Acampadas em Lisboa e no Porto, eleições em Israel e um candidato derrotado em fuga no Brasil. Foi uma semana em que aconteceu muita coisa. Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

Sérgio, nas acampadas tivemos uma ação policial em Lisboa e no Porto. Tivemos ontem uma manifestação, que depois não virou acampamento, em frente ao Parlamento. O presidente da República falou, o primeiro-ministro falou e tu, ouvindo tudo isto e olhando para tudo isto, ficaste a pensar o quê?

Fiquei atordoado com tantas tomadas de posição. O chefe do governo, revelando a sua incapacidade para ler o país, continua a achar que é uma banda de arruaceiros mancomunados com a Decathlon, que querem desestabilizar a paz e a tranquilidade que devia reinar em Portugal e ilhas. Basicamente é isto. Infiltrados por radicais esquerdistas e gente bem conhecida das autoridades. Portanto, nada de novo por aí. O presidente da República observava com honrado pôr de silêncio, depois de aparecerem uns cantores a perguntar onde é que ele andava, também já veio esclarecer que também este assunto merecia a sua preocupação e que não gostava do que estava a ver. Depois existiu outra coisa espantosa que foi esse debate nacional sobre qual era a parte que o presidente não gostava, se era das tendas ou se era das bastonadas, que também achei realmente mais um exercício da hermenêutica nacional.

Mas tu ficaste com dúvidas?

Nenhuma, mas também é evidente que o presidente não gostou das bastonadas, como é óbvio. Não que tenha ficado encantado com as tendas, mas certamente o que o incomodou foi a aplicação da força de forma desproporcionada. O primeiro-ministro na Assembleia declina as três dimensões do princípio da proporcionalidade, como bom constitucionalista. Diz que as medidas foram necessárias, adequadas e proporcionais, em sentido estrito. E ficou satisfeito com esta tirada. Quando é notório que quanto mais nos explica as dimensões do princípio da proporcionalidade, mais evidente se torna que não eram necessárias, não foram adequadas e que foram totalmente desproporcionadas. Não admira que o presidente esteja também, ele próprio, dilacerado com preocupações em Belém, também já acautelando a possibilidade de um dia este conjunto de desestabilizadores da ordem pública ir acampar para o próprio Palácio de Belém.

Já esteve mais longe.

Foram já inspecionar o terreno.

Foram, fizeram uma visita de estudo, acho que fizeram ali uma mini-manif, também à porta do Presidente da República. E eu não tenho dúvida nenhuma de que se isso acontecer, não quero estar a dar ideias a ninguém, mas se eventualmente os manifestantes decidirem ir acampar ali em frente ao Palácio de Belém, diga-se já agora, tem ali muito espaço. Há ali imenso espaço.

Obrigado, Miguel.

Aquilo é amplo, tem zonas verdes e eu acho que do ponto de vista puramente técnico-

É um sítio ameno

É um sítio.

O facto de o presidente não ter quaisquer competências na área não deve dissuadir os manifestantes.

Mas eu tenho a certeza de que se isso acontecer, o Presidente da República, com as suas reconhecidas capacidades de diálogo, irá resolver o problema, não é?

Não, porque ele agora foi reunir com os especialistas.

Certo.

De modo que acho mal irem sabotar esse esforço. Realmente, este é um assunto cuja complexidade requer a intervenção de vários sábios e já estamos em brainstorming.

E é uma coisa nova! É preciso reunir com os especialistas, porque tudo isto é novo. Nunca houve, em sítio nenhum do mundo, problemas de habitação e portanto, é normal que o Presidente da República queira perceber como é que sai daqui.

E até parece haver um consenso que é preciso mais casas.

Está bem, mas temos que apurar isso.

São os especialistas que nos iluminam.

Temos que apurar isso. Eu admito a possibilidade de, faltando casas, poderem fazer falta casas, mas antes de haver um estudo, não me quero pronunciar.

