Esta é a história do dia da Rádio Observador: Lula deve ou não discursar no Parlamento?

Portanto, há um diálogo que tem lugar ao longo de muitos meses.

Mas não era à Assembleia que competia fazer esse anúncio e decidir, porque não está decidido. E o senhor, antes da decisão, anunciou no Brasil.

A Assembleia decidirá. A Assembleia é soberana.

Só para entendermos, por que fez esse anúncio antes da Assembleia falar sobre o assunto?

Não, esta é uma informação que já circula há muito tempo. A Assembleia não tomou nenhuma decisão sobre a matéria, tomará no devido momento e da forma como entender.

João Gomes Cravinho, na RTP, procurava na sexta-feira minimizar danos depois de ter dito que Lula poderia discursar na sessão solene do 25 de abril no Parlamento português. A afirmação causou incômodo nas bancadas da oposição. É acusado de ingerência, por um lado, e por outro, de ter convidado uma figura polêmica para um dia muito especial para Portugal. Vou conversar com Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, sobre este caso, este convite e quais as consequências que poderá ter. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Rui Pedro.

Olá, Ricardo.

Esta polêmica nasceu em Brasília, mas o autor é um português de gema.

Precisamente. João Gomes Cravinho, de seu nome, ministro dos Negócios Estrangeiros, foi mesmo a Brasília para tratar especificamente da visita de Lula da Silva a Portugal entre os dias 22 e 25 de abril. E encontrou-se com o próprio Lula da Silva, com o vice-presidente Alckmin e também com o seu homólogo, o ministro dos Negócios Estrangeiros, e decidiram como é que ia ser o programa dessa visita a Portugal de Lula da Silva, que incluiria uma cimeira Portugal-Brasil, que não acontece há sete anos. E aí sugeriu, dentro de algumas palavras, em declarações à Agência Lusa, que Lula da Silva podia discursar no 25 de abril no Parlamento, sem especificar exatamente como seria, mas foi suficiente para ser um rastilho de polêmica, porque o que foi entendido foi que Lula da Silva iria discursar nas comemorações do 25 de abril, na sessão solene dedicada a isso.

Naquela sessão solene onde as bancadas estão cheias de cravos.

Exatamente, bancadas cheias de cravos, o presidente do Tribunal Constitucional, os ex-presidentes, os capitães de abril, exceto nos anos de Passos Coelho, que não apareceram.

Há sempre polêmica com os convites, não é?

Eu até faço uma pergunta por ano para o Sacramento, que é onde está o antigo presidente Cavaco Silva, pergunto a se ele irá este ano. Todos os anos faço isso e normalmente ele não tem marcado presença nos últimos. Vamos ver o que acontece agora no próximo 25 de abril. Mas de fato, a polêmica começou desta forma e João Gomes Cravinho lançou esta ideia de Lula da Silva, porque aparentemente lá nas disponibilidades que tiveram na agenda, o dia 25 de abril seria o dia indicado para essa visita ao Parlamento.

Mas sabemos quem é que terá tido a ideia? João Gomes Cravinho terá sido o portador de um convite ou foi o autor do convite?

O que se percebe, depois o ministro, em declarações à RTP, no dia seguinte, já voltado de Brasília, até esteve no Parlamento nessa mesma manhã, foi à RTP numa declaração muito curta, e ele explica que, na verdade, terá surgido na conversa esta ideia de ser no 25 de abril.

Em Brasília, ontem, tivemos a oportunidade de falar com o próprio presidente Lula da Silva, com o vice-presidente, com o ministro de Relações Exteriores do Brasil e, portanto, com todos eles falámos da substância e do simbolismo da visita do presidente Lula da Silva.

Nessa tal conversa com o seu homólogo, e com o Alckmin e com o próprio Lula da Silva, nós sabemos que há aqui uma proximidade grande com o 25 de abril, por parte dos brasileiros e daquilo que era a resistência à ditadura militar, da qual o Lula da Silva fazia parte, era uma das figuras, e portanto, eles sempre olharam para o 25 de abril na altura, porque ainda tiveram ditadura militar mais uns anos, como um exemplo e portanto, é algo que lhes está muito próximo. Não será até de descartar, embora essa informação não seja conhecida, que tenha sido o próprio Lula da Silva a sugerir até eventualmente essa data ou algum conselheiro que achava que tinha esse simbolismo, porque há essa tônica nas declarações de João Gomes Cravinho. Ele fala sempre numa visita com um grau de simbólico.

Mas aqui é o 25 de abril e ir à Assembleia, que é algo inédito. Portanto, a minha pergunta é se acha que foi uma precipitação.

Não, não foi uma precipitação. Aquilo que se passa é que cada um de nós, nas nossas funções, tem o dever de olhar para o que é possível.

