desde sempre, que é a saúde não é um custo, é um investimento e é um direito da população. Falarmos de pactos, realmente o problema dos pactos é que têm sido pactos entre interesses económicos e governos. E depois não há um pacto concreto com os interesses da população e com as necessidades da população. E embora, lá está, um presidente da República não faz as medidas, não é esse o seu papel, mas o presidente da República tem a obrigação, e neste caso, a presidente da República, tem a obrigação de abrir diálogo, de traçar caminhos, de sentar toda a gente e dizer: "Meus senhores, minhas senhoras, não está a funcionar". Porque aquilo que um presidente da República tem que fazer é proteger a população, não é proteger governos, não é fechar os olhos para parecer que o governo está a fazer tudo bem. Não, é dizer: "Meus senhores, é preciso proteger os interesses da população, que não estão a ser garantidos". Claro que depois temos de olhar pro SNS, que tem de ser repensado, e Catarina Martins tem vindo a dizer isto desde há muito tempo, tem de ser repensado aos olhos daquilo que o país é hoje e dos tempos em que vivemos. É preciso investir em carreiras, é preciso garantir serviços mínimos, é preciso fazer aqui um consenso para que esta garantia do acesso universal à saúde seja efetivada. Portanto, é preciso, acima de tudo, abrir diálogo, pôr os pontos nos Is. Não digo que seja preciso, se calhar, dar um murro na mesa, mas é preciso ser muito assertivo quanto a isto.

Ou seja, ouvindo todos e ouvindo os quatro, podemos concluir que ao presidente pouco mais resta senão falar? Não consegue fazer mais nada?

Essa é a sua grande função, é lançar debate, é abrir diálogo e é dizer quando algo está a falhar e quando o governo não está a cumprir o seu dever de dar garantias à população nos seus direitos.

E isso chega ao Alexandre Poço. Eu tentei fazer a pergunta do ponto de vista de quem nos está a ouvir agora no carro e está a tomar conhecimento numa série de notícias. Mas efetivamente os poderes do presidente são diferentes dos poderes do Parlamento e do governo. Claro, por isso é que é importante explicá-los bem. A não ser que se defenda um presidente de perfil executivo, que é aquilo que às vezes mais parece com dois determinados candidatos e apoiantes de determinados candidatos. A não ser que se avance nesse caminho, em que o presidente vai pra lá pra cumprir a agenda de um partido, porque é aquilo que até, por exemplo, ouvimos muitas vezes dos candidatos que os meus amigos aqui apoiam nesta mesa, ouve-se muitas vezes que parece que o presidente vai pra Belém pra cumprir a agenda do Bloco, do Chega, do PCP. O presidente não vai pra Belém pra cumprir a agenda de um partido. E as pessoas têm de perceber isso. Por isso é que há esta dificuldade entre candidatos a presidente e candidatos às presidenciais. Ora, no meu entendimento, claro que não, não é só a palavra

Tem veto político, pode mandar para o Tribunal Constitucional, pode dirigir mensagens ao Parlamento, pode chamar a sociedade civil para determinado assunto, liderar uma causa, fazer presidências abertas. Olhe, por exemplo, nas comunidades, Marques Mendes já anunciou que vai fazer presidências abertas, penso eu, nas comunidades, penso que esse compromisso já é público. Ora, há um espaço de intervenção. Agora, o presidente não governa e é isso que às vezes as pessoas têm muita dificuldade em compreender nestes debates.

O eventual presidente André Ventura gostava de ser um presidente mais executivo?

Deixe-me só dizer uma coisa aqui ao Alexandre, com toda a simpatia e amizade. O Alexandre não tem acompanhado Marques Mendes nos últimos dias, porque se existe algum candidato que tem tido posicionamento político, tem sido precisamente Marques Mendes, porque ainda nem sequer conseguiu despir o fato de comentador e continua a fazer a intervenção em todas as matérias em defesa do PSD, nem sequer é tanto do PSD, é mais de Luís Montenegro. Há um posicionamento, mas há um comentário claro: e então, governa ou não governa?

No pacote liberal disseram o contrário.

Mas governa ou não governa?