Não posso deixar de dizer, aproveitando a tua pergunta, que também registei que o nosso primeiro-ministro considera que a nossa polícia tem tido uma ação muito pedagógica, uma pedagogia que tem vindo a ser exercida, uma pedagogia um pouco assertiva, digamos assim. E quanto mais abusa da pedagogia, maiores são as manifestações. Lembras-te aquela noite pedagógica no Porto, que deu origem a uma manifestação colossal? Já não sei se foi ontem, se foi anteontem, já sem pedagogia, a manifestação voltou a aumentar, congregando cada vez mais E passo a citar: "ruaceiros, esquerdistas".

Estás a citar quem? Estás a citar a ti próprio.

Não estou nada. Estou a citar a maneira como o primeiro-ministro "ruaceiros" veio diretamente das mandíbulas ministeriais. Não fui eu.

Mas foi o primeiro-ministro a dizer "ruaceiros"?

Julgo que sim. Eu ouvi na rádio, sou uma pessoa que acredita na rádio.

E bem.

Embora cada vez menos.

Há dois caminhos quando tu tens um movimento destes, como o das acampadas. Isto já aconteceu n vezes. Agora, ambos podem ser maus. Se tu tiveres uma ação policial, é óbvio que isso pode provocar um aumento da contestação e pode fazer com que pessoas que inicialmente nem sequer estariam disponíveis pra luta, se juntem por entenderem.

Estás a referir-te àquele senhor que ia comprar tabaco e foi interceptado pela carga?

E acabou na D. João I.

E levou com uma carga da pedagogia.

É óbvio que isso pode acontecer. Pode fazer com que o protesto se avolume, mas o não fazer nada pode ter o mesmo resultado.

Ainda caem as instituições.

Se olharmos pra Espanha-

Se calhar, isto está como no 24 de Abril, mais meia dúzia de cenas e cai o regime.

Mas, Sérgio, se tu olhares pra Espanha, tu tens há um mês e tal, um acampamento gigantesco numa das principais praças de Madri, precisamente porque as autoridades políticas, e não só, não fizeram nada. Isso é uma boa solução?

Não. O ideal era uma carga de pedagogia sobre essa gente que está aí na praça e os moles dos espanhóis, que é um povo conhecido pela sua moleza.

Portanto, fica lá o acampamento.

Não.

Esperemos que chova.

A alternativa é uma carga de pedagogia com cães e outros auxiliares pedagógicos. Mas tu estás a esquecer de um detalhe.

Que é qual?

Que é a entrada em campo dos jurisconsultos. Os jurisconsultos vieram a terreiro para nos esclarecer, depois dos especialistas nos dizerem, desbravando este mundo de ignorância e opacidade, que é preciso construir mais casas. Os jurisconsultos vieram esclarecer que a lei não está boa, pelos vistos é anterior ao 25 de Abril e, portanto, isto tem que ser tudo revisto.

A lei que regula o direito à manifestação é uma lei do governo, que saudades, Vasco Gonçalves.

Ah, é posterior ao 25 de Abril?

É sim, senhor.

Não sabia.

É do tempo de Vasco Gonçalves.

Não sabia. Outro grande democrata.

É pré-constitucional, porque ainda não tínhamos a Constituição, mas é naturalmente uma lei.

E já imaginaste quem eram as pessoas que o Coronel Vasco Gonçalves assinalaria correr a golpes de pedagogia?

Não, mas sabes o que é interessante?

Aposto que não eram os esquerdistas.

Eu por acaso queria-

Por acaso eram, os esquerdistas eram os principais.

Precisamente.

Fui até pensar no MRPP, tem que se atualizar aquilo.

Há uma coisa muito gira de se ler. Quando eu disser o que é, as pessoas vão achar que eu estou a gozar, mas é mesmo muito interessante, que são as atas das reuniões do Conselho de Ministros do primeiro governo a seguir ao 25 de Abril, que foi liderado por um advogado, Adelino da Palma Carlos.

Exatamente. Jurisconsulto.

