Como Donald Trump encostou a Jordânia e o Egito à parede.

Mr. President, why should the king take in the Palestinian people? He's made clear he doesn't want to.

Well, I don't know, but he may have just something to say because we discussed just briefly. I think maybe you want to say it now.

Well, Mr. President, I think we have to keep in mind that there is a plan from Egypt and the Arab countries. We're being invited by Mohammed bin Salman to discussions in Riyadh. I think the point is how do we make this work in a way that is good for everybody.

Ao lado do rei Abdullah II, da Jordânia, Donald Trump voltou a defender esta semana o seu plano para retirar os palestinianos de Gaza e tomar conta da região. Um plano que implicaria a deslocação de cerca de dois milhões de pessoas para os países vizinhos, a Jordânia e o Egito. Abdullah, que governa um país dependente económica e militarmente dos Estados Unidos, não contrariou o presidente norte-americano. Em poucas palavras e piscando muito os olhos, sublinhou apenas que os países árabes estão interessados em encontrar uma solução de paz para a região. Que solução pode ser esta? E afinal, que papel poderão ter o Egito e a Jordânia? Vou falar com a jornalista Madalena Moreira, da seção de internacional d'O Observador. Eu sou a Teresa Abecasis e esta é a história do dia de quinta-feira, 13 de fevereiro. Bem-vinda, Madalena.

Obrigada, Teresa.

A sugestão de Trump de transformar Gaza numa estância turística fez soar os alarmes não só entre palestinianos, mas também nos países vizinhos, Egito e Jordânia.

We're not going to buy anything, we're going to have it, we're going to keep it, and we're going to make sure that there's going to be peace, and there's not going to be any problem, and nobody's going to question it.

O rei da Jordânia, Abdullah II, esteve com Trump na Casa Branca esta semana. Como é que correu este encontro?

O rei Abdullah classificou o encontro como construtivo, que é uma palavra política para dizer que não sabemos muito bem o que é que aconteceu, porque em público, o rei Abdullah não disse nem que sim, nem que não a esta proposta de Donald Trump. E o que ele disse foi: "Não vamos ser precipitados, vamos adiar respostas para o Egito. Vamos coordenar respostas entre os países árabes". Ou seja, em público, ele nunca negou a proposta de Trump. Quando saiu da reunião nas redes sociais, ele disse que tinha deixado muito claro que a Jordânia não vai aceitar refugiados palestinianos, que esta é claramente a linha vermelha da Amã e que deixou isso bem claro a Donald Trump. Em público, não o vimos a deixar esta linha vermelha.

Estima-se que vivam na Faixa de Gaza cerca de dois milhões de palestinianos. Para o plano de Trump se concretizar, eles teriam de se mudar para os países vizinhos, nomeadamente para a Jordânia, cuja população já é em grande parte de origem palestiniana. Como é que a Jordânia encara esta possibilidade?

A Jordânia não olha para isto a bem e o motivo que eles dizem é o apoio à causa palestiniana. Ou seja, os jordanos vivem na Jordânia, então os palestinianos têm que viver na Palestina, neste caso, na Faixa de Gaza. Mas, em último caso, e digamos aqui, na visão da Jordânia, no pior cenário, não seria a primeira vez que eles iam acolher refugiados palestinianos, porque como disseste, já aconteceu várias vezes na história. Aconteceu pela primeira vez em 1948, quando o Estado de Israel se forma, em 1967, novamente com a Guerra dos Seis Dias, e ao fim de 70 anos, são pelo menos 2,4 milhões de palestinianos na Jordânia, mas estima-se que o número possa chegar aos sete milhões.

É quase metade da população.

É mais de metade, porque o país tem 11 milhões e pouco, portanto, é mais de metade da população de origem palestiniana. Mas aqui a grande diferença que eles dizem é: nós acolhemos palestinianos, não temos qualquer problema em acolher palestinianos. O nosso argumento aqui é que os palestinianos têm que ter a sua própria casa e não têm que ser acolhidos por nós.

Eles defendem então a solução dos dois Estados. Há também aqui uma outra questão, e que não tem que ver apenas com o destino dos habitantes de Gaza, é que a Jordânia depende militar e economicamente dos Estados Unidos. Esta dependência pode obrigar o país a ceder a Trump?

