Este podcast tem o apoio da gama Audi e-tron.

Esta é a história do dia da Rádio Observador: as explicações e as alegadas incompatibilidades de Pedro Nuno Santos.

Eu estarei cá, obviamente, para cumprir qualquer decisão de qualquer instância que tenha efetivamente o poder para determinar não só a interpretação da lei, mas a aplicação das sanções previstas, como é evidente.

Pedro Nuno Santos mantém que não encontra incompatibilidades no fato de ter com a família mais de 10% de uma empresa que fez negócios com o Estado. O ministro esteve no Parlamento esta quarta-feira para responder aos deputados e reafirma que um parecer da Procuradoria-Geral da República lhe dá razão.

O meu pai, a minha mãe e a minha irmã não têm responsabilidade nenhuma em eu me ter metido nesta vida. Pior, a minha família tem 50% da empresa. A outra família, com quem nós não temos relação de parentesco, temos relação de amizade, relação societária, mas não temos relação familiar, tem os outros 50%. Essa família ainda tem menos a ver com a opção que eu tomei de me ter metido nesta vida.

A chamada Lei das Incompatibilidades nasceu em 1993, mas a formulação que está agora em vigor é de 2019. No fundo, são regras que tentam impedir ou condicionar, nalguns casos, que titulares de cargos públicos e familiares possam lucrar com negócios feitos com o Estado. Afinal, o que diz a lei? E que casos são estes? E como tudo isto poderá terminar? São perguntas para o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Rui Pedro.

Olá, Ricardo.

A Lei das Incompatibilidades nasceu em 1993. Dirias que cresceu muito nestes 29 anos?

Sim, a lei já foi bastante mais ampla. Em 2019 foram feitas algumas restrições à lei, foi a última evolução nesta maturidade desta nova vida da lei. Até aí, tinha uma interpretação que à letra da lei, achavam os deputados que podia ser um pouco injusta. Então em 2019 foram feitas algumas afinações na lei, podemos chamar assim, e que levaram à composição atual da mesma.

Na sua essência, Rui Pedro, esta lei tenta prevenir que quem ocupa um cargo público ou um familiar direto possam lucrar com negócios com o Estado, é isso?

Sim, na verdade, é tentar prevenir que um governante, de alguma forma, possa influenciar positivamente, há aqui uma discriminação positiva, um negócio qualquer que haja entre o Estado e a empresa sua ou de um familiar seu. Portanto, na essência, é isto que procura tentar impedir.

E Rui Pedro Antunes, quantos casos suspeitos de violação da lei das incompatibilidades há nesta altura?

Com as devidas diferenças, estamos a falar de seis casos, quatro ministros e dois secretários de Estado, embora sejam casos muito diferentes e isso poderemos ver.

São diferentes. Eu sei que é difícil ou quase impossível. Consegues resumi-los e estabelecer as diferenças aqui num minuto e meio?

Vou tentar. No caso de Pedro Nuno Santos, tem uma empresa conjuntamente com o pai, o que faz com que não possa ter contratação pública e há, de facto, um último contrato de junho deste ano.

E os dois têm mais de 10%.