Certo. Por falar em jurisconsultos. E o Adelino da Palma Carlos guardou cópias das atas, com certeza, é Portugal, e depois, a dada altura, a Helena Santos Osório, que foi a minha segunda diretora no jornalismo, publicou um livro que misturava uma entrevista com Adelino da Palma Carlos, o livro chamava-se "Um só rosto, uma só fé", e depois tinha as atas. E nas atas tu vês várias coisas interessantes. Uma das coisas mais interessantes, naquele governo estava toda a gente, estava Mário Soares, Francisco Sá Carneiro, Álvaro Cunhal, e depois tudo o resto, Pereira de Moura, etc.

Eram os chamados ministros sem pasta.

Certo. O Cunhal, por acaso, tinha os Negócios Estrangeiros.

O Soares teria os Negócios Estrangeiros, por causa da descolonização.

Certo. E quem era o ministro que mais apelava a que se tivesse cautela com as manifestações? Álvaro Cunhal. Álvaro Cunhal muito preocupado com as manifestações. Aliás, quando houve uns problemas de umas searas queimadas no Alentejo e ele disse qualquer coisa do estilo: "Não foi isto".

Sabes como é que se chama uma diferença de pontos de vista entre Vasco Gonçalves e Álvaro Cunhal? Divisionismo.

Mas portanto, no PREC, o PCP estava muito preocupado em regular as manifestações, o direito à manifestação, dos outros, claro. E foi desse caldo de cultura-

Saiu aquele compromisso histórico

...que saiu este compromisso histórico, que dura há 50 e tal anos, que é aplicado há 50 e tal anos, que o PS já aplicou, não me canso de repetir, pra proibir manifestações no 25 de Abril e pra proibir manifestações do 25 de Abril no Parlamento. O então governador civil de Lisboa invocou essa lei pra proibir essas manifestações e agora, de repente, parece que a lei é inconstitucional. Mas em Portugal é tudo inconstitucional.

E lembras-te quando-

Há alguma coisa que não seja inconstitucional?

Lembras-te quando organizaram o cerco com os trabalhadores da Cintura Industrial à Assembleia da República?

O cerco à Constituinte.

Tu reparaste nessa vergonhosa violação do preceito do Coronel Vasco Gonçalves?

Certo.

Apanharam o coronel desprevenido.

Mas aí o PCP já não ficou tão preocupado.

Falta de coordenação total. Falta de coordenação entre o partido e o governo.

Mas como é que tu vês isto, Sérgio? Achas que as acampadas vão continuar?

Antes do 25 de Abril, os comunistas não podiam fazer manifestações, porque se fizessem eram logo enfiados numas carroças da polícia e iam para o Aljube, onde levavam as tais bastonadas, mas em privado, e eram submetidos a toda espécie de vícios e torturas e iam para Peniche ou Caxias. O problema estava resolvido. A chamada oposição democrática, ou reviralho, ou republicanos, os antifascistas, que não eram comunistas, faziam grandes romarias, grandes romagens. Uma das romagens tradicionais era na altura em que se assinalava a morte, julgo eu, do António José de Almeida. Então iam todos ao Estádio António José de Almeida. A polícia não gostava nada daquilo, tudo cercado pela polícia. Depois havia um desgraçado que se lembrava de gritar: "Viva a República!" Carga de pancada para cima dos republicanos, era tudo correria, bastonada e a pancada. Por isso é que quando chega em 1964, há uma grande sensibilidade na regulação. Uma coisa é dizer na Constituição, não é? Na minha Constituição, a de 64, que me vi, estava claro. Eu nem sei como é que se lidava com a de 33. Estaria em suspense, ninguém lhe ligava. Eu não sei.

Vamos ver isso.

Tu vais ver isso, é coisa que no ministério apuras. Era preciso regular o direito à manifestação, que era evidentemente uma das grandes liberdades cívicas e democráticas. Passados estes anos todos, ficámos num estado de grande confusão e não conseguimos perceber o óbvio. Não conseguimos perceber que as pessoas têm direito a manifestar-se, que se manifestarem e puserem tendas e não cometerem atos de vandalismo, nem atacarem a propriedade privada, nem destruírem nada, nem atentarem contra a integridade de monumentos nacionais, se se manifestarem pacificamente, estão no exercício de um direito constitucional. O grande chapéu constitucional protege-os. Abaixo do chapéu constitucional estão as leis, mesmo as leis feitas por legisladores tão sábios e neutros como o coronel Vasco Gonçalves. E portanto, o que é que faz um político responsável numa situação desta natureza? Tem que confiar no bom senso, na sabedoria e no sentido de responsabilidade e na compreensão dos valores fundamentais de uma sociedade aberta e democrática. Eu, por exemplo, ouço muita gente dizer que os manifestantes têm toda a razão. Convém lembrar que se não tivessem razão, também tinham o direito a manifestar-se. As manifestações não são autorizadas só às pessoas que têm razão. A causa é justa. E se for injusta, também se podem manifestar. Não é verdade?

Precisamente.

A não ser que vão apelar à violência ou coisas desse género.

Ou a não ser que montem tendas numa praça pública e depois, por exemplo, comecem a ter ideias de proibir os jornalistas de circularem por um espaço público. Por exemplo, sei lá. Vamos imaginar que acontece uma coisa dessas.

Essa coisa dos jornalistas é para mim novidade, não fazia ideia que isso tinha acontecido e evidentemente não pode acontecer. Agora, não me parece que montar em tendas onde não deviam, seja caso para uma carga policial, mas isso sou eu, que enfim, sou um liberal.

Um libertino. Liberdade não é libertinagem.

Sou um libertário. Acho que não é caso para isso. Se não houver violência, imagine-se que com aquela maldade visceral e a perversidade, que são apanágio da juventude, decidem estar lá até uma da manhã violando a lei do coronel Vasco Gonçalves. Também acho que as autoridades podem ter um bocadinho de paciência em vez de carregarem sobre os manifestantes. Acho que devem é fazer outra coisa, que é proteger os manifestantes e detetar os grupelhos provocatórios, perigosos, os agitadores, os gangues, os grupos extremistas, aqueles que aparecem lá armados e que pelos vistos já apareceram pelo menos no Porto. Em Lisboa também não andarão longe. Penso que a polícia tem que ter debaixo de olho.

Eu penso que os grupos extremistas e infiltrados que a polícia detetou, penso eu que eram de extrema-esquerda.

Então não era nada, eram uma espécie de skinheads. Também já há skinheads de extrema-esquerda.

Não, isso eram os adeptos lá de uma equipa que veio jogar futebol, acho eu.

Então eram no centro de transito.

Eram aí. Olha, já voltamos. Daqui a uns minutinhos já cá estamos. Quem nos estiver a ouvir em podcast, então é segundos. Até já. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Vamos continuar a falar aqui um bocadinho melhor sobre a acampada, porque estávamos aqui a falar de uma notícia do "Público" de hoje. O "Público" perguntou à PSP se tinha encontrado grupos extremistas infiltrados na manifestação. Houve referências ao longo destes dias a eventuais infiltrações da extrema-direita e a resposta da polícia foi: "Olhe, por acaso encontrámos." "Ainda bem que me pergunta isso, porque realmente, olhe, agora que me fala nisso, nós encontrámos ali um grupo. Era, mas é de extrema-esquerda." Portanto, os alegados grupos de extrema-direita, um era de adeptos de um clube de futebol.

Espera aí, estás a dizer ao contrário.

Não estou nada.

Segundo informações obtidas por Miguel Pinheiro, a PSP tentou um grupo ligado à extrema-esquerda no domingo.

Certo.

Depois foram lá inspecionar E descobriram que eram adeptos de futebol e não um organizado grupo de extrema-direita armada. Havia um grupo de extrema-direita armada e disse: "Estão lá meio os comunistas".

Os de extrema-esquerda eram mesmo infiltrados. As outras suspeitas de coisas de extrema-direita é que eram adeptos de futebol e os que estariam armados não tinham armas nenhumas.

Isso é como um tipo dizer que avistou pinguins para os lados de Belém e afinal tinha havido um banquete de Estado e estava uma série de gente a sair de casaca.

Pronto. Obviamente, há grupos de extrema-direita, como é evidente, mas também obviamente há grupos de extrema-esquerda e a polícia entende que havia um grupo especialmente organizado. De qualquer maneira, Sérgio, tu estavas a dizer uma coisa, como sempre.