Disseram o contrário. Que não comentava, que só remetia a posição para o exterior e que isso não era correto. Isso é o que o presidente deve fazer.

O Alexandre Poço ou saiu das redes ou não está a acompanhar a televisão, mas ele vai conseguir, certamente, o Alexandre é um homem inteligente e vai conseguir fazer aqui uma retoma onde perdeu o fio à meada e vai encontrar, certamente.

A Ventura quer ser primeiro-ministro ou presidente? Essa que é a grande dificuldade.

Já percebemos que na próxima semana existe uma nova campanha que deve ser feita pela agência de comunicação de Marques Mendes, que é: "Sou o único, sou candidato à presidência, os outros são todos gente que está a posicionar-se." Porque o Alexandre já repetiu esta frase quatro vezes. Isto é uma estratégia de comunicação, já percebemos, Alexandre, não é preciso fazer mais isso. A questão aqui é muito clara. Ventura disse sempre ao que veio. Se é para fazer mais do mesmo, se é para não ter um presidente interventivo, se é para ter um presidente cota fitas utilizando até as frases que são chavão.

Até onde? Como? Não é? Os poderes estão muito definidos.

Olhe, tivemos as freguesias. Dar exemplos concretos.

Ouvindo o Bruno Nunes e ouvindo André Ventura, parece que isso aba pouco, ou não?

Saba pouco. Nós sempre tivemos, desde o início, um posicionamento que achamos que a Constituição, volto a repetir, a Constituição para nós deve ser revista. Nós estamos aqui a falar, não sei se são 27, se são 30 artigos, mas não foge muito disso, que há 27, 30 artigos da Constituição que conferem poderes ao Presidente da República ou que envolvem o Presidente da República. E, portanto, temos situações, inclusive no último mandato de Marcelo Rebelo de Sousa, em que foi bastante interventivo. Teve a intervenção na questão da lei da eutanásia, teve na lei dos estrangeiros, mesmo contra o posicionamento que nós temos e o fato de não concordarmos, já está antecipadamente com posicionamentos em relação à lei da nacionalidade. Teve noutras questões, nomeadamente na reforma administrativa do Estado.

Temos que ouvir António Filipe também para terminar esta ronda.

E é um posicionamento que, por exemplo, Bernardino conhece bem, no posicionamento em que Marcelo Rebelo de Sousa teve um posicionamento político ao devolver, por exemplo, a lei das freguesias e da desagregação das freguesias, com a asneirada toda que estava feita para trás.

Há pouco mais do que a palavra ao presidente.

Há muito mais.

António Filipe conseguiria fazer mais alguma coisa dentro?

O presidente tem uma grande legitimidade.

Dentro dos poderes constitucionais. É sempre eleito por mais de 50%.

É o único. Portanto, tem uma legitimidade política que é única no quadro político português. Eu acho que a questão não se pode pôr nesses termos. Eu acho que o que é mau seria nós passarmos uma campanha presidencial sem conhecermos o que pensam os candidatos, como alguns procuram fazer em relação a certas matérias. Não. Eu, como cidadão, quero saber o que é que pensa cada candidato em relação à centralidade ou não do Serviço Nacional de Saúde. Há uns que acham que deve ser mais privado e menos público. Há uns que acham, como é o caso do António Filipe, que aliás fala para um amplo leque de pessoas que se identificam com este posicionamento de defesa dos direitos que estão previstos na Constituição. E António Filipe tem dito que o Serviço Nacional de Saúde é central. Nós não podemos é retirar do debate das presidenciais, tendo consciência dos poderes que tem o presidente, o pronunciamento dos candidatos sobre os assuntos que mais preocupam as pessoas. Como António Filipe tem dito, ele está cá para falar e será, como presidente, o representante dos problemas que as pessoas mais sentem. E isso é muito importante também nestas eleições e nesta campanha.

Muito obrigado, Bernardino Soares, também Bruno Nunes, o Sandro Poço e a Paula Cosme Pinto, a caminho de Belém, às quintas e sextas-feiras, na tarde política da Rádio Observador. É em direto, mas fica daqui a pouco disponível em podcast e agora também estamos em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador.