Esta é a história do dia da Rádio Observador. Ainda há esperança para a relação Estados Unidos-Ucrânia?

"I'm not a big fan of Zelensky. They've destroyed that country."

Há duas respostas que mostram o atual estado das relações entre Washington e Kiev. Esta que ouviamos de Donald Trump a confirmar que não é fã de Zelensky, e esta de Zelensky quando lhe perguntam: "Do you think you are being treated as a scapegoat?" Se ele acha que está a ser o bode expiatório de Trump. Este silêncio esquisito dura 15 segundos.

"This is my answer."

E depois Zelensky diz que está dada a resposta. Hoje é sobre este estado de coisas que eu vou conversar com a editora internacional do Observador, a Cátia Bruno. Vamos perceber de que forma a relação, que nunca foi famosa, se deteriorou, quando e como é que passou da retórica azeda para as decisões concretas, como é que isso tem impacto na guerra, numa altura em que Donald Trump volta a dar vários sinais de aproximação a Moscovo. E depois tentamos responder à pergunta, que é o título deste episódio: ainda há esperança para uma nova aproximação entre Washington e Kiev ou está tudo irremediavelmente perdido? Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de segunda-feira, 19 de outubro. Olá, Cátia.

Olá, Pedro.

Tu escreveste um artigo no Observador sobre o estado das relações entre Donald Trump e Volodymyr Zelensky, mais concretamente entre o estado das relações entre os Estados Unidos e a Ucrânia. Houve três acontecimentos aqui, e já iremos à resposta sobre se estas relações estão definitivamente comprometidas, mas houve aqui três elementos essenciais que nos deram pistas de que as coisas estão de facto num ponto bastante baixo.

Sim. Primeiro, esta semana, foi logo a falha no sistema Starlink, o sistema que é da SpaceX, a empresa de Elon Musk, e que é essencial para os ucranianos na frente de guerra para conseguirem interceptar drones e eles próprios usarem drones de reconhecimento.

Portanto, eles ficam cegos sem esse sistema a funcionar.

Basicamente. Ou seja, chuva de mísseis ou de drones cai sobre eles, eles não conseguem antever que isso vai acontecer e também não conseguem preparar ataques para o outro lado, porque não conseguem mapear o território do inimigo. E esse sistema começou a falhar na terça-feira. Depois tivemos uma declaração pública de Elon Musk a dizer: "Isto não é responsabilidade minha, porque quem controla o Starlink é o governo norte-americano e o presidente norte-americano".

Mais concretamente, um sistema dentro do Starlink que é mesmo destinado a uso militar.

Sim, e que é controlado pelo Pentágono. Portanto, o Musk não tem essas competências.

Portanto, Elon Musk basicamente chutou a responsabilidade para a Casa Branca, ou para o Pentágono, se quisermos ser mais rigorosos em termos de edifício administrativo.

Ele até disse diretamente o presidente dos Estados Unidos. Portanto, foi bastante direto. E Donald Trump, depois, reagiu dizendo: "Não, não fui eu, eu não fiz nada", mas defendendo o Musk e dizendo: "Também acho que não foi ele". Aquilo que acontece é que no final da semana o Telegraph publica um artigo em que cita quatro fontes que dizem que Musk pediu diretamente a Trump para diminuir a velocidade do Starlink na Ucrânia. Portanto, logo aqui as coisas não correram bem e depois ao longo da semana o serviço foi restabelecido, embora Zelensky diga que não está com a mesma capacidade que tinha antes.

Ele este domingo, aliás, dizia que, por exemplo, os drones assim que atingem os 160 km/h, o sistema vai outra vez abaixo, portanto, mantém uma certa limitação em termos do seu potencial militar.

Exato. E isso tem impactos muito diretos no terreno.

Isto é o primeiro caso, nós falámos de três, vamos ao segundo.

O segundo tem a ver com a partilha de informações militares que os serviços de inteligência norte-americanos fazem com a Ucrânia. Ou seja, tendo em conta que os Estados Unidos têm dos melhores serviços de informações do mundo, eles conseguem muitas vezes antecipar que a Rússia vá fazer algum ataque em direção à Ucrânia e avisam os ucranianos e isso permite-lhes prepararem-se para depois interceptar os mísseis ou os drones desses ataques.

E isso não aconteceu.

A Ucrânia diz que não. Os Estados Unidos garantem que nada mudou, que continuam a partilhar as informações, mas Zelensky disse abertamente: "Não, não recebemos a informação do ataque desta semana, em que foram disparados 39 mísseis", que é um dos maiores ataques desde o início da guerra da Rússia, que deixou mais de meio milhão de pessoas sem eletricidade. E Zelensky diz que não houve qualquer aviso por parte dos Estados Unidos, como seria habitual.

E qual é que é o terceiro elemento desta série de coincidências que nos permitem olhar para a relação Washington-Kiev?

Há também o facto de a Ucrânia estar a ficar sem Patriots. Os Patriots são o sistema de defesa antiaéreo que é usado para interceptar todos os mísseis que chegam da Rússia, e que são produzidos apenas pelos Estados Unidos e neste momento são fornecidos à Ucrânia através de um programa em que a NATO serve de intermediária, que compra aos Estados Unidos e que passa os Patriots à Ucrânia. E a Ucrânia, neste momento, está praticamente sem eles. No dia 7 de outubro falava-se que já só havia 10 Patriots na Ucrânia e, entretanto, a CNN norte-americana disse mesmo que já não há nenhum.

E o que isso significa em termos de capacidade de defesa da Ucrânia? Eles estão a conseguir encontrar alguma alternativa, pelo menos em tempo útil, isso é possível?

Se as coisas ficarem como estão, a situação fica muito difícil. Os Patriots têm sido essenciais. Claro que a União Europeia tentará arranjar alternativas, mas com o nível de qualidade dos Patriots norte-americanos e em tempo útil, de forma a chegarem à Ucrânia e conseguirem que os ataques de larga escala sejam minimizados, parece-me difícil. E portanto, podemos ter aqui um período da guerra em que a situação piora muito para Kiev. E isto tudo acontece numa altura em que o presidente norte-americano parece estar a ter uma postura muito mais favorável à Rússia, dizendo que não vai avançar com o pacote de sanções que foi aprovado no Congresso contra a Rússia, gabando-se do acordo energético que fez com a Rússia e que supostamente era dependente de um cessar-fogo, que a própria Rússia quebrou, e, no entanto, o acordo mantém-se, e fazendo declarações públicas, como por exemplo, "Não sou um grande fã de Zelensky", o que dá a entender que Trump considera que a Ucrânia que é o impedimento à paz, e não a Rússia.

Como é que se explica esta aproximação de Donald Trump a Vladimir Putin? Isto é uma coisa que se olharmos para a fita do tempo, tem acontecido com alguma frequência. Digamos que é uma espécie de montanha-russa com subidas e descidas, a relação entre Washington e Kiev. Neste momento, está outra vez numa descida vertiginosa, mas como é que se explica este azedar das relações novamente, sendo que percebemos desde o início que Trump nunca foi propriamente fã de Zelensky.

Nunca. E é curioso porque Trump prometeu que acabaria a guerra em 24 horas, depois não conseguiu fazê-lo e a partir daí teve vários momentos de tensão com Zelensky. Lembramo-nos todos do que aconteceu na Sala Oval o ano passado. Mas a verdade é que depois as relações voltaram a melhorar. E estamos aqui num ponto em que não sabemos se vai voltar a haver essa melhoria ou se isto é um corte que não volta atrás. E as razões que levam Trump a ter esta postura, só ele saberá. Mas a verdade é que se olharmos para o perfil do presidente, ele tem tendência a respeitar líderes que considera muito fortes, que considera muito bem-sucedidos e, nesse aspeto, Vladimir Putin, estando há mais de 20 anos no poder, do ponto de vista pragmático do poder, é um líder bem-sucedido.

Não se pode dizer que não tenha exercido o poder com mão de ferro. Desse ponto de vista, de facto, percebe-se o atrativo. Mas do ponto de vista da política interna dos Estados Unidos, isto faz sentido, esta aproximação a Moscovo, estes acordos que ele fez do ponto de vista energético, e até basicamente anular, enfim, não é o termo certo, porque ele basicamente adiou formalmente a entrada em vigor de um novo pacote de sanções que estavam até ligadas muito a um senador norte-americano. Como é que se explica isto?

Diria que tudo isto está relacionado com as eleições intercalares que vão acontecer nos Estados Unidos no dia 3 de novembro e que as sondagens mostram que muito provavelmente serão uma grande derrota para Donald Trump. E isto acontece sobretudo por causa dos preços da energia. Essa subida está relacionada com a guerra no Irão, que parece não ter ainda um fim à vista. E, portanto, Trump pode estar aqui a fazer uma série de passos para tentar remediar a situação dos preços do combustível. Primeiro, com este acordo direto com a Rússia para receber gasóleo russo, como ele diz, milhões e milhões de toneladas. E depois, por outro lado, não sabemos, estamos a especular, mas pode haver uma esperança de Trump conseguir que a Rússia intervenha relativamente ao Irão e que consiga, por isso, que a situação em Ormuz melhore e, portanto, que os preços de energia baixem. Agora, é muito difícil que isto tenha reflexo a tempo das eleições.

Quando muito, dá a ideia de que ele está a fazer alguma coisa para resolver um problema, que ele próprio criou também em parte, mas isso naturalmente não faz parte do discurso de campanha, mas pelo menos dá a ideia de que fez qualquer coisa.

Exatamente.