Sim, provavelmente. Provavelmente foi por isso que nós não ouvimos o rei Abdullah a negar Donald Trump em público, porque eles têm noção que eles dependem dos Estados Unidos para muita coisa. Em 2023, que são os dados mais recentes que estão disponíveis, a Jordânia foi o quarto maior recetor de ajuda externa norte-americana, de um plano que entretanto o Donald Trump suspendeu e que, portanto, a Jordânia, se esta ordem executiva continuar em vigor, a Jordânia vai parar de receber apoio norte-americano. Então não lhes convém chatear Donald Trump. Mas, por outro lado, também é preciso reconhecer que a relação entre a Jordânia e os Estados Unidos não é só numa direção. Os Estados Unidos também lhes dá jeito terem países árabes do seu lado, porque eles têm Israel como o grande aliado no Médio Oriente, mas Israel não é um país árabe, então dá-lhes muito jeito terem a Jordânia e também o Egito como aliados árabes na região.

Olhando ainda para a Jordânia, este país enorme, com quase 12 milhões de habitantes, como disseste há pouco, como é que eles se têm posicionado também em relação a Israel?

Portanto, depois de um período muito violento depois de 1948, eles assinaram um acordo de paz em 1994 e desde aí, em termos políticos, têm estado relativamente estáveis. Isto vê-se porque eles têm muitos acordos econômicos. A Jordânia não é autossustentável em termos de energia e de água e, portanto, importa quase tudo de Israel. E verificou-se aqui, em termos políticos, uma grande mudança depois do 7 de outubro. A Jordânia não tem problemas em acusar Israel de genocídio e juntar-se ao processo no Tribunal Internacional de Justiça, mas ao mesmo tempo, o acordo que lhes garante gás natural israelita ainda existe e 40% da energia jordana é israelita. Portanto, há aqui dois pratos da balança, eles precisam economicamente de Israel, mas politicamente estão o pior que estiveram nos últimos 30, 40 anos. E demograficamente, também há o risco de haver uma desestabilização na Jordânia. Nas ruas de Amã, na sexta-feira passada, centenas de pessoas juntaram-se para apoiar a Palestina e exigir ao seu país que se distancie dos planos de Trump. Parece que a Jordânia fica um pouco num beco sem saída. Para além destes constrangimentos externos que nós já falamos, dentro do país, o facto da população palestiniana ser tão grande, tem crescido o apoio aos movimentos islamitas. Neste momento, o partido que convocou essa manifestação é o braço político da Irmandade Muçulmana, que é o grupo do qual se formou o Hamas, é o grupo pai do Hamas, e eles são o maior partido desde as eleições legislativas de setembro. O que eles dizem é: nós apoiaremos o governo do rei Abdullah enquanto vocês forem muito claros nesta linha vermelha. Eles vão continuar a ser uma frente unida, ou seja, partidos da oposição e o governo serão uma frente unida, enquanto o governo continuar a apoiar a causa palestiniana, a fundação do Estado da Palestina e o fim do conflito. O que pode acontecer é, caso a Jordânia ceda às exigências de Trump, o apoio interno acaba e há uma Jordânia dividida, o que para uma monarquia não dá muito jeito criar uma divisão interna.

Já regressamos à conversa com Madalena Moreira, jornalista da seção de internacional d'O Observador. Na segunda parte, olhamos para o Egito, os vizinhos a sul da Faixa de Gaza, e também para as reações da comunidade internacional à sugestão de Trump. Estamos de regresso à conversa com Madalena Moreira. Madalena, o outro país mais afetado com esta ideia de Trump para a Faixa de Gaza é o Egito. Também tem absorvido bastante do impacto do conflito israelo-palestiniano, mas que não está interessado em retirar os palestinianos de Gaza. O rei do Egito tinha previsto um encontro com o presidente norte-americano daqui a uma semana, mas para já este encontro foi adiado. Qual é que é a posição do Egito face a este projeto?

A posição deles é igual à da Jordânia, é um redondo não, e uma vez mais por motivos semelhantes. Também eles apoiam que os palestinianos fiquem em Gaza, que caminhem para o reconhecimento do Estado da Palestina e que se crie aqui a solução de dois Estados. Mas, por outro lado, o Egito também tem um ponto de segurança nacional, que é: eles são o primeiro Estado a ter assinado um acordo de paz com Israel na região e são o que tem a relação mais estável com Israel. A presença de palestinianos que podem ou não ser apoiantes do Hamas no Sinai egípcio, que poderiam eventualmente atacar Israel, seria uma justificação para Israel atacar o Egito. E isto é a última coisa que o Egito quer quando tem paz com Israel há mais de 40 anos. Portanto, há aqui estes dois pratos da balança. Por um lado, o apoio à Palestina, sim, mas por outro lado, tem noção que ter palestinianos no seu próprio território é um perigo à sua própria segurança nacional.

Mas mais uma vez, também há aqui um fator econômico em causa. O Egito é também ele um dos principais beneficiários da ajuda externa dos Estados Unidos.