E Lula da Silva não é propriamente um estreante nas visitas a Portugal e até já discursou no Parlamento.

Sim, num dia muito quente. Ele nas imagens aparece sempre muito rosado do calor que estava nesse dia.

O ar-condicionado da sala também nunca foi grande coisa.

Não, ele esteve em vários locais, mas era um dia quente de 11 de julho de 2003, foi um verão particularmente agressivo. E era primeiro-ministro José Manuel Durão Barroso, o presidente da República Jorge Sampaio, que também passeou por algumas ruas de Lisboa com o Lula da Silva e Mário Soares, ex-presidente, também o recebeu numa exposição ali em frente ao Parlamento, que era de metalúrgico a presidente, uma exposição que a Fundação Mário Soares fez a esse propósito para homenagear, de alguma forma, o recém-eleito Lula da Silva, que era há pouco tempo presidente. E nesse discurso no Parlamento, o que é curioso é que Lula da Silva foi aplaudido por todas as bancadas. Era uma figura, uma estrela em ascensão e fez questão de referir a Revolução dos Cravos, precisamente, como um exemplo de Portugal e do avanço da democracia portuguesa desde o 25 de abril, que é pra ele uma referência. E disse outra coisa curiosa, é que queria que o Brasil fosse um imenso Portugal, citando uma música de Chico Buarque e assumindo que é o fato tropical.

Ai esta terra ainda vai cumprir seu ideal. Ainda vai tornar-se um imenso Portugal.

Aquela ideia de Portugal é uma democracia mais evoluída, porque tem mais igualdade, tem menos desigualdades sociais. E Lula da Silva queria esse grande Portugal, que o Brasil fosse um Portugal em ponto grande.

E já que estás a falar de Chico Buarque, esta também é uma oportunidade de entregar um prêmio que estava numa gaveta.

É verdade, Chico Buarque ganhou o Prêmio Camões em 2019 e Jair Bolsonaro resistiu a assinar uma formalidade pra entrega desse prêmio. Ficou prometido quando Lula da Silva foi eleito presidente, que esse prêmio seria finalmente entregue. Chegaram a existir notícias de que seria quando Chico Buarque vem tocar mais pro verão. Tem uma série de concertos, que está um samba, e vem apresentar essa turnê a Portugal, e seria aí, mas agora fala-se que, mais uma vez neste planeamento, está em cima da mesa o prêmio poder ser entregue já em abril e Chico Buarque vir a Portugal duas vezes.

Portanto, estar cá Chico Buarque e Lula a entregar o prêmio Camões.

Lula da Silva a entregar o prêmio, que naturalmente também estariam representantes portugueses, o Prêmio Camões, que esteve adiado por causa desta luta permanente com Jair Bolsonaro.

Estamos aqui a falar de um período entre 22 de abril e 25 de abril, sendo que 22 de abril é também uma data simbólica, Rui Pedro.

Sim, é uma data que está instituída como o Dia da Comunidade Luso-Brasileira por uma lei de 67 no Brasil, uma lei brasileira. Portanto, é importante porque foi neste dia precisamente que Pedro Álvares Cabral chegou ao Brasil e está registrado como esta data e, portanto, é a data que no fundo, faz a ligação entre estes dois povos, que hoje são dois povos e duas nações, mas que já fizeram parte, se quisermos, do mesmo Estado com várias nações.

De resto, a corte portuguesa até esteve, antes da independência do Brasil, do outro lado do Atlântico, no Rio de Janeiro, e 22 de abril de 1500 é essa a data oficial do achamento do Brasil. E Rui Pedro, a confirmar se o discurso na sessão solene do 25 de abril, seria a primeira vez que um chefe de Estado estrangeiro o faria no Parlamento, ou não?

Nessa data específica e nessa sessão específica, nunca aconteceu, portanto, seria uma novidade. O que acontece são outras sessões solenes em que chefes de Estado discursaram, de François Mitterrand, Ronald Reagan e outros, até mesmo o próprio Lula da Silva, como já vimos aqui. E, portanto, isso é mais comum. No 25 de abril, nunca aconteceu.

Já voltamos à conversa com Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Vamos perceber se este caso pode ou não provocar aqui problemas políticos e diplomáticos e quais as saídas em cima da mesa.

As armas e os barões assinalados.

E o resto é História com João Miguel Tavares e Rui Ramos, às quartas-feiras depois do jornal do meio-dia e sempre em podcast.

Estamos de regresso à conversa com Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Rui Pedro, e esta possibilidade de Lula da Silva discursar na sessão solene do 25 de abril no Parlamento provocou desconfortos vários, tanto à esquerda como à direita, mas por razões diferentes, é isso?

