Esta é a história do dia: A NATO vai fazer alguma coisa? É assim que soa uma declaração de guerra na voz de Vladimir Putin. O presidente russo diz que responde ao pedido de ajuda da população de Donbas e às ameaças da NATO. Joe Biden, o presidente dos Estados Unidos, disse que se trata de uma agressão sem sentido para recuperar um império.

Vladimir Putin quer ocupar toda a Ucrânia ou apenas o leste? Qual é o real poder militar da Rússia e que capacidade de resposta tem a Nato? Esta é a História do Dia. Hoje vou conversar com o Major-General Arnaut Moreira sobre a invasão russa.

Boa noite, eu sou a Ana Catarina Domingues. Vamos às notícias das quatro da manhã na Rádio Observador. Pode ser o início da Guerra na Ucrânia. Vladimir Putin acaba de autorizar uma operação militar especial na região de Donbas, Ucrânia. Muito bem-vindo, senhor Major-General Arnaut Moreira.

Olá!

Muito obrigado por nos ajudar aqui a compreender melhor o que estamos a assistir. Nós vimos tropas russas no leste da Ucrânia, assistimos também a dezenas de ataques cirúrgicos um pouco por todo o país, a infraestruturas essenciais. Mas isto já fora da região de Donbas, fora do leste da Ucrânia. Com estes dados que temos em cima da mesa, o senhor general diria que estamos a assistir a uma invasão para a ocupação da totalidade do território ucraniano, ou Putin quer criar condições de segurança e ocupar apenas o leste?

O que nós podemos verificar é que depois de várias semanas em que esta tensão foi mantida dentro de patamares que se conformavam com as fronteiras, pelo menos as fronteiras que existiam, houve um extravasar desse nível de tensão e passámos definitivamente da crise para a guerra. E as questões quando se colocam do ponto de vista da guerra mudam muito de feição.

Porque ganham um caráter irracional também?

Ganham uma dinâmica própria, menos controlada e menos controlável. Eu gosto muito de ler Clausewitz, porque ele estudou muito estes fenômenos da guerra e falava muito na questão de que havia vários tipos de conflitos entre grandes interesses, mas a guerra distinguia-se desses conflitos por ser um conflito a regular pelo sangue. Isto é, a violência é aquilo que caracteriza uma guerra. E o passar de uma situação de crise para uma situação de aplicação de violência é o ultrapassar de um limite que muda todas as equações que tínhamos até este momento e todas as suposições que tínhamos.

Portanto, arriscar uma resposta agora mais concreta seria temerário, em sua opinião, senhor General Arnaut Moreira?

Não, o que acontece neste momento é que com a invasão da Ucrânia, há dois momentos que vão acontecer. O primeiro momento é o momento da reação dos próprios ucranianos e das forças ucranianas. Voltando ao nosso amigo Clausewitz, existe a expressão do nevoeiro da guerra. O que é o nevoeiro da guerra? É que quando fazemos o planeamento da aplicação de forças em combate, esperamos um determinado desempenho e ritmo de progressão. Mas depois existe esse nevoeiro da guerra que tem a ver com as condições reais de aplicação deste poder, porque os alvos não estão no sítio onde pensávamos que estavam, porque o adversário reagiu de maneira diferente àquilo que estávamos à espera. Portanto, nós agora estamos nesta fase do nevoeiro da guerra, que é aquela fase em que existe confrontação entre o exército russo e o exército da Ucrânia e cujo desfecho, por muito que possamos antever que será uma vitória muito rápida da Rússia, eu diria que é rápida sobre o exército, mas a ocupação da Ucrânia é outra questão.

A resistência dos povos é outra questão. E nesta altura, qual é a capacidade militar russa? Estamos a falar de armamento moderno, de grande capacidade ou aquilo que há na realidade é aquela ideia que alguns de nós têm de armamento ainda do tempo soviético, algo desatualizado?

Sim, certamente muito deste equipamento ainda é da era soviética. Mas a Rússia tem nos últimos anos investido uma percentagem muito importante do seu Produto Interno Bruto na modernização do seu aparelho militar e isto vai traduzir-se num desempenho diferente daquilo que era expectável anteriormente, porque as intervenções que a Rússia tem realizado ao longo do tempo, lembro-me de 2008 na Geórgia e depois mais tarde em 2014 com a anexação da Crimeia, foram feitas num ambiente de pouca oposição.