Pelo menos é o efeito prático, se vai ter ou não.

Exato. Mas é uma forma de mostrar aos norte-americanos que está solidário com as dificuldades que as pessoas estão a viver e que está a tentar resolver isso e que está a trabalhar para isso. E, portanto, parece-me que muitas destas ações são por política interna. A que se poderá juntar uma maior simpatia face ao regime russo do que ao governo ucraniano.

E temos aí um coquetel difícil de digerir para muitos países do Ocidente que estão a apoiar ativamente a Ucrânia. Agora, mesmo dentro dos Estados Unidos, quer dizer, mesmo dentro do Partido Republicano, este fascínio por Vladimir Putin e esta aproximação à Rússia é vista com bons olhos, continua um apoio cego àquilo que Donald Trump faz ou também aí ele pode encontrar algumas resistências?

Pode e já encontrou, porque vários senadores republicanos disseram publicamente que são contra este adiar das sanções e que votariam ao lado dos democratas sobre o tema, se isto voltasse a ser colocado em cima da mesa no Congresso. E, portanto, não é que o Partido Republicano esteja todo unido nessa posição, mas há uma parte considerável do partido que não segue cegamente Trump nesse aspeto. Há um grande grupo de senadores que são muito críticos da Rússia e, portanto, não querem alinhar nesse discurso. E depois também, se pensarmos que embora a guerra na Ucrânia não esteja no topo das prioridades dos eleitores norte-americanos, a verdade é que muita proximidade a Vladimir Putin não cai bem. Eu vi uma sondagem há poucos dias que dizia que para mais de 80% dos eleitores, Vladimir Putin era considerado o político mundial mais desprezível. E, portanto, não há propriamente uma grande simpatia em relação a Moscovo.

Isso a ter peso eleitoral também.

Certo. A questão é que comparado com a situação econômica, é um peso muito mais reduzido. Até porque muitos eleitores mantêm um discurso de não nos queremos envolver nos problemas do mundo. Mas também por essa razão, a guerra no Irão é impopular e isso prejudica Donald Trump, porque é também um envolvimento muito sério na situação mundial e que está a ter estes reflexos nos preços dos combustíveis que afetam o próprio Donald Trump.

Vai ser interessante ver o que é que vai surgir nestas eleições de novembro, as midterms americanas, tendo em conta tudo isto que se está a passar agora do ponto de vista de Zelensky. Perdendo ou sentindo que ia deslaçar este apoio de Washington, que sempre foi um pouquinho tremido nestes anos de Trump, por onde é que ele se pode virar e com que taxa de sucesso?

Zelensky está claramente a cortejar os europeus na esperança de que eles cheguem à frente e tentem substituir os Estados Unidos de uma forma mais musculada. Agora, não há capacidade militar da parte europeia como há dos Estados Unidos.

Mesmo tecnológica, dificilmente.

Exatamente, é um caminho difícil. E depois a isto soma-se as próprias divisões internas da Europa. Neste momento, a Hungria e a Eslováquia, por exemplo, continuam a comprar petróleo russo. Portanto, a União Europeia está a impor sanções e mesmo assim tem Estados-membro que contribuem para boicotar essas sanções. No entanto, com esta posição de Trump, isso muitas vezes ativa aqui uma espécie de alarme em Bruxelas de que, tendo em conta a ameaça russa até para outros países europeus, é preciso fazer alguma coisa. E, portanto, eu acho que Zelensky aposta as fichas todas nisso, ao mesmo tempo que não queima totalmente as pontes com Washington. Ou seja, apesar de ele nos últimos dias ter tido declarações muito mais duras, talvez as mais duras que alguma vez tínhamos visto em relação a Donald Trump, eu não acredito que Zelensky vá completamente dinamitar essa ligação e creio que ele provavelmente está à espera que, passando as eleições intercalares, Donald Trump possa mudar um pouco, como já fez no passado, a sua postura em relação à Ucrânia.

Vamos ver o que é que vai acontecer. Cátia, obrigado.

Obrigada eu.

Eu conversei hoje com a Cátia Bruno, editora de internacional d'O Observador, sobre o estado das relações entre os Estados Unidos e a Ucrânia. Do lado de Zelensky, este domingo ele deu uma entrevista ao Meet the Press da cadeia norte-americana NBC, onde, apesar de tudo, suavizou as críticas mais agressivas dos últimos dias a Donald Trump. Não deixou de visar para os riscos de uma aproximação à Rússia, mas disse confiar na relação com os Estados Unidos. Por outro lado, também este domingo, a Ucrânia fez um ataque de larga escala a um terminal petrolífero de São Petersburgo, num desafio à vontade de Trump, a quem não dá jeito nenhum que continuem os ataques a instalações energéticas da Rússia, agora que acabou de assinar um acordo com Vladimir Putin. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Tomás Ferreira, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.