Mas vamos lá. Grupos de extrema-esquerda. Vamos lá definir o que é um grupo de extrema-esquerda. Grupos de extrema-direita eu consigo visualizar, imaginar, caveiras, blusões, tipos com o cabelo rapado, correntes.

É a mesma ideia da extrema-direita, posso estar enganado.

Se calhar vêm vestidas com tule e flores. Não interessa. O que são grupos de extrema-esquerda? Como é que se identifica um grupo de extrema-esquerda? O que é um grupo de extrema-esquerda?

Mas tu achas que tem que haver características capilares para cada-

Não, mas quando se avista um grupo de extrema-esquerda, tem que se avistar alguma coisa facilmente identificável como sendo um grupo. A ti, não tenho dúvidas que tu farjavas um grupo de extrema-esquerda.

Segundo o Público, atenção, o Público diz que a PSP não se refere a eles como sendo de extrema-esquerda. O Público é que apurou que a polícia acredita ser isso. Penso que aquilo que terá eventualmente dado pistas para isso foi as palavras de ordem, as faixas e os cartazes que eles tinham, a forma como estavam organizados para resistir à intervenção policial, arremesso de objetos, força física. Penso que será isto que de alguma forma levou a polícia a desconfiar que: "Isto se calhar não é a dona Adosina que vive no Restelo Esquerdo."

E o coronel Vasco Gonçalves: "Lá ele".

Lá está, pensa: "Meu Deus, estive eu a fazer uma lei para isto, para agora o fascismo voltar."

Em rotação no túmulo.

Mas tu disseste uma coisa muitíssimo acertada que foi a seguinte: na realidade, as leis de direitos, liberdades e garantias servem para proteger as pessoas de quem nós discordamos, porque é muito fácil defendermos o direito à manifestação das pessoas com quem concordamos. O que é difícil é suportar o direito à não é? E tudo isso está corretíssimo. Agora, como é que tu tens visto e ouvido os manifestantes, ainda ontem em frente ao Parlamento, falaram muito ali em frente ao palco, esta retórica anacrônica do combate ao capitalismo, do combate à democracia liberal. Nós tivemos uma cantora que deu lá um concerto e que depois veio dizer que isto não podia ser assim, de votarmos, e depois durante quatro anos não podemos estar a dizer aos políticos o que é que eles fazem, não podemos estar nós a tomar decisões. Tudo isto é uma retórica, não é uma pessoa ou duas, é mesmo muita gente. Cada vez que pões um microfone à frente de alguém, nomeadamente nas acampadas, vou dizer um número que não é científico, sete em cada 10, a retórica é esta. Eu nem sabia que ainda existia.

Eu acho que há grupos que realmente estão radicalizados e têm um discurso contra o sistema, contra o regime democrático, que têm umas pinceladas de consciência política e acham que precisam de evangelizar o mundo sobre aquilo que é a verdadeira democracia, que é todos na rua de braços no ar, e desconfiam das instituições liberais da democracia representativa. Mas quer dizer, essas pessoas geralmente desempenham nesses processos que têm por trás de si um descontentamento social muito mais amplo e muito mais articulado. Aquilo a que nós estamos a assistir é uma explosão, que tem um início, tem um foco, tem um detonador e depois cresce. Cresce por quê? Porque as razões existem. Aquilo a que se tem vulgarmente chamado a causa justa. A causa é justa, mas a causa justa que as pessoas consideram é apenas a parte que se vê do iceberg. Há todo um iceberg invisível, que são os motivos de insatisfação. Dir-me-ás: "Pois, mas a habitação é um caso especial." E é, porque é o mais flagrante, é o mais absurdo. Nós conseguimos chegar ao ponto de viver num país em que nem a classe média baixa, nem a classe média média, nem a classe média alta, já ninguém consegue comprar casa. Já nem devíamos ter essa preocupação, sabemos como é que vamos viver.

Mas esse descontentamento é com o governo, é com o sistema, é com o regime?