Os dois em conjunto têm mais de 10%. Pedro Nuno Santos 0,5, como já esclareceu, e o pai 44. E, portanto, este caso de incompatibilidade que existe é à letra da lei, é claro, a nível do parecer, no entendimento de alguns, como diz o ministro também, este é o caso. No caso do ministro Manuel Pizarro, ainda não se tinha conseguido desfazer de uma empresa na área da saúde da qual tutela e portanto, aí também é uma incompatibilidade que ele estava a resolver. Um outro caso é o da ministra Ana Abrunhosa, que era um caso mais de incompatibilidade ética, ou seja, neste caso a lei protegia. Um parecer semiprotegia, podemos dizer assim, porque por um lado dizia que não havia ilegalidade, por outro falava em obscuridade na lei e, portanto, este sim, situava-se mais no plano ético. Há um outro caso também da ministra Elvira Fortunato, que nós aqui não investigamos de uma forma a fundo, mas o que eu creio que houve um grande problema ali que foi que a ministra, no dia 18 de março, abdicou da pertença à empresa. No dia 30 de março tomou posse. Aparentemente, tudo bem. Há um problema que no Portal da Justiça há um ato societário de venda de participação social em que aparece o nome da ministra e essa é a única ponta solta que existe e, portanto, aí há uma incompatibilidade. No caso das secretárias de Estado, que são dois, tinha a ver com precisamente os contratos serem na mesma área, mas havia ali uma questão: é que a entidade não é a mesma, ou seja, foram municípios a contratar. Ora, os municípios não são da administração central do Estado, são da administração local, o que coloca esses casos num grande patamar, a meu ver, talvez fora até daquilo que são incompatibilidades.

Mas por tudo isso que estás a explicar, não há aqui dois casos iguais, mas podemos dizer que há aqui, no essencial, uma dúvida que permanece sobre todos eles.

É verdade, os casos, quando é um caso isolado, é muito centrado numa pessoa. O fato de se sucederem estes casos, aquilo que o presidente da República dizia no 5 de outubro, que eram falhas e omissões, todos estes pequenos erros, em alguns momentos isso vai aparecendo, cria uma noção global de que há pouco cuidado do governo. E pouco cuidado, como dizia o próprio presidente, acaba por minar a democracia, a confiança que se tem nos políticos, porque quanto mais transparente for e quanto mais direto for, melhor é para a compreensão das pessoas.

E depois, há um tal parecer da Procuradoria-Geral da República que foi pedido pelo governo. Afinal, o que diz esse parecer?

Ora bem, este parecer versa sobre três casos. Primeiro, aquele em que é o próprio titular a deter mais de 10% da empresa. E aí o parecer é claro, diz assim: "Meus amigos, se têm mais de 10% de uma empresa, não podem fazer contratos públicos".

Essa empresa não pode fazer negócios.

Não interessa quem é que tem os outros 90, ou os outros 89, que se tem mais de 10%, não pode. Há um segundo caso em que são os familiares a deter essa participação. Sobre esse caso, o parecer faz uma coisa que é um palavrão, um jargão, até Pedro Delgado Alves, deputado do PS, está habituado a isso, lhe chama jargão, que fala em redução teleológica. O que isto significa? Que a lei, se fosse aplicada de uma forma direta, era muito injusta. E portanto, refere-se às empresas dos familiares. E vamos imaginar, Ricardo, que tinhas um primo afastado que te queria demitir. Então fazia um contrato com o Estado e tu automaticamente eras demitido. E a lei disse: isso não pode ser. Portanto, impede as empresas de familiares, neste caso são diretos, não é preciso ser um primo, mas podia ser um pai, ou um irmão. Exatamente, alguém mais direto. E nesse caso, a proibição fica apenas na área que tutela. O caso Pedro Nuno Santos é um terceiro caso, que está tipificado na lei e isolado na lei, que é o quê? Quando a empresa não é do familiar nem do próprio, mas é dos dois em conjunto. E para ser dos dois em conjunto, o que eles têm que ter? Conjuntamente, o advérbio de modo está lá, mais de 10%. Se Pedro Nuno Santos tem 0,5%, ele declarou 1%, e o pai 44%, só aí estamos a falar de 44,5%. É muito acima de 10%. E tu perguntas: mas o parecer-

O que diz o parecer?