Não encontrou grande resistência.

Não encontrou grande resistência. Ora, a Rússia está preparada hoje em dia para operações de maior resistência. Primeiro porque nunca meteu o seu equipamento militar e o seu aparelho militar nuns armazéns.

Sabe bem o que tem e a capacidade.

E tem uma panóplia muito grande e uma diversidade imensa de equipamentos que pode utilizar.

O senhor general já falou aqui numa questão fundamental nisto tudo que é a vontade humana e a capacidade de resistência.

É um fator decisivo.

As tropas russas estão com Putin? Há aqui uma dimensão imperial nesta moral das tropas russas, isso encontra-se no terreno ou estão apenas a cumprir o seu papel como soldados?

Nunca conseguiremos separar aquilo que é a moral das tropas daquilo que é a moral da nação. Ainda mais hoje em dia, as vitórias de natureza militar vão influenciar positivamente as populações, mas um descrédito da população também vai influenciar a vontade de combater dos seus militares. Portanto, esta é uma equação que tem que ser vista para um lado e para outro. Nós não temos forma de medir a adesão da sua população.

Não temos equipamento que possa medir isso.

Não temos equipamento para medir isto. Eu calculo que nos 144 milhões de habitantes da Rússia haverá aqueles que estão 100% com Putin, haverá aqueles que só estarão a 80% e outros que eventualmente até estarão contra este tipo de intervenção.

É muito curioso que diga isso, até porque esta semana a CNN divulgou uma sondagem que revelava que dois terços dos russos defendem uma só nação russa e ucraniana e dois terços dos ucranianos opunham-se totalmente a essa ideia.

Nearly two thirds of Russians believe that Russians and Ukrainians are one people, while two thirds of Ukrainians believe the opposite, that they are not one people.

A Rússia atacou pelo sul, pela Crimeia, atacou pelo leste e atacou pelo norte através da Bielorrússia. É isto que constitui o chamado ataque em pinça?

Sim, é uma espécie de uma grande tenaz que se fecha sobre a Ucrânia. Eu julgo que isto deve ser olhado verificando num mapa como o território da Ucrânia é bastante alongado e com fronteiras muito expostas do lado leste. Através de uma narrativa de exercícios militares, estando já na posse da península da Crimeia e de bases de partida junto dos territórios separatistas de Lugansk e Donetsk, foi fácil à Rússia criar aquilo que do ponto de vista militar se poderia chamar uma fixação de forças. O que é uma fixação de forças? É a colocação distribuída ao longo das fronteiras de forças impedindo que o adversário tenha uma certeza absoluta sobre o local onde essa invasão vai ocorrer com maior intensidade.

Isso retira capacidade de resposta às forças ucranianas.

Naturalmente, porque as forças ucranianas estando perante a possibilidade de uma invasão em vários pontos distintos da sua fronteira externa, estão naturalmente menos concentradas e em cada uma das regiões com menos possibilidade de fazer face às forças opositoras.

Vamos falar um pouco agora das forças da NATO, que está a colocar tropas na Roménia, Polónia, Lituânia, podemos imaginar aqui quase uma meia-lua. Que tropas são estas, senhor General?

Para já, o que a Nato tem disponível para uma intervenção imediata são tropas de reação rápida.

Mas tratava-se de autorizar a projeção nos termos das missões da NATO, em território da NATO, numa função de dissuasão e não de intervenção agressiva, obviamente.

Mas isto são tropas de natureza bastante ligeira.

Tropa ligeira, exato.

Com equipment bastante ligeiro. No entanto, isto tem um significado de natureza política Significa, desde logo, que em face do avolumar das tensões, a NATO dá um sinal de solidariedade para com este conjunto de países aliados da NATO. Mas depois há também uma componente de natureza militar. É que a colocação de um dispositivo de natureza militar, ainda que ligeiro, não deixa de ser um ataque às forças da Nato, no caso de vir a ser concretizado e portanto isto coloca imediatamente a fasquia a um nível muito elevado. A resposta parece-me neste momento adequada e é possível.

Ou seja, pegando naquilo que nos acabou de explicar, deixe-me aqui provocá-lo. A NATO vai continuar parada, não vai?