Depende.

Eu só pergunto isto porque nós tivemos eleições há uns meses.

Tiveste eleições. E como é evidente, também há uma tônica demagógica que é empregada, e não é só pelas pessoas que estão a exercer o seu direito de manifestação, é também pelos partidos que estão sentados nos órgãos de soberania, a exigir a resolução do problema de um dia para o outro. Demagogo já para todos os gostos e paladares. O que é preciso reconhecer é que há um descontentamento com a situação geral do país, há uma percepção de que a vida das pessoas piora, há um discurso provocatório do governo em estado de total delírio sobre a situação das pessoas, que é muito melhor, que já ganham mais € 4 por mês porque o governo baixou os impostos ou que já vem mais uma comparticipação extraordinária para os reformados. Que contrasta tão escandalosamente com a experiência das pessoas inseridas nas suas vidas, tal como elas são, que se torna provocatória e alimenta este tipo de reação. Esta reação parte de quem? Geralmente, são esses grupos mais ou menos excêntricos e extravagantes, ou seja, as pessoas que não se sentem confortáveis com o sistema representativo e acham que se não conseguem ter mais de 1%, é porque a democracia representativa não serve. O sistema está todo errado, senão eles tinham a maioria absoluta.

Claro.

E como não têm, é evidente que é preciso aperfeiçoar o sistema. Há grupos mais democráticos, menos democráticos, os da democracia popular, os não sei quê. Depois vêm as pessoas que acreditam na democracia representativa, mas também acreditam que manifestantes estão a chamar o governo à atenção para que não estão a engolir o discurso oficial, que é um discurso de um triunfalismo bacoco, que não tem qualquer correspondência com a vida das pessoas. O nosso primeiro-ministro, aliás, já uma vez explicou, e julgo que deve estar num estado de espírito parecido, nos tempos em que era líder parlamentar do PSD, e nos esclareceu que o país estava muito melhor, os portugueses é que não.

Essa frase há de o perseguir até à campa.

E porque será? Uma frase dessas merece.

É absurda.

Eu acho que vai sobreviver à campa.

Primeira linha de qualquer artigo que se escreva.

Esta frase vai ser como as grandes tiradas de Terêncio. Isto nunca mais vai desaparecer. Agora, finalmente, atingimos um empate técnico em que os portugueses estão mal e o país também. Só pra dizer o seguinte-

Para sermos justos, por exemplo, o ministro da Habitação diz que senta a dor das pessoas.

Senta a dor nas pessoas?

Sentador das pessoas.

Que vá sentir a pedagogia que o primeiro-ministro lhes administra, para ver se também é sentador.

Eu tenho que admitir que o porta, não é bem o porta-voz da polícia, que tem aquela pesada missão de ir conferenciar com os manifestantes a cada 10 minutos pra os avisar que têm de sair dali e que têm de estar ali a suportar aquela argumentação.

Aquela: "Tem cinco minutos pra dispersar."

Certo. E depois tem que estar ali em debate na frente das câmeras de televisão. Se eu fosse presidente, era condecoração. Só por isso.

Miguel, tu já reparaste que depois da primeira ação de intervenção pedagógica, e quando se percebeu que aquela pedagogia não estava a surtir efeito, não havia maneira de aceitarem e interiorizarem os valores do respeito da ordem e da autoridade, e de aparecerem as outras manifestações gigantescas. Eu, pelo menos, fiquei absolutamente convencido que houve uma alteração do comportamento da polícia e que houve uma adaptação às circunstâncias em que perceberam que chegava de pancadaria, chegava de bastonadas e chegava de brutalidade e violência. Isso, pra mim, convenceu-me, persuadiu-me absolutamente que a polícia, que era aquilo que eu já imaginava, está a fazer o que lhe mandam, só que o poder político está cobardemente a esconder-se atrás da polícia. Tu hastas de reparar que eu ponho em causa o poder político, eu não ponho em causa a polícia.

Estás como o José Luís Carneiro.

Ele disse isso?

Também diz: "Quem não vai criticar a polícia, vai..."

