Esta é a história do dia da Rádio Observador. A Conferência de Munique é o início do fim da guerra na Ucrânia? Zelensky falou com Trump, que falou com Putin. O presidente ucraniano espera ter em Munique uma visão mais clara dos planos para garantir a segurança da Ucrânia, abrindo assim a porta ao fim ou suspensão da guerra, que começou há praticamente três anos. Munique é por estes dias o palco da mais importante conferência anual de segurança e defesa. Pensadores e decisores juntam-se nas mesmas salas, isso para além das reuniões bilaterais. E é precisamente sobre a importância desta conferência e dos passos que podem ser dados para o fim da guerra, que vou conversar com Ana Miguel dos Santos, especialista em segurança e defesa, ex-eurodeputada e que está nesta altura em Munique, na Alemanha. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de sexta-feira, 14 de fevereiro. Bem-vinda, Ana Miguel dos Santos.

Olá, Ricardo. Obrigada pelo convite.

Está em Munique.

É um prazer.

Obrigado. Está em Munique em que qualidade?

Olhe, eu sou convidada da Conferência de Segurança de Munique, porque a minha relação com a conferência começou em 2021, quando fui nomeada, e até agora fui a única portuguesa Munich Young Leader, que eles todos os anos, desde 2009, têm um grupo especial onde eles reconhecem e nomeiam 25 World Young Leaders, portanto, de todo o mundo, e para mim foi um privilégio. E aliás, eu até posso dizer que isto foi uma alteração mesmo na minha vida, porque passas exatamente para o palco mundial, para outra plataforma, digamos assim. Eu costumo lhe chamar a Champions League.

Exatamente.

E foi muito interessante, porque eu na altura estava a sair do Parlamento, e realmente tu começas a contactar com o poder real, com outro tipo de linguagem. A certa altura, foi muito interessante, estava sentada com o CEO da SAP, da Google, de todas as principais empresas, que não só aquelas que nós achamos que são naturalmente empresas de defesa ou empresas de segurança. Portanto, como deves imaginar, em Portugal não temos muito a cultura de segurança, não temos esse histórico, e mesmo em termos de defesa, e aqui é uma alteração significativa.

E essa é uma deixa perfeita até para te pedir que nos ajudes a perceber a importância desta conferência anual.

Sem dúvida. Para as pessoas perceberem, esta é considerada a conferência mais importante, já há 61 anos. Julgo que se a minha memória não me está a trair, nem meu cansaço, é a edição número 61 e portanto, esta também tem sido a conferência que tem sido usada. Por exemplo, há aqui um marco muito importante, e por isso é que eu digo que isto foi um game changer para mim em termos de alteração de vida, porque eu participei em 2022. Recordo-me perfeitamente, foi dois dias antes da invasão na Ucrânia, e assisti aqui em direto ao Zelensky, a todos os líderes a falarem em união, unidade, e de repente o mundo mudou. E Vladimir Putin usa sempre esta conferência para passar mensagens políticas fortes. E portanto, é sem dúvida um palco muito importante onde todos os líderes querem estar. Tu encontras aqui opositores, mesmo. É também palco da diplomacia, não só da segurança. Portanto, eu diria que é a conferência mais importante ao nível da política externa e da segurança. E também é muito interessante, porque é aqui que tu fazes a ligação com o setor privado, ou seja, não tens grandes pruridos, nem preconceitos em lidar diretamente com o setor privado e, portanto, há aqui um diálogo muito forte. E aqui fazem-se muitas alianças, fecham-se muitos contratos e conforme eu já tinha antecipado há umas semanas, eu tenho dito que: "Esperem pela Conferência de Segurança de Munique para ver o fim da guerra na Ucrânia, ou para ver aqui uma determinação". Eu já tinha avisado, já estava a imaginar isso.

E já lá vamos, porque esse é também o centro ou o ponto de interesse deste nosso episódio. Queria só perceber uma coisa, Ana, se este ano vai ficar bem clara uma mensagem que vai sair daí de Munique, que no fundo é: é bom que a Europa encontre, de vez, formas de se defender sozinha, porque não vai contar com os Estados Unidos como até aqui. Essa é uma das mensagens que podem sair daí de Munique nestes dias?

Sem dúvida, e já está a sair. Porque o facto de a Europa não estar nesta negociação demonstra exatamente isso. Trump tomou as rédeas desta negociação. Por quê? Porque é o principal financiador. Não estou com isto a desvalorizar todo o apoio europeu, é evidente, mas significativamente a América tem este impacto. Aliás, tanto tem este impacto que o próprio Zelensky disse-o, ainda recentemente na Conferência de Davos, onde ele reconhece que ninguém espera da Europa um apoio em termos de segurança. Portanto, ele espera mesmo esse apoio dos americanos. Há aqui uma visão muito clara daquela que é a situação. Agora, também te posso adiantar, e daquilo que eu também já me tenho apercebido e que já tenho conversado, e que não é só de agora, naturalmente desta conferência, nós temos aqui uma situação que torna tudo isto muito mais complicado para passar essa mensagem de unidade da Europa, porque temos a Alemanha indo a eleições e temos muitos países fragilizados. Europeus, naturalmente. O caso francês. E depois há outra coisa que é muito interessante até de verificar, é que ninguém acredita já muito. Esta descrença, sobretudo dos países para lá da Europa, do sul global. Esta descrença na Europa, em termos securitários e de defesa, e nesta falta de respostas, deixa o mundo um pouco desesperado. Eu estive agora a falar com aquela que será a enviada especial do Panamá, isto a propósito das guerras que estão a abrir no Panamá, do canal, e o desespero é visível e a grande pergunta é: como lidar com isto? Eu poderia te avançar aquilo que respondi, aquilo que é a minha perceção e aquilo que tenho estado aqui a conversar, mas reservarei para daqui a alguns dias, para te falar pessoalmente, porque eu acho que com Donald Trump, aquilo que importa neste momento é mostrarmos essa unidade, coisa que vai ser difícil, naturalmente, mas sobretudo mostrar a ação, porque ele não é um político. Ele é um negociador, ele é um homem do business. Nós temos que mostrar ações concretas, porque ele vai, desculpa a expressão, ladrar para muito lado, vai levantar a voz muitas vezes, mas nós temos que mostrar alguma coisa, nós temos que mostrar ação.

São deixas perfeitas para a segunda parte da nossa conversa, em que vamos também tentar perceber o que a Conferência de Munique pode trazer para a questão da Ucrânia. Poderá esta conferência internacional marcar o início do fim da Guerra da Ucrânia? Estamos de regresso à conversa com Ana Miguel dos Santos, especialista em segurança e defesa, que está em Munique. Ana Miguel dos Santos, este ano as atenções estão muito viradas, obviamente, para a Ucrânia e para a estreia de J.D. Vance. O que se espera do vice-presidente dos Estados Unidos neste palco aí em Munique?

Ricardo, é a estreia dele como vice-presidente, porque ele já foi speaker no ano passado, salvo erro. E já é uma figura aqui conhecida. Agora, nós não podemos esperar muito mais. Aliás, ele foi muito assertivo, é uma coisa interessante, porque este tipo de discursos não nos oferecem grandes dúvidas. São discursos também que são muito claros, muito objetivos e também nos dá logo a ideia de qual é o posicionamento deles. Mas naturalmente quem está aqui no comando é o Donald Trump. Não há aqui grandes dúvidas.

Um ponto interessante é: o que J.D. Vance dirá que comprometa o presidente norte-americano? Ou seja, ele pode mesmo falar em nome de Donald Trump, que, como estamos a perceber, é imprevisível naquilo que vai dizendo e fazendo?