Sobre esse caso, o parecer acaba apenas por dizer que os casos em que tem que ser na área que tutela é quando são apenas os familiares. Portanto, sobre o conjuntamente, o parecer considera o que está na letra da lei, que é exatamente igual aos casos em que é o próprio a deter. Isto por quê, Ricardo? Deixa-me só dizer uma coisa, que é: vamos imaginar que um ministro vai para o governo, fica com 1% e passa os outros 80 para a mulher. Ele fica com poder de influência sobre aquela empresa, com conhecimento muito superior. O próprio Pedro Nuno Santos, isso não tem nada a ver com a empresa, mas pode conversar com o pai, com a mãe, com a irmã, que são acionistas da empresa. E, portanto, nesse aspecto, é por isso que isto existe na lei, não é uma coisa estapafúrdia, por assim dizer.

Já voltamos à conversa com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Vamos olhar mais em pormenor para as tais explicações que Pedro Nuno Santos deu no Parlamento.

Sim, a gama Audi e-tron é 100% elétrica, mas é mais do que isso. Leva-nos mais longe do que imaginamos. Encontra no silêncio o ritmo perfeito. Faz-nos olhar duas vezes se formos suficientemente rápidos. Por isso, sim, a gama Audi e-tron é 100% elétrica e, entre outras coisas fantásticas, apoia esta história do dia. Audi, o futuro é uma atitude.

Rui Pedro Antunes, quatro ministros, dois secretários de Estado. Há alguém a fazer alguma coisa para confirmar se há aqui ou não violações à lei?

Desde logo, primeiro, o Parlamento escrutinou com esta audição ao ministro. Na sexta-feira, há um novo debate pedido por um dos partidos, neste caso, julgo que foi o Chega, precisamente para falar sobre as incompatibilidades e fica feito este escrutínio político. Mas onde isto se decide, de facto, é ao nível do Tribunal Constitucional e do Ministério Público junto ao Tribunal Constitucional, que neste momento está a analisar as declarações todas, sem se falar especificamente, isto é com base nas notícias. E, portanto, é nessa instância que está neste momento esta questão e é o Ministério Público junto ao Tribunal Constitucional que está a fazer esse apuramento.

Disseste com base nas notícias, quer dizer que não precisa de uma queixa para atuar.

Exatamente. Regra geral, às vezes o Ministério Público vê as notícias e age perante isso. Além disto, também o Chega enviou um pedido para o Tribunal Constitucional para analisar alguns destes casos, não todos, e isso também o levaria. Mas neste caso, é com base nas notícias que foi suscitado isso.

E o Ministério Público já falou com alguém, já contactou algum dos visados sobre estes casos?

Sabemos quem não contactou, pelo menos, que é o ministro Pedro Nuno Santos, disse na audição que ainda não foi contactado e que aguarda e que dará todos os esclarecimentos que lhe forem solicitados.

E há algum prazo para isto, algum prazo para que o Ministério Público se pronuncie?

Não, na verdade, aquilo que a PGR disse numa resposta genérica sobre o assunto foi que estava a analisar, sem nenhum prazo específico para o assunto e a norma é que isto leva alguns meses até se pronunciar, porque tem que analisar tudo e depois tem que chamar e dar o contraditório aos visados.

O parecer, inclusivamente, dá nota de que conhece a nova lei. A substância das normas que estão em causa no meu caso mantiveram-se na nova lei, não foram alteradas.

Pedro Nuno Santos esteve esta quarta-feira no Parlamento a ser questionado pelos deputados, como já explicaste, Rui Pedro Antunes, e diz que o tal parecer, o parecer da PGR, lhe dá razão.

É verdade, diz que lhe dá razão, mas pela primeira vez, quase num assomo de humildade, diz que há a interpretação dele e do governo, mas que existem outras e que diz até que são legítimas. Portanto, pela primeira vez, continua a dizer que lhe dá razão e que a interpretação dele é válida, mas admite que também existem outras que podem ser e que essas dúvidas são legítimas.

E pronto, os senhores podem dizer agora: "Pronto, está bem, mas nós falhamos, vimos mal em 2019. Vimos todos mal em 2019." Só que isso também é relevante para se perceber o que é que aconteceu entre 2019 e 2022 no que diz respeito àquele político em concreto. É que ele agiu de boa-fé.