É um homem esclarecido. Não é prova aprovada. Mas olha, isto pra te dizer que realmente os políticos estão a esconder-se atrás da polícia e isso é uma coisa que eu acho que é muito feia. E eu também sinto um desconforto quando eu acho que pessoas com responsabilidades na cadeia de comando, a chamarem a si a responsabilidade por uma maneira de lidar com a contestação social, que obviamente não são eles que determinaram. Uma vez até ouvi um desgraçado a dizer que há sítios próprios para os acampamentos. Como se não soubéssemos, mas queriam o quê? Que eles fossem montar as tendas pro Monsanto?

Costa da Caparica.

Ficam no meio da floresta, na Costa da Caparica.

Olha, temos seis minutos, sete minutos pra falar sobre Brasil e Israel. Se calhar deixamos Israel pra uma frase sábia, no fim. Brasil, houve virada depois de uma derrota na primeira volta. Lula da Silva conseguiu realmente um feito incrível. Conseguiu ir buscar votos onde eles não existiam quase. E ele próprio dá um grande crédito àquela que foi a estratégia nas redes sociais, da utilização das redes sociais na segunda volta. E eu fiquei contente, porque com o Obama, as redes sociais foram uma força do bem. Depois, quando surgiu o Elon Musk e Trump, passaram a ser uma força do mal e agora, finalmente, voltam a ser uma força do bem. Imagino que a esquerda volte a achar que as redes sociais-

Estou contigo, também me regozijo com essa involução. Infelizmente, já não acredito que as redes sociais sejam uma força do bem.

Certo. Eu também estava a ser irônico.

Já abandonei essa-

Mas agora o que nós temos é um presidente com 80, 81 anos, a esquerda brasileira, não há um caminho óbvio pro pós-lulismo. A direita

São Miguel Pinheiro que se preocupava com o pós-lulismo no preciso dia em que o presidente foi eleito.

Preocupa-me porque-

Quem poderá vir fazer farse fora de quatro anos?

Porque o que aconteceu nestas eleições foi muito deprimente. Teres que alternar entre Lula e Bolsonaro é muito deprimente.

Sim, e também o nosso esforço pra estar a tratar com naturalidade o funcionamento de um sistema, de um país que é reconhecidamente democrático e que é tão estrombolico e difícil para nós de compreender. Como é que se analisa que o candidato, vamos pelo princípio. Aparece um fulano, seu nome Flávio. O que o distingue do resto da multidão de um país que conta com 170 milhões de almas, ou coisa igual, 150 milhões de almas, não sei exatamente. O que o distingue dos demais é ser filho do outro, que por sua vez, está na prisão pra ver se interioriza que não se fazem golpes contra o Estado democrático. Não é verdade?

20 e tal anos de cadeia, Jair Bolsonaro.

Sim, uma pena que também-

214 milhões de habitantes.

214 milhões. Pronto. Ainda assim, quem apareceu, o melhor que os 214 arranjaram foi o doutor Flávio.

Certo.

O doutor Flávio, que é filho do outro que está na prisão porque por ele derrubava o regime democrático. Portanto, o doutor Flávio, uma das suas principais credenciais é ser um democrata com provas dadas. Por sua vez, em frente ao líder da esquerda, que é um cavalheiro, que está nos seus 81 anos, e, portanto, apesar das manifestações de vigor e força, também tendo em conta que estamos a falar do tal universo de 114 milhões.

200.

200.

200 milhões.

200 milhões. Depois temos o ato eleitoral. Depois, mal acaba o escrutínio, um foge pros Estados Unidos. A justiça completamente politizada, ainda não percebi se foi durante, antes ou depois do escrutínio, avisou logo que tinha que trancar o passaporte. Um homem que deve ter tido os votos pra 80 milhões de brasileiros ou 90 milhões de pessoas, na opinião da polícia, estava bem era na cela ao lado do pai. Com todo o respeito.

E menos que enchemos as acampadas.