Atenção, ele pode parecer mais imprevisível do que aquilo que é a nossa perceção, mas claramente ele só vai falar alinhadíssimo com o Donald Trump. Neste momento, sobretudo, até porque ainda é uma situação muito no seu início e eu não estou a ver o J.D. Vance a tomar aqui uma posição contra Donald Trump. Isso não vai acontecer, sobretudo agora em que a negociação está em curso. Mas neste momento posso te já adiantar que está tudo muito reservado. Está tudo muito à espera. É como se, usando aqui uma linguagem mais de comando, está tudo à espera da ordem que vem de cima. Mas deixa-me também te dizer outra coisa. Aquilo que está a acontecer não é nada que já não se estivesse à espera e que já não estivesse a ser negociado. Eu sei que há muito esta tendência, sobretudo em Portugal, muitos analistas que estão a dizer: "Será que é agora que eles vão resolver a guerra?" Já está a ser trabalhado este acordo, isto faz tudo parte da estratégia negocial. E o território, o terreno, está a ser já negociado a outro nível, que não o nível mais político, e aquilo que aparece para fora. É evidente que isto já era inevitável, a cedência do território, já estava tudo muito a contar.

Isso é praticamente um dado adquirido, de que a Ucrânia terá de ceder território.

Não, isso já não é de agora. Aliás, Zelenskyy já tinha vindo exatamente alertar para esse facto e também para trazer alguma tranquilidade. Eu percebo, o Trump é muito agitador de águas, eu chamo-lhe um agitador de águas, e onde ele vir essas águas mais calmas, ele vai lá e agita, porque é isso que ele quer provocar. Ele quer provocar reações. E o que ele está a exigir é algo muito interessante, ainda agora falámos exatamente sobre isso. Ele está a exigir posições, ou seja, ele quer perceber com quem é que pode contar e quem é que vai estar com ele. Mas é muito interessante uma coisa, e esta para mim também é um fator de destaque que posso já aqui avançar. Os países que apoiam Trump, designadamente a Itália e Argentina Os apoiantes de Trump têm-se mantido muito no seu canto, sem ajudar, sem fazer o papel de negociadores. Mesmo no caso do Panamá, isso agora tem sido mais falado, eles não se querem envolver muito nesse problema, o que para mim acaba por ser também uma surpresa. Não é bem uma surpresa, mas eu julgo que será uma questão mais do início, até porque aquilo que me parece é: Donald Trump tinha este objetivo de aparecer como negociador da paz e um fazedor da paz.

Ele disse que ia resolver as coisas no lápis, não é?

Claro. Aliás, desde o início da campanha, a estratégia dele tem sido sempre essa, falar em paz, falar em fim da guerra e muitas vezes interpretado como falta de apoio. Isso não pode acontecer. Até porque temos de ser pragmáticos e realistas. Esta parte do armamento tem uma representatividade e um significado muito importante também para os americanos. Não se pode prescindir disso.

Então Ana, podemos dizer que a Conferência de Munique pode ser um marco daqueles que vão constar dos livros de história, que em Munique, em 2025, em fevereiro, foi onde foi dado um passo concreto na resolução do conflito da Ucrânia, é isso?

Claro. Até te vou dar o soundbite. Foi aqui que começou a guerra na Ucrânia, este conflito, pelo menos desde 2022, e já não estou a ir para 2014, mas para aquele que é mais recente na cabeça das pessoas. Foi aqui que começou e é aqui que vai acabar. Aliás, já não é de agora que eu digo isso.

E a solução que será encontrada, como é que nós europeus ficamos nessa solução? A sensação que dá é que estamos completamente à margem de tudo.

Ricardo, mas nós colocámo-nos nessa posição. Eu escrevi sobre isso e tenho dito isso. Nós prescindimos da nossa autonomia estratégica há muito tempo. E não foi só na questão da guerra na Ucrânia, basta lembrarmos da pandemia. Nós transformámos a diplomacia económica, ou seja, nossas relações muito assentes na questão económica, e bem, achámos que iríamos controlar, digamos assim, evangelizar, vou usar esta expressão, os regimes mais opostos aos nossos, por exemplo, basta olharmos para o caso chinês, nesta estratégia de facilitação. Isto é tudo muito bonito, mas o problema é quando nós nos colocamos na dependência do outro, e isso, é evidente, causa desequilíbrios.