Não, a NATO não está parada. A NATO tem que ter também um tempo suficiente, porque as decisões na NATO são sempre tomadas por consenso e portanto é preciso haver consenso dentro das forças da NATO, dos 30 membros da NATO, para que seja concebida uma resposta a esta ameaça. Olhando com os dados que temos neste momento, pareceria-me um pouco suicidário para o regime russo afrontar a NATO. E é por isso que este tempo de invasão da Ucrânia ocorre agora, antes que as tentações da sua ligação aos regimes ocidentais, quer do ponto de vista da União Europeia, quer do ponto de vista da NATO, possam ocorrer.

E se o Ocidente não der uma resposta militar, que garantias temos de que Putin vai ficar por ali?

Nós não temos garantias nenhumas. O conjunto de sanções que agora foi aprovado são sanções de natureza económica, basicamente, e vão demorar tempo a produzir efeito.

This is gonna take time. It's not going to occur that he’s going to say: "Oh my God these sanctions are coming I am going to stand down." He’s going to test the resolve of the west to see if we stay together and we will.

O Ocidente tem reagido a estes conflitos entre a crise e a guerra através da aplicação de um conjunto de sanções. Que efeitos produziram?

Essa é que é a pergunta.

Cuba mudou de regime? A Coreia do Norte mudou de regime? O Irão desistiu do seu programa nuclear? Isto é, as sanções económicas só produzem efeitos a longuíssimo prazo quando produzem efeitos, porque em regimes autocráticos têm uma desculpa para falhar perante as suas populações. Serve à propaganda dos próprios regimes.

Senhor General, e o que é o artigo quarto?

Continuamos também a acompanhar as reações internacionais. A Estónia vai ativar o artigo quarto da NATO e pedir a cooperação aos aliados.

Bom, o artigo quarto dispõe que as partes, portanto, os membro da aliança, os 30 membros irão consultar entre si. É, portanto, digamos, um apelo a uma consulta. Isto tem uma certa importância do ponto de vista da elevação da preparação estratégica da NATO, invocar o artigo quarto para consulta significa que a NATO reconhece aqui uma importância a esta crise que obriga a uma reflexão conjunta. Nós não estamos ainda e esperamos que não tenhamos que chegar lá, a invocar o artigo quinto, que é o da defesa mútua.

Quando um é atacado, são todos atacados.

São todos atacados e todos têm o dever de responder a essa agressão. Nós não estamos no nível do artigo quinto, mas o artigo quarto é um aviso.

A primeira-ministra da Estónia já pediu juntamente com os outros Estados bálticos e a Polónia, a ativação do artigo quarto, porque há um grande receio de que Putin queira fazer alguma coisa no quadro dos estados bálticos.

Paulo Rangel, peço desculpa. A ativação do artigo quarto não é o quinto aquele que mobiliza toda a NATO? Então explique-nos, por favor, qual é que é o significado do artigo quarto.

É, no fundo, o reconhecimento de uma ameaça a esses Estados.

Sra general Arnaut Moreira, e quão preocupados devemos estar com a região da MoldÁvia, que fica entalada entre a Ucrânia e a Roménia?

Devemos estar preocupados, mas não deveremos entrar em pânico. A questão da Moldova pode ser a seguinte, porque tal igual como a Ucrânia, a Moldova não faz parte da NATO e tem uma importante população russa bastante concentrada na região da Transnístria, que fica entre a Moldova e a Ucrânia naquela faixa da fronteira com a Ucrânia. As recentes notícias, eu não conheço a dimensão destas notícias, mas de que teriam começado ataques junto de Odessa e de cima da Bielorrússia existem avanços ao longo da fronteira da Polónia certamente deve preocupar-nos a dimensão final deste ataque à Ucrânia.

Sr. General Arnaut Moreira, muito obrigado.

De nada, foi um prazer.

Esta sexta-feira vamos continuar a acompanhar ao minuto a guerra entre a Rússia e a Ucrânia e todas as reações nacionais e internacionais tanto no site wie na Rádio Observador aconteça o que acontecer. Esta foi a história do dia. A música do genérico é do João Ribeiro, a sonoplastia é do João Ribeiro e da Beatriz Martello Garcia. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.