Precisamente. A esquerda, por um lado, está muito confortável com o fato de Lula da Silva discursar no Parlamento, mas não gostou da forma como João Gomes Cravinho geriu o processo, achando que de alguma maneira, acham estes partidos, em particular o Bloco de Esquerda foi o que vocalizou mais isso, que houve uma falta de respeito pelos tempos do Parlamento e pela decisão do Parlamento.

É como se fosse uma ingerência do governo no trabalho parlamentar. É isso que o Bloco...

Sim, neste caso, o Bloco de Esquerda não gostou que fosse ultrapassada a conferência de líderes, onde o assunto terá que ser sempre debatido.

E na direita, o argumento não é bem esse, Rui Pedro.

Sim, na direita temos vários tipos de argumento. No caso de André Ventura, é contra Lula da Silva, com o mesmo argumento que normalmente utilizam bolsonaristas, por tudo o que representa, pela questão da Lava Jato, pela questão de ser da tal esquerda maliciosa, no entender de André Ventura.

Trazer um elemento de contaminação externo, num dia como este, é trazer o conflito mesmo pra dentro da Assembleia da República. Nós não fugiremos nesse dia. Nós devíamos estar lá. Nós não sairemos pra deixar Lula da Silva entrar. Isso é o pior serviço que faremos à nossa democracia.

No caso da Iniciativa Liberal, como queriam que houvesse uma referência ao 25 de novembro, no 25 de abril e nessa sessão, e não é permitido, também não querem qualquer tipo de leitura ideológica nem Lula da Silva numa cerimônia, portanto, já anunciaram que vão deixar as cadeiras vazias caso Lula da Silva vá discursar nessa sessão solene.

Estamos a falar também de alguém, e agora reporto-me ao presidente Lula da Silva, que ainda há pouco tempo colocou em pé de igualdade o invasor e o invadido. Ora, a Iniciativa Liberal não partilha de todo desta visão da democracia e da liberdade.

Há aqui diferentes razões. O PSD acha muito bem receber o Lula da Silva numa sessão solene, o próprio Joaquim Miranda Sarmento disse, mas não na sessão do 25 de abril. Ou seja, não se importa que seja marcada uma outra sessão no Parlamento, sem uma referência de dia, até mesmo nesse dia, desde que não seja a sessão em que se comemora o 25 de abril.

Aquilo que o ministro dos Negócios Estrangeiros fez com a sessão solene do 25 de abril na Assembleia da República é lamentável

É mesmo uma gafe imperdoável. O caso está criado, alguém vai ter que lhe dar solução. A solução não pode ser colocar um chefe de Estado a falar na sessão solene do 25 de Abril.

E Luís Montenegro também não concorda com Lula da Silva a discursar na sessão solene do 25 de Abril.

Precisamente, acha que enquanto chefe de Estado e de um ponto de vista institucional, o presidente do Brasil deve ser recebido com todas as honras que um chefe de Estado merece, mas isso não deve ser confundido com aquilo que é a celebração de um dia comemorativo do país e, em particular, da democracia e de quando se iniciou a democracia no país.

Ou seja, por diferentes razões, esquerda e direita estão quase que unidas no repúdio a esta possibilidade.

Na verdade, estão unidas relativamente ao anúncio de Gomes Cravinho, conseguiu unir todos. Parece-me aqui um ponto que é: nessa conferência de líderes, provavelmente por razões também ideológicas e de afirmar uma diferença ideológica, é muito possível que PCP e Bloco de Esquerda vão insistir que Lula da Silva possa discursar, colocando aqui no PS toda a decisão de para onde é que irá a sessão do 25 de Abril.

Rui Pedro, e ainda não falámos de Marcelo Rebelo de Sousa, que esteve no Brasil antes das eleições presidenciais, na tomada de posse em Brasília, até tomou um banho num lago em Brasília, e de certeza que o presidente da República tem uma posição sobre isto.

Sim, sem dúvida. Eu até dizia na Rádio Observador, quando ele mergulhou nesse lago, porque lá tinha estado um jacaré, estava em causa o regular desmembramento das instituições. Mas safou-se.

Ainda bem que não.

Ainda bem que não. Mas também não conseguiu entrar no Palácio, na altura, da Alvorada, porque não teve autorização de Jair Bolsonaro e fez questão de ser o primeiro chefe de Estado, já após a posse, a dar um abraço a Lula da Silva. Portanto, é um lulista, Marcelo Rebelo de Sousa, mas não quer assumir e utiliza sempre muitos artifícios para justificar a questão de forma técnica, e já falou uma série de vezes sobre este assunto, sem nunca se querer comprometer muito.

Independentemente de haver opiniões favoráveis ou desfavoráveis ao cidadão e ao político Lula da Silva, e há quem goste muito e há quem não goste nada, o que interessa é o presidente Lula da Silva.