Claro, Portugal, diante desta óbvia disfuncionalidade, a mim o que me preocupa é o futuro de um sistema democrático que está a atingir este grau de doença. Está doente. A democracia está doente. O espaço público brasileiro é maravilhosamente livre, a imprensa é espetacular, a liberdade que as pessoas usufruem ninguém põe em causa, mas o sistema político tem um problema qualquer ou uma podridão qualquer que o está a devorar por dentro.

Uma das vantagens desta derrota do Flávio Bolsonaro e também, na realidade, da fuga dele, é a oportunidade da direita brasileira, que se deixou aprisionar completamente por esta ascensão da família Bolsonaro, ter a oportunidade de se reconfigurar, sendo que uma das teses é de que praticamente toda a gente acha que quem vai comandar a direita brasileira vai ser o Tarcísio de Freitas, de São Paulo, que foi eleito à primeira volta e muita gente até dizia que já devia ter sido o candidato agora, mas ainda há uma corrente com bastante força a entender que o Tarcísio de Freitas deve ser o candidato a presidente e o candidato a vice deve ser a Michelle Bolsonaro.

A Michelle Bolsonaro?

Michelle Bolsonaro, que foi também eleita com uma grande votação.

Isto só dá razão aos grandes reacionários. Que acham que, de facto, o princípio monárquico tem uma força enorme junto das classes populares, se pudessem ser poupados a maçada de escolher. E o trono ser transferido do, como é que se chamava o pai Bolsonaro? Jair. Passava do Jair pro Flávio, do Flávio pra Michelle, tudo sem complicações, sem eleições, sem ceticismo. Por que se inventou essa coisa de limitação de mandatos? Porque por eles tinham presidente de câmara durante 100 anos. Há, de facto, uma inclinação exclusiva. Os Estados Unidos e aquelas dinastias políticas. Uma pessoa pode ser um analfabeto regressivo e semi-deslocado. Desde que seja Kennedy, já está eleito. Isto é preocupante. Pra ti, não. Tu não ficas nada preocupado com isso, só te ris com coisas do povo e tal e vais pra casa beber um chá. Mas realmente a direita brasileira, que já teve figuras intelectualmente tão impressionantes, e a esquerda também. A esquerda teve o Fernando Henrique Cardoso.

Certo. Vamos ver pra onde é que aquilo caminha. O vice do Lula é o Geraldo Alckmin, que é uma figura, nem sei como é que ele foi parar ali, uma figura respeitável, teve toda uma carreira e de repente está ali como vice de Lula. E tentarmos perceber se o Tarcísio de Freitas é capaz de, primeiro, o que é ele sem os Bolsonaro, ou ele vai aparecer como uma espécie de filho adotivo, qual vai ser a estratégia? Se bem que, com dois Bolsonaro fugidos do país, um na cadeia, começa a ser demais.

E reparaste como o Trump hoje de manhã, logo abriu, logo o seu generoso regaço ao revendo Bolsonaro, que já tem vistos garantidos pra ele e pra família toda.

O imigrante do bem.

Vão ser recebidos em apoteose pelo mentor do nacionalismo, do etnonacionalismo.

Mas essa fuga também arrumou qualquer hipótese séria de contestação das eleições. Nós poderíamos ter alguma sensação-

Aliás, parece que ele antes de fugir deixou uma nota a dizer que aceitava o resultado e saltou pro avião.

É sim, um patriota.

Pelo menos o Partido Liberal reconhece que o resultado foi justo, com uma diferença de quatro milhões.

Nem o partido dele queria embarcar nisso. Bem, não temos tempo pra falar sobre Israel, posteriormente, desculpa a todos que nos estão a ouvir. Sobre Israel podemos dizer que houve eleições e os votos estão a ser apurados. De certeza que vamos voltar a isso. É um tema de que o Sérgio gosta muito.

E de grande convergência.

E de grande convergência e unidade. Por isso, na próxima quarta-feira, cá estaremos em direto na Rádio Observador, sempre em podcast. Já sabe que pode e deve carregar naquela coisa que permite seguir o nosso podcast pra receber alertas sempre que sair um novo. Também nos podem ver no YouTube, como é evidente. Isso sim, é um luxo. Até pra semana, Sérgio.

Até pra semana, Miguel.