Além do parecer lhe dar razão, outra coisa que o ministro Pedro Nuno Santos diz que não compreende é que durante três anos nada se passou, estava igual, ou seja, a incompatibilidade que existia em 2019 é a mesma que existe atualmente em 2022.

E nunca ninguém disse nada.

E que nunca ninguém disse nada. Inclusivamente, até cita artigos que nós escrevemos com outros assuntos e outros propósitos, mas não importa. Mas o grande ponto aí é que a resposta é fácil de dar, que é desde a saída dele parecer da PGR até hoje, até a atualidade, o que aconteceu foi: o ministro Pedro Nuno Santos entregou em junho uma declaração de rendimentos onde tem este valor, onde ele diz que já estava nas anteriores, mas há um facto, é que a empresa do pai dele, esta tal que é tida conjuntamente, fez um ajuste direto em junho. Foi isso que mudou.

E agora houve um negócio.

E agora houve este negócio em junho. Por quê? Não é incompatível o ministro ter essa participação. Ele quando tomou posse, teve a participação, está tudo bem. A participação não é em si uma incompatibilidade. O que é uma incompatibilidade é de ter essa participação em conjunto com o pai e haver uma contratação pública. Ora, esse facto mudou, só houve em junho.

Não houve uma única pessoa que tivesse dito: "Alto, esse parecer não se aplica ao caso de Pedro Nuno Santos e de Graça Fonseca." Não houve uma única pessoa. A questão para mim, para o governo e aparentemente para toda a gente

Ficou sanada.

Mas Rui Pedro, o ministro insiste que a questão ficou sanada com o parecer.

Uma das coisas que prova que a questão não ficou sanada é que o próprio ministro admite que neste momento está a ser analisado e quando as instâncias competentes se pronunciarem, haverá uma consequência. Ou fica tudo na mesma ou não. Mas a prova que não está sanada é que agora está a ser analisada e além de ter o interesse noticioso que tem e ser um escrutínio próprio dos governantes, há também uma entidade, neste caso o Ministério Público junto do Tribunal Constitucional, a analisar este caso e que também tem dúvidas e a prova é que não ficou nada sanado. Ele achou que estava, agora já admite que não está e, portanto, o assunto está longe de ter terminado em 2019.

Eu não tenho qualquer participação na vida da empresa, não tenho nenhuma participação na vida da empresa, nem na gestão, nem nas suas decisões. Estive lá, saí da empresa e não tenho atividade na empresa, não sigo a sua atividade. Nem sigo, nem tenho como seguir, nem quero seguir, não me interessa, mas tenho uma participação simbólica que foi aquela que o meu pai deu a mim e deu à minha irmã, 0,5%. Achei eu até que era 1%, mas o Rui Pedro Antunes é que me ajudou a perceber que afinal tinha metade do que eu pensava que tinha.

Rui Pedro Antunes, e depois há a questão, é só 1%, ou neste caso, é 0,5%, como explicaste ao ministro. Eu não sei nada do que se passa na empresa, é só 1%, é só 0,5%, mas a questão central aqui, e corrige-me se não for assim, não tem a ver com o facto de ser €1 ou um milhão de euros.

Não tem, de facto. E o ministro foi declarando 1% e na verdade tem 0,5, o que significa que tem um erro nas declarações de rendimentos que foi entregando ao longo do tempo. Tem esse erro que agora vai ter que retificar. Pode já vender a participação e depois comunica logo que ele para já diz que não se pronuncia sobre isso. Dá a entender que não vai abdicar, também para não perder a razão, creio eu, do ponto de vista político. E a questão do valor é indiferente neste caso, desde que conjuntamente com o familiar tenha mais. Podia ter, por hipótese, por ridículo, ele próprio hoje tome os 0,01, é verdade, mas em conjunto com o pai, essa questão ultrapassa qualquer tipo de valor. Podia ser menos ainda, como também poderia ser mais.