Mas no fundo, o que o presidente da República diz é que Lula da Silva é um chefe de Estado e deve ser recebido como tal, é isso?

Sim, ele não quer que se crie aqui um incidente diplomático. Depois diz que as pessoas têm memória curta e que ele já foi recebido.

O presidente Lula já cá veio e já foi recebido na Assembleia da República.

Mas atenção, quando ele foi recebido, como vimos aqui em 2003, as circunstâncias eram completamente diferentes.

Eram outras. Já não tinha sido condenado.

Precisamente, não havia caso Lava Jato, não tinha sido associado ao caso que foi, não tinha sido preso por esse mesmo caso de corrupção que atingiu a política brasileira. E portanto, era muito diferente todo o contexto em que Lula da Silva veio a Portugal, ao que acaba por ser agora. E nesse aspecto, Marcelo Rebelo de Sousa faz uma confusão, até envolvendo Cavaco Silva nessa confusão, a dizer que na altura até ele fez rasgados elogios. Mais uma vez, nas várias confusões do presidente Marcelo, esquece que os elogios de Cavaco Silva foram anteriores a todo o processo judicial que envolveu Lula da Silva. Portanto, os contextos são diferentes, mais uma misturada do chefe de Estado.

Caso para dizer: "Lula, temos um problema." Quais são as saídas possíveis? Quais são os cenários de saídas possíveis?

As opções são: a mais radical era o Parlamento não querer receber Lula da Silva de todo. Não me parece que seja essa a posição. Uma outra opção seria receber Lula da Silva numa sessão solene em que o próprio discursa, portanto, seria uma coisa com honras de Estado, como aconteceu em 2003, e fora da sessão solene do 25 de Abril. E a terceira opção, a primeira leitura que foi feita das palavras de Cravinho, como vimos aqui há pouco, era que discursaria na sessão solene comemorativa do 25 de Abril e, isso sim, já provocaria muito a ira de vários setores partidários e da sociedade e o logro de outros, porque relativamente a essa matéria já não é tão pacífico que aconteça. E são estes, neste momento, os cenários em cima da mesa. Portanto, simplificando, não ir de todo à assembleia, ir numa sessão solene fora da sessão do 25 de Abril ou discursar na sessão do 25 de Abril.

Mas isso poderia acontecer no dia 25, ou seja, ir ao Parlamento, mas fora da sessão solene. Mas à tarde há a descida da Avenida da Liberdade, não é?

Sim, há ali uma série de questões técnicas, porque a sessão solene normalmente é de manhã. Portanto, seria necessário reformular toda a composição da sala e seriam precisas algumas horas para preparar a sessão para Lula da Silva. Mas na verdade, é possível que isso aconteça, ou seja, haver uma segunda sessão que não seja a comemorativa do 25 de Abril, mas seja uma sessão especificamente para receber Lula da Silva.

Trata-se de uma decisão minha, que eu tomo depois de ouvir a conferência de líderes e, em 99% dos casos, nós chegamos a consenso na conferência de líderes.

Augusto Santos Silva, o presidente do Parlamento, ainda acredita num consenso. Mas Rui Pedro, Lula da Silva deve ou não discursar na sessão solene do 25 de Abril no Parlamento?

Olha, relativamente a esta matéria, olhando para aquilo que é a história da nossa democracia, parece haver alguma estranheza ter um chefe de Estado estrangeiro. Ainda por cima, que cria alguma divisão e até em parte em alguma sociedade portuguesa e até na comunidade brasileira em Portugal, embora Lula da Silva tenha ganho em Portugal. E nesse aspecto não é muito comum e seria mais avisado do ponto de vista de pacificar os ânimos, que Lula da Silva discursasse numa cerimônia que não fosse o 25 de Abril. E aí estávamos perante um chefe de Estado, como muitos outros que já discursaram, obviamente com um Estado ainda por cima com relações privilegiadas com Portugal e com grandes laços históricos de amizade diplomática e não só.

País irmão.

País irmão, ligação cultural. E nesse aspecto, aquilo que eu posso olhar mais do ponto de vista de análise política, aquilo que me parece que traria menos problemas era haver uma sessão em que o Lula da Silva participasse, mas que não fosse a sessão do 25 de Abril. Seria a solução mais pacificadora e aquela que menos problemas traria. Vamos ver qual será a opção.

Obrigado, Rui Pedro.

Obrigado, Ricardo.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador. Esta foi a história do dia. Ouvimos sons registrados pela RTP, CNN e também pela Rádio Observador. E ainda um excerto do Fado Tropical de Chico Buarque, aqui na versão gravada para o filme Fados, de Carlos Saura. Contamos com a colaboração da jornalista Nadine Soares, sonoplastia do Artur Costa e a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.