Desculpa, não resisto fazer-te esta pergunta, porque se as coisas ficarem mais ou menos como estão, com a suspensão do conflito, com a suspensão da guerra, Putin acaba por vencer, ou não?

Putin já venceu a guerra. Aliás, já venceu, porque repara, quando tens o Zelenskyy a afirmar na Conferência de Davos, a dizer que ninguém espera da Europa que seja uma parceira de segurança ou um provedor de segurança, eu acho que não há nada mais demolidor do que isto. Ao fim de três anos de guerra, é preciso dizer mais alguma coisa? A Europa perdeu. A Europa esteve muito tempo nessa dependência, isto exatamente na tal alteração da estratégia da diplomacia, e agora tem que perceber que qualquer opção económica, as relações económicas vão ter necessariamente impacto securitário. E as pessoas têm que perceber isso, o mundo está altamente conectado. Tu não consegues dissociar uma coisa da outra. Os desafios que vêm, não vêm só desta ameaça bélica tradicional, convencional, vêm de cibersegurança, das emerging technologies, farta de falar sobre isso. Basta olharmos para os ataques que podem vir com ondas sonoras. Olha para o Síndrome de Havana e para os efeitos que isso pode ter. Nós estamos demasiadamente ligados. E esta que é a grande dificuldade, e é isto que vai exigir duas coisas: uma atenção maior, maior responsabilidade das pessoas, porque a segurança efetivamente começa em cada um de nós, e sobretudo mais literacia digital e literacia securitária, no sentido de alertarmos as pessoas para os perigos, mas lidarmos com isso com serenidade, porque o problema é que quando começas a alertar, as pessoas entram em pânico, e vence o medo. Por exemplo, eu posso citar o caso. Hoje de manhã, quinta-feira, houve aqui um ataque ao lado do meu hotel. Eu já cá estava. Um ataque, um carro, uma viatura, ainda estão a ser levantadas todas as motivações. E foi ao lado do meu hotel, eu estava ali na rua. O que eu quero dizer com isto? Não podemos ceder ao medo. É evidente que este tem um objetivo, que é o problema do terrorismo, por exemplo. Eu não estou com isto a dizer que isto foi um ataque terrorista. Mas isto são situações que nós vamos ter que aprender a lidar. Claro, para Portugal, que tem vivido confortavelmente debaixo de um chapéu tranquilo.

É muito poupado a essas coisas.

Tem sido poupado, felizmente, mas a questão é que nós estamos cada vez mais ligados com esta política de portas abertas. Não estou com isto a fazer um discurso para a imigração, nem levar para aí.

Sim, estamos a falar de segurança e defesa.

Estamos a falar de segurança e defesa. Isto facilita a entrada, e como nós estamos ligados, nós também somos uma porta de fragilidade. Por exemplo, um ataque pode ser perpetrado através de Portugal e entrar, por exemplo, na Alemanha, através de Portugal, através da tecnologia portuguesa, por exemplo. Nós não podemos também afastar-nos disto. Agora, há aqui outra coisa. Por exemplo, a semana passada ou há duas semanas, Pedro Sánchez, abria o "El Mundo", eu acho que ninguém olhou muito para isso, abria dizendo que temos que reforçar as relações com a China para tentarmos destruir Donald Trump, ou atacar Donald Trump. Isto é aquilo que demonstra a falta desta união, desta unidade. Estão uns a empurrar para um lado, estão outros a empurrar para o outro. Isto é uma fragilidade, claramente.

Claro. Obrigado, Ana Miguel dos Santos.

Ricardo, obrigada, foi um gosto.

Ana Miguel dos Santos é especialista em segurança e defesa, é ex-eurodeputada, está em Munique, na Alemanha. Esta foi a história do dia. O som que ouvimos no arranque foi retirado da conta de Volodymyr Zelenskyy do X. A sonoplastia é do Pedro Oliveira, a música e do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Bom fim de semana.