Sim, e têm a assinatura premium da ajuda, porque quando eu disse Donald Trump cancelou os pacotes de ajuda externa, só há duas exceções, que é Israel e o Egito, que são os maiores receptores de ajuda militar. Portanto, eles dependem dos Estados Unidos não só para questões humanitárias, mas para questões militares das quais eles não querem abdicar. O atual presidente do Egito, o Al-Sisi, tem particularmente uma relação mais próxima com Trump do que tinha, por exemplo, com Joe Biden, que criticava as alegadas violações de direitos humanos no Egito, enquanto Trump fecha um pouco os olhos a isso e em 2019 ter-lhe-á chamado mesmo o seu ditador favorito.

O Egito tem sido um dos grandes impulsionadores do acordo de cessar-fogo conseguido pouco antes de Donald Trump tomar posse, em negociações que envolveram também um enviado especial da administração de Trump. Só que estas declarações do presidente norte-americano não estavam previstas, nem tinham sido faladas entre as várias partes.

De tudo o que já percebemos, estas declarações dele eram reconhecidas por muito pouca gente, tanto que há fontes dentro da própria Casa Branca que dizem que ele só falou deste plano, o tal plano da Riviera do Medio Oriente, com o seu círculo interno, nem sequer foi uma coisa que foi discutida por toda a administração Trump. E então comparando com a anterior administração, não há qualquer indicação que isto pudesse ser um plano apresentado pelos Estados Unidos enquanto mediadores, porque tanto o presidente Joe Biden como o Antony Blinken falavam sobre o cessar-fogo ser o primeiro passo para a autodeterminação dos palestinianos e a construção do Estado palestiniano. Portanto, a antiga administração apanhada de surpresa, a comunidade internacional totalmente apanhada de surpresa e até pessoas dentro da administração Trump apanhadas de surpresa.

The right answer is not a real estate operation. This is a political operation Just because this is not a free land, this is a place where two million people live and want to live. And just because international rights and a lot of treaties and agreements we negotiated, and even the US, did recognize this right. So you cannot say to two million people "okay, now, guess what? You will move".

E como é que reagiu esta comunidade internacional às declarações do presidente norte-americano?

Eu acho que foi uma daquelas raras ocasiões em que a comunidade internacional, exceção feita aos Estados Unidos e a Israel, claro, estiveram do mesmo lado, porque foram muito unânimes que a retirada dos palestinianos da Faixa de Gaza constituía uma violação do direito internacional. E mesmo entre os Estados que não reconhecem a Palestina, como é o caso de Portugal e de muitos dos Estados da União Europeia, notaram que retirar os palestinianos de Gaza seria o fim de sequer se pensar na solução de dois Estados. E todos eles reafirmaram que a solução de dois Estados é o caminho que se quer a longo prazo. Então, se os países que não são próximos da Palestina, e aqui não são próximos no sentido de não reconhecem o Estado da Palestina, já dizem isto, os países árabes então foram muito menos tímidos a utilizar acusações muito mais pesadas, como: isto é mais um exemplo de genocídio, isto é mais um exemplo de limpeza étnica.

Mesmo para terminar, Madalena, ainda há muito que pode acontecer, mas há quem diga que as declarações de Trump estão a obrigar os países árabes da região a juntarem-se e a propor uma resposta para o conflito israelo-palestiniano. É possível ver já esta pressão a acontecer? O que é que podemos esperar nos próximos tempos?

É muito difícil prever o que é que vai acontecer, porque tudo assenta em o que é que pesa mais para os estados árabes fazerem frente a Trump e porem em causa a sua relação mais ou menos positiva com os Estados Unidos da América ou apoiarem a causa palestiniana. Aqui é preciso pesar e o Médio Oriente não tem um bom historial em desafiar os Estados Unidos da América. O que estará a acontecer agora é: eles pediram tempo, ou seja, quando se deu esta reunião que o Egito teria na Casa Branca, estarão a preparar um plano C, que não é nem o plano que estava no acordo de cessar-fogo e que claramente não vai acontecer porque os Estados Unidos não continuaram o que a administração anterior estava a fazer, mas também não será o plano da Riviera do Médio Oriente que Donald Trump quer fazer. Mas o que nos resta agora é esperar até que os Estados Árabes consigam apresentar este plano. Se terá algum impacto, os Estados Árabes têm sido os mediadores do conflito israelo-palestiniano que chegou a um acordo de cessar-fogo. Portanto, é esperar para ver.

Obrigada, Madalena.

Obrigada eu.

Madalena Moreira é jornalista da secção de Internacional do Observador. Esta foi a história do dia. Neste episódio ouvimos sons da CNN, da Fox e do The Guardian. A sonoplastia é do Pedro Oliveira. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Teresa Cassis. Até amanhã.