Porque o pai tem 40% e estamos a falar aqui da parte da fasquia dos 10%.

Dos 10% conjuntamente. A única coisa que podia diferir aqui, que ia confirmar, é que se o próprio tivesse mais de 10%, então aí nem sequer havia grandes interpretações a fazer ao parecer.

Falaste há pouco do escrutínio político. Afinal, o ministro foi chamado ao Parlamento, sexta-feira, à nova discussão. Os outros partidos ficaram convencidos com aquilo que ouviram de Pedro Nuno Santos?

Na verdade, os partidos tiveram respostas muito diferentes conforme aquilo que eram os entendimentos de cada um. O PSD, por exemplo, disse que o parecer se via para a lei anterior e não para a atual, o que na verdade já vimos também várias vezes que a questão não é bem assim. O Chega foi buscar a questão dos ajustes diretos e a questão aí também não era uma questão de valor, era uma questão até àquele momento. Estamos a falar de 1,1 milhões de euros que a Tecmaquil, questão no Base, que a Tecmaquil fez em contratação pública, em alguns momentos Pedro Nuno Santos não era ministro. Portanto, tentar ver essa confusão só para dar um valor grande. Depois há o caso da Iniciativa Liberal, que até em contraciclo com o que disse o próprio líder dos liberais, o João Cotrim Figueiredo, o anterior presidente Carlos Guimarães Pinto veio defender Pedro Nuno Santos.

Não podendo controlar nem quem compra nem quem vende, eu não consigo responsabilizá-lo politicamente por isto. Um excesso de regras e impedimentos que se estendem a familiares próximos são uma forma de afastar as melhores pessoas da política.

E dizendo que não havia nada a imputar eticamente ao ministro, nem do ponto de vista legal. Ele curiosamente com Ana Abrunhosa, num caso que já aqui vimos que é diferente, assim que leu a notícia do Observador, horas depois estava a pedir a demissão da ministra. Podemos dizer dois pesos, duas medidas? Não. O entendimento de Carlos Guimarães Pinto é que no caso de Pedro Nuno Santos, esta questão não se coloca numa perspetiva muito liberal de que os familiares podem ter tudo, os políticos em conjunto com os familiares também, e portanto não se deve limitar de maneira nenhuma a iniciativa privada, nem a atividade privada. Mas só uma coisa aqui, havia uma forma muito simples de Pedro Nuno Santos não limitar a empresa: era vender o 0,5 que tem.

Já percebemos que temos aqui quatro ministros e dois secretários de Estado com casos completamente diferentes, mas temos uma lei das incompatibilidades. No fim desta história, Rui Pedro Antunes, podem vir a perder o mandato ou não?

Olha, Ricardo, no caso, por exemplo, do ministro Pedro Nuno Santos, como ouvimos aqui há pouco, é precisamente essa a questão, é que ele sabe que pode incorrer na perda de mandato. Uma das consequências, se houver incompatibilidade da aplicação direta da lei, é essa perda de mandato. E eu aí até ia novamente ao parecer, que o próprio parecer disse que essa perda de mandato, esse processo administrativo não devia ser automático e, portanto, o próprio devia se defender. Portanto, vai decorrer depois esse processo e o Tribunal Constitucional decidirá se a consequência é ou não a perda de mandato. Se é esse risco, de uma forma muito clara, sim, existe.

Obrigado, Rui Pedro.

Obrigado, Ricardo.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador. É ele quem assina as notícias relativas à ministra Ana Abrunhosa e Pedro Nuno Santos, que tanta polêmica têm causado. O Rui Pedro Antunes explicou aqui na história do dia em pormenor o caso da ministra Ana Abrunhosa. Foi no episódio publicado a 29 de setembro. A sonoplastia é do Diogo Casinha, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã. Este podcast tem o apoio da gama Audi e-tron.